Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Hier geht es um die Trainingsgestaltung,-methodik,-formen.
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Fritz
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Fritz »

Um mal wieder etwas "Nutzwert" in diesem Faden "abzufordern", hier
meine Anmerkungen / Fragen an die Wissenden ;-) :

Auf http://www.judoinfo.com/rules2.htm findet man diese Stelle:
According to Contest Judo, by Roy Inman (1987), the Dai Nippon Butokukai, under the direction of Jigoro Kano, banned locks of the fingers, toes, wrists and ankles in jujutsu/judo contests in 1899. In 1916, ashi garami (knee entanglement, twisting knee lock), and dojime (trunk/kidney squeeze, performed from a body scissors) were banned by the Kodokan. Apparently, there were a number of serious injuries which resulted from the use of these techniques. Joint lock attacks in Judo contests were limited to the elbow only in 1925.
Offensichtlich wurde also zu Kanos Lebzeiten begonnen, Judo im Wettkampf "zu verarmen".
Stimmt diese Information?

Weiterhin wird in o.g. Artikel auf alte IJF-Wettkampfregeln verwiesen, in denen von 1955 gibt es bereits
den Sieg durch 30Sek. Osae-Komi.

Durch wen u. wann genau ist das in den Wettkampfregeln verankert worden?

Unter http://www.judoinfo.com/rules.htm:
3. A contestant shall be deemed to have been defeated when in such position on the floor, if said combatant cannot free himself from his opponent's arms within two seconds' time.
Allerdings stammt das letztendlich aus diesem merkwürdigen Buch von Irving Hancock and Katsukuma Higashi, The Complete Kano Jiu-Jitsu (Judo), (New York: Dover Publications, 1905).

Stimmt diese Information und wenn nicht: Wie lauten Wettkampf-Regeln der ersten Kodokan-Rot-Weiß-Wettkämpfe?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tom herold
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von tom herold »

Hallo Fritz, die Behauptung, die Dai Nippon Butokukai habe unter Leitung von Jigoro Kano die obenstehend aufgezählten Techniken "aus dem Wettkampf" verbannt, ist mit großer Vorsicht zu genießen.
Soweit mir bekannt (ich kann mich irren), ist diese obenstehende Behauptung (denn etwas anderes ist es bisher nicht) äußerst umstritten.
Ich meine, mich da an einen entsprechend höhnischen Artikel von Cunningham (?) zu erinnern (evtl unter e-budo.com), in welchem er diese Behauptung zerfetzte.

Die Frage ist doch außerdem, WARUM eine solche Regelung hätte getroffen werden sollen. Soweit mir bekannt, könnte die Behauptung zwar zutreffend sein, allerdings nicht für das Jahr 1899.
Regelungen dieser Art traten (wie gesagt, soweit mir bekannt, ich mag mich irren, die Quellenlage ist dürftig) erst ab den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts in Kraft.

Tom
Jano
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Jano »

Tom Herold hat geschrieben:Die Frage ist doch außerdem, WARUM eine solche Regelung hätte getroffen werden sollen.
Also ich glaube, eine bessere oder sinnvollere Antwort auf diese Frage, als
Fritz hat geschrieben:Apparently, there were a number of serious injuries which resulted from the use of these techniques.
wird schwer zu finden sein.

Dazu sind vielleicht einige Dinge hilfreich, die Katsuhiko Kashiwazaki über die geschichtliche Entwicklung in seinem Buch "Osae-komi" aus der Judo Masterclass Series schreibt. Dort kann man (sinngemäß, keine Zitate) nachlesen:

Dass Kano Judo (auch) als Sport entwickelte, führte zu einigen großen Unterschieden zum Jiu-Jitsu. Am Boden war eine der größten Veränderungen, dass der Gegner auf dem Rücken liegend festgehalten wurde, während Gegner im Ju-jitsu auf dem Bauch liegend gehalten wurden, so das sie nicht angreifen konnten.
Im Sport ergab sich daraus für beide Kämpfer die Möglichkeit eines ständigen Wechsels von Angriff und Verteidigung. Im Ju-Jitsu waren die Rollen hingegen klar verteilt: Angreifer und Verteidigender.
Im Laufe von Jahrzehnten wurden durch Regeländerungen, - auch wenn Tom das nicht wahr haben will - gefährliche Angriffe wie Fingerhebel oder Angriffe auf die Knie aus Randori und Wettkampf verbannt, da es zu viele ernste und langwierige Verletzungen gab. Diese Regeln eröffneten überhaupt erst die Möglichkeit, einen Gegner auf dem Rücken liegend zu halten, was sonst viel zu gefährlich gewesen wäre.
Man sollte bedenken, dass das Jiu-jitsu, das Kano studierte selbst eine moderne Form viel früherer klassischer Stile war. In diesen klassischen Stilen existierte kein Osae-komi, war aber zu der Zeit als Kano sein Jiu-jitsu - Studium aufnahm, bereits "eingeführt" worden. Allerdings war dies nicht vergleichbar mit dem, was wir heute unter einem Haltegriff verstehen, denn dazu zählte auch, einen Gegner mit Shime- oder Kansetzu-waza am Boden zu halten. Ein Zeitlimit gab es nicht, der Kampfrichter entschied, ob der Gegner als besiegt galt (wenn dieser nicht selbst aufgab). Das führte dazu, dass fast niemand Haltegriffe trainierte und der Fokus auf Hebel- und Würgetechniken lag.
Es ist nachgewiesen, dass, um Judo als Sport ausübern zu können, im Kodokan über Kriterien für Osae-komi beraten und ein Zeitlimit-System eingeführt.

Um 1900 entschied der Kampfrichter, wann ein Kampf durch Osae-komi beendet war. Wenn der Gehaltene aufhörte zu kämpfen, war der Kampf für ihn verloren.
Zwischen 1920 und 1930 wurde vor jedem Kampf ein Zeitlimit für Osae-komi festgelegt. So musste der Gegner bei den Alljapanischen Meisterschaften von 1930 eine Minute gehalten werden.
In der Periode des Kosen-Judo galt wie heute ein Limit von 25 Sekunden.
1941 wurde durch Kampfrichter des Kodokan die 30 Sekunden-Regel eingeführt.
1997 wurde die zu haltende Zeit auf einem Ausschuß der IJF in Paris wieder auf 25 Sekunden reduziert.

Zum Thema Befreiung vielleicht noch eine kleine Anekdote aus selbigem Buch von Kashiwazaki, der ja bekanntermaßen als einer der besten Bodenspezialisten gilt:

Als Kashiwazaki als relativ junger Judoka in Japans Nationalteam berufen worden war und in der Vorbereitung auf ein großes Turnier steckte, versuchten die Nationaltrainer ihm in einer Trainingseinheit zusätzlichen Druck zu machen, in dem sie sagten: "Wenn du heute auch nur einmal in Ne-waza besiegt wirst, fährst du nicht zu diesem Turnier und wirst Japan dort nicht repräsentieren." Diese Aufgabe war um so schwerer, wenn man bedenkt, dass Kashiwazaki gerade mal 65 Kilo wog und an diesem Tag Japans komplette Nationalmannschaft, inklusive einigen der besten Schwergewichtler der Welt, auf der Matte stand. In der ersten Runde bekam es Kashiwazaki mit einem um einiges größeren Gegner zu tun, schaffte es aber ihn in einen Haltegriff zu bekommen. Nach einer Minute vergeblicher Befreiungsversuche, klopfte der Gegner ab, was aber von Kashiwazaki ignoriert wurde. Nach weiteren 45 Sekunden dasselbe nochmal und abermals ließ Kashiwazaki nicht los. So hielt er seinen Gegner fast eine Stunde lang, ohne das dieser sich befreien konnte und die Trainer mussten einsehen, dass er seine Aufgabe, wenn auch etwas unkonventionell, erfüllt hatte.
Das spricht vielleicht dafür, dass man aus manchen Haltegriffen eben doch nicht so einfach rauskommt.
Zuletzt geändert von Jano am 04.08.2008, 14:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Fritz
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Fritz »

@Gast: Danke!

Also hier http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=249724
haben wir Regeln, wo es auch schon Osae-Komi gab, allerdings die Dauer bis zum Ippon
im Ermessen des Kampfrichters liegt.

Das Arima-Buch ist von 1908, also auch noch zu Kanos Lebzeiten...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Gast

Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Gast »

Kleine Ergänzung!

Die Katame-no-kata wurde in den 80er Jahren des 19. Jahrhundert entwickelt und vom Butokukai ca. 1905 nach den Vorschlägen des Kodokan standardisiert. Damals gehörten also Haltegriffe bereits fest zum Technikrepertoire des Kodokan-Judo.

Im Übrigen sind die "Randori-Waza" nur eine Teilmenge des gesamten Technikspektrums im Kodokan-Judo. Es sind eben jene Techniken, deren Anwendung im Randori - und daraus resultierend im Wettkampf - erlaubt sind. Alle anderen Techniken werden ausschließlich in Form von Kata geübt.

In den 50er Jahren wurde die Kodokan-Goshinjitsu entwickelt. Einen deutlicheren Beleg dafür, dass Selbstverteidigung Teil des Judo ist, kann es eigentlich gar nicht geben. Zweifellos wird dieser Teil im DJB praktiziert, denn sonst wäre die Kodokan-Goshinjitsu (wie auch die Kime-no-kata) nicht teil der Dan-PO und würde auch nicht bei Kata-Meisterschaften als Wettbewerb ausgetragen.

Die Frage ist daher nicht, ob "im Judo" etwas weggelassen und vergessen wurde/wird und ob es sich um ein "kastriertes Judo" - das angeblich kaum mehr eines sein soll - handelt oder nicht. Das technische Repertoire des Judo erweitert sich im Gegenteil ständig - und zwar vor allem durch die Wettkämpfe auf internationaler Ebene.

Eine ganz andere Frage ist die nach den Trainingsschwerpunkten in den Vereinen. Diese haben sich seit den 50er Jahren in Richtung Randori und Shiai verschoben. Das Interesse an SV hat nachgelassen, weil das Interesse an Randori und Wettkampf zugenommen hat, was in der Folge dazu geführt hat, dass sich SV-Interessenten zunächst in getrennten Trainingszeiten in den Vereinen, später als Sektionen innerhalb des DJB und schlussendlich in separaten Verbänden organisiert haben. Dies wiederum hatte natürlich zur Folge, dass SV-Interessierte nicht mehr zuallererst nach Judoangeboten schauen.

Es gibt viele Techniken, die im Judo (im allgemeinen) nur noch praktiziert werden, wenn man sie für eine Prüfung braucht, z.B. Uki-otoshi, Sumi-otoshi, Yoko-wakare und viele andere. Das heißt aber nicht, dass sie nicht mehr zum Judo gehören würden.

Genauso ist es mit der SV - sie wird als Teil des Judo im Rahmen von Kata ausgeübt. Eben nur - und das kann man bewerten wie man will - mit geringem Interesse und der oft daraus resultierenden Qualität.
Wlad
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Wlad »

@Gast: ich kenne das DJB Judo zwar nur seit 1995, aber ich denke 12 Jahre sollten ausreichen, um sich ein Bild zu machen - habe in dieser Zeit auch unter anderem Seminare und Lehrgänge von Japaner, ehemaligen Olympiateilnehmer und einigen Autoritäten des DJB mit Absperrband besucht. Überall das gleiche Bild - Kata werden als sinnbefreite Tänze ausgeführt, Erklärungen und Ausführungen zum Goshinjutsu sind ein Witz - habe in dieser Zeit keinen Judoka getroffen, der auch nur elementare Ahnung von realistischer Schlagtechnik besaß, bzw. diese entsprechend rüberbringen konnte, stattdessen wurden vollkommen aus dem Kontext gerissene Handgelenkhebel, und total dämliche Abwehrtechniken gegen Shomen-uchi ( mit bloßer Hand!) geübt... Techniken wie Uki-goshi existierten im DJB nur auf dem Papier - habe bis vor kurzem keinen getroffen, der diese Technik wirklich konnte - Uki-goshi ist ein absolut genialer und kampftauglicher Wurf. Wie gesagt, hatte auch einige Technikreferenten des DJB auf der Matte erlebt... Habe auch einige ausgezeichnete Techniker getroffen, nur waren ihre Techniken extrem auf den reglementierten Wettkampf beschränkt und alle erzählten zwar etwas von Biomechanik, führten aber die meisten Techniken so aus, daß auf lange Sicht Gelenkverschleiß und muskuläre Dysbalancen daraus folgen.
Zudem, wie kommt es, dass etliche Dan-Träger nur 5-6 Wettkampftechniken beherrschen und z.B. an De-ashi-barai Demonstration scheitern (erst vom kurzen erlebt!)
HBt

KATA

Beitrag von HBt »

@ Gast,
du unbekanntes Wesen. Essenz: Mehr Kata--Training, hochqualifiziert, motiviert, dem derzeitigen Kodokan Standard entsprechend, richtig?
Leider verfügen die wenigsten Vereine in unserem Ländle über "Vermittler der Formen"; nur die wenigsten ... könnten auch nur eine Kata sofort, schade zwar, doch für welche Zielgruppe? :cry:

Ein Kenji Tomiki muß her, eine Persönlichkeit, ein Vorbild, ...
vielleicht auch
etwas bessere deutsche Literatur zum Thema, völlig andere Rahmenbedingungen --> dann klappt es auch mit den Medaillen.
HBt

Aus der Seele

Beitrag von HBt »

Wlad hat geschrieben:@Gast: ich kenne das DJB Judo zwar nur seit 1995, aber ich denke 12 Jahre sollten ausreichen, um sich ein Bild zu machen - habe in dieser Zeit auch unter anderem Seminare und Lehrgänge von Japaner, ehemaligen Olympiateilnehmer und einigen Autoritäten des DJB mit Absperrband besucht. Überall das gleiche Bild - Kata werden als sinnbefreite Tänze ausgeführt, Erklärungen und Ausführungen zum Goshinjutsu sind ein Witz - !
Ja stimmt, doch einige wenige bemühen sich sehr diesen Sachverhalt zu ändern, diese müssen wir unterstützen, wenn wir es nicht sogar selber sind.
habe in dieser Zeit keinen Judoka getroffen, der auch nur elementare Ahnung von realistischer Schlagtechnik besaß, bzw. diese entsprechend rüberbringen konnte, stattdessen wurden vollkommen aus dem Kontext gerissene Handgelenkhebel, und total dämliche Abwehrtechniken gegen Shomen-uchi (mit bloßer Hand!) geübt...
Leider. Ein Abstecher zum Aikido und JKD könnte das nachhaltig ändern.
Techniken wie Uki-goshi existierten im DJB nur auf dem Papier - habe bis vor kurzem keinen getroffen, der diese Technik wirklich konnte - Uki-goshi ist ein absolut genialer und kampftauglicher Wurf.
8) Wunderschön würde ich sagen und Judo in Bestform
Wie gesagt, hatte auch einige Technikreferenten des DJB auf der Matte erlebt... Habe auch einige ausgezeichnete Techniker getroffen, nur waren ihre Techniken extrem auf den reglementierten Wettkampf beschränkt und alle erzählten zwar etwas von Biomechanik, führten aber die meisten Techniken so aus, das auf lange Sicht Gelenkverschleiß und muskuläre Dysbalancen daraus folgen.
Zudem, wie kommt es, dass etliche Dan-Träger nur 5-6 Wettkampftechniken beherrschen und z.B. an De-ashi-barai Demonstration scheitern (erst vom kurzen erlebt!)
Sie sind eben nicht T. Hirano, sondern unser Spiegel "des modernen Wettkampfjudo", das offensichtlich nicht Kanos Judo ist.
Gast

Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Gast »

Du fragst nach meiner Interpretation Deines Beitrags mehrere Dinge:

1. Was müsste passieren, damit sich in Richtung Verbesserung von SV etwas im Judo ändert?
2. Was müsste passieren, damit das deutsche Kata-Wesen internationalen Standards genügen kann?

zu 1.: Man müsste es einfach mehr trainieren wollen. Es ist ein Problem der Nachfrage und des Interesses innerhalb des Judo.

2. Um internationale Standards - derzeit in Europa von Italien und Spanien gesetzt - zu erreichen müssten unsere Aktiven deren Trainingseinstellung und Trainingsfleiß erreichen. Außerdem erreicht man in Deutschland mit dem ständigen Herumschrauben an den Kata - angeblich, weil wieder einmal eine Arbeitsgruppe im Kodokan etwas an der Kata geändert haben soll, nur eine Verunsicherung aller, die kontraproduktiv ist.

In Wirklichkeit ändert der Kodokan ausgesprochen selten etwas an den Kata, nur viele Deutsche lassen sich von den "Experten" das Gegenteil weismachen. Was diese "Experten" aber für Änderungen halten, sind oft nur persönliche Eigenheiten des gerade lehrenden Japaners oder Dinge, die unsere "Experten" bis dahin noch gar nicht gemerkt haben. Nichts Neues also, sondern nur etwas, was zum ersten mal auffällt. Peinlich ist dann allerdings, wenn man auf einem Lehrgang das Gegenteil von dem sagen muss, was man noch vor einem halben Jahr gesagt hat. Da macht es sich einfach besser, wenn man geltend macht, dass der Kodokan mal wieder was geändert haben soll. Paradox ist, dass in den Augen der Unbedarften die fachliche Reputation des sich gerade Widersprechenden nicht sinkt, sondern sogar größer zu werden scheint, da ja schließlich die Infos aus allererster Hand aus dem Kodokan kommen.

Dies lässt sich an vielen Beispielen belegen. Nehmen wir den Anfang der Nage-no-Kata. Jahrzehntelang blieb Uke nach dem Eröffnungsschritt auf seinem Platz stehen und wartete, bis Tori zu ihm kam. Dies wurde als Kodokan-Standard propagiert.

Daigo hat bei der Eröffnung der OS 1964 Nage-no-Kata demonstriert:
(ab ca. 1:25)

Ein Lehrvideo des Kodokan ist seit vielen Jahren in Deutschland bekannt:


Dennoch wurde jahrzehntelang anderes unter dem Siegel "Kodokan-Standard" gelehrt.

Das ließe sich jetzt auch für andere Kata fortsetzen, aber das würde zu sehr in Details führen. Was aber an diesem einen Beispiel deutlich wird, ist dass viele Kata-"Experten" glauben, dass sie Kodokan-Standard unterrichten, was sie aber niemals von sich behaupten könnten, wenn sie einmal die Quellen ernst genommen hätten (das Beispiel ist ja nicht wirklich schwer zu verstehen).

Sehr beliebt als Ablenkungsmanöver ist übrigens auch "das kommt von der EJU". In Wirklichkeit lässt sich ganz einfach nachlesen, dass der Ausführungsstandard der Kata bei EM das jeweilige Video des Kodokan ist. Blöd ist nur, wenn man vorher verkündet hat, dass dieses voller Fehler sei.

Übrigens scheine ich nicht alleine mit meiner Position zu stehen:
Speedy hat geschrieben:@Fritz: Du möchtest nicht wissen, wieviele Änderungen in der Nage no Kata ich in den letzten 11 Jahren gelernt habe und aktuell lerne! Klaus kommt in einer Woche aus Japan zurück und ich bekomme jetzt schon graue Haare, was sich noch alles "ändert", so kurz vor der EM.
(http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... f=1&t=3084)
tom herold
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von tom herold »

"Gast" schrieb:

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Im Übrigen sind die "Randori-Waza" nur eine Teilmenge des gesamten Technikspektrums im Kodokan-Judo. Es sind eben jene Techniken, deren Anwendung im Randori - und daraus resultierend im Wettkampf - erlaubt sind. Alle anderen Techniken werden ausschließlich in Form von Kata geübt.
Stimmt nicht.
Ich verweise auf Kanos Aussage, wonach Randori ganz verschiedenen Erfordernissen angepaßt wird. Kano selbst schreibt dazu, daß man (ich denke, das steht bei Niehaus, werde die Quelle nachreichen, damit niemand behauptet, ich würde mir das ausdenken!) ins Randori auch mühelos Atemi integrieren kann.
In seinem Beitrag "Dôjô ni Okeru ..." schreibt Kano übrigens, daß die abgebeugte Haltung vieler Jûdôka kontraproduktiv sei, da man so zwar verhindern könne, geworfen zu werden, dafür aber den Atemi schutzlos ausgeliefert sei.
Es stimmt also nicht, daß alles, was nicht als "Randori Waza" gilt, nur und ausschließlich in den Kata geübt wird.

"Gast" schreibt weiter:
In den 50er Jahren wurde die Kodokan-Goshinjitsu entwickelt. Einen deutlicheren Beleg dafür, dass Selbstverteidigung Teil des Judo ist, kann es eigentlich gar nicht geben. Zweifellos wird dieser Teil im DJB praktiziert, denn sonst wäre die Kodokan-Goshinjitsu (wie auch die Kime-no-kata) nicht teil der Dan-PO und würde auch nicht bei Kata-Meisterschaften als Wettbewerb ausgetragen.
Autsch! Eigentor!
Außerdem erinnert mich die Argumentation von "Gast" doch sehr an Herrn Klocke ... na egal.
Kata bei Kata-Wettbewerben sind TOTE Formen.
Was will man denn da bewerten? Das geht nur über äußere Aspekte - Ästhetik. Also Tanzen, Eiskunstlaufen ... na prima.
Und daß es "Teil der Dan-PO" des DJB ist, beweist jetzt ...was nochmal genau??
Daß man all diese Dinge im DJB wirklich KANN??
:rofl :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl

Ja, die "Kodôkan Goshijitsu" wurde 1958 aus der Taufe gehoben.
20 Jahre nach Kanos Tod.
Und sie ist ein Beleg dafür, daß der alte Spruch stimmt: A horse is a camel designed by a committee.

Man hat zugunsten dieser Krücke (Jawohl, Krücke! Das lächerliche Ding vermittelt KEINERLEI kampfrelevante Prinzipien mehr, wird also zu recht NICHT als Kata bezeichnet. Es ist eine weitgehend sinnlose Ansammlung unzusammenhängender Einzeltechniken, mehr nicht!) die bis dahin geübte Kodôkan Goshinjutsu-no-Kata aufgegeben.
Letztere vermittelte tatsächlich Prinzipien ... und wurde in einen Übungsteil für Männer und einen für Frauen gegliedert.
Was nun daran ein "Fortschritt" sein sollte, eine echte, erprobte, sinnvolle Kata zugunsten einer albernen Übung aufzugeben, bleibt rätselhaft.

"Gast" schreibt weiter:
Die Frage ist daher nicht, ob "im Judo" etwas weggelassen und vergessen wurde/wird und ob es sich um ein "kastriertes Judo" - das angeblich kaum mehr eines sein soll - handelt oder nicht. Das technische Repertoire des Judo erweitert sich im Gegenteil ständig - und zwar vor allem durch die Wettkämpfe auf internationaler Ebene.
Mit Verlaub, das ist kompletter Unsinn und eindeutig Klockesche Argumentation, wei im Judomagazin vor kurzem nachzulesen war.

Das "Repertoire des Judo erweitert sich"?
Wohin?
Was dazukommt, sind sogenannte Kunstwürfe. Dem Reglement entsprechend, mit viel Krraft auszuführen - das ist KEIN Jûdô, da es der obersten Maxime des Jûdô widerspricht.
Abgesehen davon klappen diese Krampen auch nur auf 'ner Matte und möglichst noch innerhalb einer determinierten Gewichtsklasse.
Was sagte Kano doch über die Größe und das Gewicht eines Gegners? Ich meine mich da doch zu erinnern, daß dies für einen Jûdôka keine Rolle spielen dürfe ... laut Kano.

Wettkämpfe auf internationaler Ebene erweitern das Repertoire des Jûdô ständig?
:rofl :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl

Was für ein Quatsch.
Seit Jahrzehnten werden im Wettkampf die selben Ausheber, Abtaucher und Beingreifer praktiziert - im Verein mit Uchi-Mata und abgeknietem Seoi-Runterreißer.
Klar, wenn man die 800. "Variante" eines gebolzten Uchi-Mata als Neuerung ansehen will, kann man das tun.
Wenn man diverse Abtaucher inzwischen genauso oft links wie rechts sieht, ist das wahrscheinlich die "ständige Erweiterung des technischen Repertoires".
Und ein sicheres Indiz dafür ist wohl auch, daß neuerdings ab und zu wieder mal gewürgt wird ...
Da müssen sich die BJJ-Kämpfer aber auf einiges gefaßt machen! :eusa_clap


"Gast" schreibt:
Es gibt viele Techniken, die im Judo (im allgemeinen) nur noch praktiziert werden, wenn man sie für eine Prüfung braucht, z.B. Uki-otoshi, Sumi-otoshi, Yoko-wakare und viele andere. Das heißt aber nicht, dass sie nicht mehr zum Judo gehören würden.
Doch, genau das heißt es.
Es sind (zumindest bei euch im Sportjudo) TOTE Techniken. Die niemand mehr anwenden kann.
Was nicht daran liegt, daß diese Techniken schlecht oder nicht anwendbar wären.

Ich bitte dich, was soll denn das - "werden nur noch praktiziert, wenn man sie für eine Prüfung braucht."
Entlarvender hättest du es nicht formulieren können.

Keiner KANN diese Dinger mehr.
Keiner kann sie mehr anwenden - also kann sie auch niemand so erklären, daß man sie anwenden kann.
Da erklärt also jemand, der es selbst nicht kann, dem hoffnungsvollen Nachwuchs, wie sie diese Techniken so zeigen können, daß sie durch die Prüfung kommen.
KÖNNEN müssen sie die Dinger nicht ...
Und ihr wundert euch, daß ihr nicht ernst genommen werdet??

A propos weglassen:
Ich würde doch gern mal sehen, wie die höchstgraduierten Dan-Träger des DJB bspw. das Schwert führen (von anderen Waffen des Kodôkan wie etwa dem Jô wollen wir hier taktvoll schweigen)..
Nein, nicht rumfuchteln.
Kämpfen.
Und daß sie aus diesem Verständnis die daraus abgeleiteten Techniken des Yoroi-Kumi-Uchi in Kampfanwendung demonstrieren.
Denn schließlich ist es DAS, was man die Grundlagen des Jûdô nennt.

Ich wage die Prognose, daß keiner der höchstgraduierten Dan-Träger über nennenswerte Kenntnisse dieser unverzichtbaren Grundlagen verfügt.

Wie sieht es dann bspw. mit im Kampf (!) anwendbaren Atemi aus?

Was wissen diese höchstgraduierten Dan-Träger über Kyusho-Ho, Renko-Ho? Über Uke-Waza?
Über Waffentechniken des Jûdô ganz allgemein? (Ach nee, die gibt es ja gar nicht! Wie konnte ich das vergessen!)
Sie wissen nichts davon. Vom Können ganz zu schweigen.

Was wißt ihr eigentlich über die Energie-Arbeit im Jûdô? (Dazu hat Mifune etwas geschrieben).
Häh? Energie-Arbeit?
Ja, genau.

Wie lautet doch die oberste Maxime des Jûdô?
Seiryoku Zenyo.
"Maximale Wirkung bei minimalem Aufwand durch perfektes Ausnutzen der dem Menschen eigenen, begrenzten Energie".
Den zweiten Teil dieser Maxime plappert man halt so daher, ohne sich weiter Gedanken drüber zu machen ...
Ihr wißt nichts davon. Keiner von euch.

Dann aber ist es kein Jûdô, was ihr da so betreibt, sondern wirklich nur noch Ringen in weißen Anzügen.
Euer Problem.
Der eine oder andere wird ja inzwischen mitbekommen haben, daß es Alternativen gibt.

Tom
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von judoka50 »

Tom - bei Deinen ewigen Abschweifungen - weg vom Thema - hin zur Werbung im eigenen Namen, wäre
Maximale Wirkung bei minimalem Aufwand durch perfektes Ausnutzen der dem Menschen eigenen, begrenzten Energie
dies auch eine Alternative bei Deinen endlosen, immer vom gleichen Stil geprägten Artikel.
Viele Grüße
U d o
tom herold
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von tom herold »

Tja, Udo, so kann man es natürlich auch sehen - und sich einer Auseinandersetzung mit den von mir angesprochenen Themen verweigern.
Ist 'ne verbreitete Haltung ...
Und auch einfacher, als sich mit diesen Dingen zu befassen, stimmt's?
Was die "Abschweifungen" angeht - sei doch froh, daß es ein wenig abwechslungsreicher geworden ist.

Ich finde es übrigens immer wieder bemerkenswert, wie man die Sachebene umgehen kann mit dem Hinweis darauf, meine Beiträge seien "zu weitschweifig" oder "vom Ton her unmöglich".

Weiter so!
:eusa_clap


Im Übrigen verbitte ich mir deine Unterstellung, hier "Werbung in eigener Sache" zu betreiben.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es Alternativen zum DJB-Murks gibt. Und du weißt, daß das alles ist, was ich schrieb.
Was also versprichst du dir von deiner Unterstellung?
Soll das ein dezenter Hinweis darauf sein, daß man alles, was ich hier schreibe, sowieso nicht ernst nhemen muß, weil ich es ja mit der Absicht der "Eigenwerbung" hier ins Forum stelle?
Das, lieber Udo, ist selbst unter deinem Niveau.

Aber irgend etwas muß man ja sagen bzw. schreiben, damit ich endlich die Klappe halte, nicht wahr?

Tom
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Reaktivator »

Gast hat geschrieben:In Wirklichkeit ändert der Kodokan ausgesprochen selten etwas an den Kata, nur viele Deutsche lassen sich von den "Experten" das Gegenteil weismachen. Was diese "Experten" aber für Änderungen halten, sind oft nur persönliche Eigenheiten des gerade lehrenden Japaners oder Dinge, die unsere "Experten" bis dahin noch gar nicht gemerkt haben. Nichts Neues also, sondern nur etwas, was zum ersten mal auffällt. (...)
Das ist richtig - leider.

Dabei muß man aber noch gar nicht einmal extra nach Japan reisen, um das zu verstehen - es würde schon genügen, zu den Lehrgängen der japanischen Kata-Experten zu gehen, die eigens zu diesem Zweck nach Deutschland kommen.

Doch solange viele unserer - z.T. auch hochgraduierten - Judoka dies nicht für nötig halten, da sie nach eigener Ansicht sowieso schon alles wissen, sie sich mit den japanischen Trainingsmethoden nicht anfreunden können oder aber jene Experten als "Apparatschiks" eines "degenerierten" Judo abtun, so lange werden sie erst gar nicht mitbekommen, daß genau dieser von "Gast" angesprochene Punkt Jahr für Jahr gebetsmühlenartig wiederholt wird....

Gast hat geschrieben:Sehr beliebt als Ablenkungsmanöver ist übrigens auch "das kommt von der EJU". In Wirklichkeit lässt sich ganz einfach nachlesen, dass der Ausführungsstandard der Kata bei EM das jeweilige Video des Kodokan ist. Blöd ist nur, wenn man vorher verkündet hat, dass dieses voller Fehler sei.
Hier ist die Realität leider etwas komplizierter:

1) Denn das oben beschriebene Phänomen ist kein typisch deutsches, sondern ist auch in anderen europäischen Ländern zu finden. Und so gibt es tatsächlich die widersprüchlich erscheinende Situation, daß die EJU zwar die Kodokan-Videos zum maßgeblichen Standard erklärt hat, trotzdem aber eigene schriftliche "Ergänzungen" dazu ausgearbeitet hat, die maßgeblich für die Bewertung bei den EJU-Kata-Meisterschaften sind.

2) In der Tat gibt es in den Kodokan-Videos einige "Fehler". Man muß sich dabei allerdings vor Augen führen, daß vor 25 Jahren, als diese Materialien erstellt wurden, niemand damit gerechnet hatte, daß die verrückten Langnasen eines Tages jede Fuß- und Zehstellung darin für sakrosankt halten würden....
So wurden (und werden bis heute!) in Japan selbst diese Videos nie als maßgeblich angesehen, sondern die vom Kodokan (bislang nur auf Japanisch herausgebrachten) Broschüren zu den einzelnen Kata.

In Japan käme z.B. niemand ernsthaft auf die Idee zu denken, die Kodokan-goshinjutsu wäre geändert worden, nur weil Onozawa-sensei auf dem Video bei Naname-uchi einmal irgendwo das Bein hochschwingt - in der Broschüre steht ja klipp und klar, daß Tori mit O-soto-otoshi wirft.
(Wobei Insider über diese eine Stelle im Video milde hinwegsehen, da sie wissen, daß eine von Onozawa-senseis Spezialtechniken O-soto-gari war und ihm bei der Aufnahme wohl die Pferde durchgegangen sind. Außerdem zeigt er ansonsten ja auch immer einen schönen O-soto-otoshi.)

Nicht nur zur zusätzlichen Ehrenrettung von Onozawa-sensei sondern auch zur Untermauerung des in der ersten Bemerkung Gesagten möchte ich bei dieser einen Technik als Beispiel bleiben:

In dem Buch "Kodokan Judo" findet sich auf Seite 196-197 der deutschen und der englischen Ausgabe (und auf Seite 218-219 der japanischen Ausgabe) bei Kawabe-sensei interessanterweise exakt der gleiche "Fehler" - auch hier befindet sich das Bein auf den beiden letzten Fotos ganz klar in der Luft und nicht auf der Matte.
Peinlicherweise hat bei der englischen Ausgabe dann sogar noch jemand zusätzlich in der Beschreibung den "O-soto-otoshi" zum "osoto-gari" umgedichtet - wohingegen in der japanischen sowie auch in der deutschen Ausgabe korrekterweise "O-soto-otoshi" steht.....

Wahrscheinlich haben solche mißlungenen Übersetzungen wie die englische Ausgabe des Buches "Kodokan Judo" dann erst die Verwirrung im Ausland komplettiert - und so gab es dann später die von "Gast" beschriebenen Änderungen der Änderungen....

Und was lernen wir daraus?

Wir brauchen gar keine Anstrengungen zu unternehmen, verkorkstes Englisch zu lesen oder extra nach Japan zu fliegen - wir müssen einfach nur die Gelegenheiten am Schopf packen, die sich ohne große Mühe bei uns vor der Haustür ergeben:

- Die englischen Bücher "in die Tonne hauen" (Leider gelten die gleichen Kritikpunkte ja auch für die ansonsten optisch schön gemachte englische Ausgabe des Daigo-Buches zu den Wurftechniken!) und stattdessen lieber die deutschen Ausgaben kaufen ("Kodokan Judo" gibt es ja schon, und das Daigo-Buch soll Gerüchten zufolge ja wohl auch in Kürze auf Deutsch erscheinen - und zwar direkt aus dem Japanischen übersetzt!)

- Zu möglichst allen Lehrgängen mit japanischen Kodokan-Lehrern gehen, die ja extra zu diesem Zweck zu uns nach Deutschland kommen (So viele sind es ja nun auch wieder nicht - leider...) - und zwar nicht mit der weiter oben schon kritisierten "Blockadehaltung" sondern mit dem Ziel, für sich selbst möglichst viel davon mitzunehmen, unabhängig von der eigenen Graduierung.
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(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
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judoka50
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von judoka50 »

Hallo Tom - das mit der Eigenwerbung war kein Stich in Richtung Persönlichkeit, sondern schlicht und einfach in Richtung auf die von Dir vertretene Judo-Schiene, als deren kompetenter Vertreter Du bekannt bist.
Allerdings - und den Hinweis muss ich leider offen lassen - laufen Deine Kritiken immer in die Richtung, dass die hier im Forum überwiegend vertretene Judo-Richtung schlechter ist als eure.
Unabhängig von der Qualität "deines Judo" endet es leider immer wieder mit einem Hinweis - kommt zu mir - denn nur dort ist alles richtig. Wenn dies keine Eigenwerbung ist - was dann bitte.
Das ganze aber bitte losgelöst von jeglicher Kritik an der Qualifikation deiner- oder meinerseits betrachten.
Viele Grüße
U d o
Lin Chung
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Lin Chung »

Hallo Udo

wie heisst das Forum? Richtig, Judo Forum und nicht Sportjudo Forum oder Kampfkunstjudo Forum.
Da ist es doch klar, dass man hier beide Richtungen hören sollte.

Hallo Gast
. 1. Was müsste passieren, damit sich in Richtung Verbesserung von SV etwas im Judo ändert?

zu 1.: Man müsste es einfach mehr trainieren wollen. Es ist ein Problem der Nachfrage und des Interesses innerhalb des Judo.
..ist nicht ganz so richtig. Da fehlt der Hinweis, dass man erstmal reales SV von Lehrern vermittelt bekommt. Das was im Judo als SV verkauft wird, ist meistens nicht zu gebrauchen.
Erst dann sollte man das immer wieder trainieren. ;)
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
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Gast

Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Gast »

Lin Chung hat geschrieben:Hallo Udo

wie heisst das Forum? Richtig, Judo Forum und nicht Sportjudo Forum oder Kampfkunstjudo Forum.
Da ist es doch klar, dass man hier beide Richtungen hören sollte.

Hallo Gast
. 1. Was müsste passieren, damit sich in Richtung Verbesserung von SV etwas im Judo ändert?

zu 1.: Man müsste es einfach mehr trainieren wollen. Es ist ein Problem der Nachfrage und des Interesses innerhalb des Judo.
..ist nicht ganz so richtig. Da fehlt der Hinweis, dass man erstmal reales SV von Lehrern vermittelt bekommt. Das was im Judo als SV verkauft wird, ist meistens nicht zu gebrauchen.
Erst dann sollte man das immer wieder trainieren. ;)
Bitte genau lesen - ich schrieb: "mehr trainieren wollen". Über die Umsetzung habe ich nichts weiter gesagt, weil es auch müßig ist, denn der Wille dazu wird IMHO auch weiterhin fehlen, bzw. die Interessenten werden andere Angebote wahrnehmen.

Dass SV-Spezialisten mitunter das Grausen bekommen, wenn sie Judo-Leute bei der SV sehen kann ich gut verstehen.

Mir geht es ja jedes mal genauso, wenn ich sehe, wie SV-Leute versuchen zu werfen oder am Boden zu kämpfen. Allerdings gibt es natürlich auch Ausnahmen. Nur eben selten.
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Niedersachsenjudoka
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Niedersachsenjudoka »

Weißt du Tom, was ich nicht verstehe. Einerseits bist du ja seeeehr beschäftigt. Andererseits schreibst hier Beiträge die dem maximalen Aufwand bei minimalem Nutzen entsprechen (weil sie 80% der aktiven Forumsteilnehmer gar nicht lesen), schaffst es aber nicht deinen "kurzen" (Fritz´Zitat) Beitrag über die Nikkyo- Form der Te-Sabaki zu beschreiben, die bei deiner entsprechenden Form des Beitrages mehr Leute lesen werden. Allerdings ziehst du es in den meisten Fällen vor zu reagieren (wenn die Kritik auch so stimmen mag) anstatt zu agieren. Auch Kritik kann mal warten. Bis dann.
Gruß
niedersachsenjudoka

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Manchmal hasst man den Menschen am stärksten, den man am meisten liebt, denn er ist der Einzige, der einem wirklich weh tun kann.
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von tom herold »

Ach Kind - hast du das nur geschrieben, um auch mal bei den Großen mitreden zu dürfen?
Wenn dich die Länge meiner Beiträge abschreckt, dann lies sie doch einfach nicht.
Ansonsten wiederhole ich gern, was ich dir schon einmal sagte: du bist zu jung, um mitreden zu können.
Du mußt mich nicht mögen, das verlange ich gar nicht.
Aber wie gesagt: dir steht Kritik nicht zu. Dazu kannst und weißt du viel zu wenig.
Mal drüber nachdenken, ja?

Im Übrigen finde ich es dreist von einem Kind wie dir, meine Bemühungen hier beurteilen zu wollen.
Wenn ich mir schon die Zeit nehme, hier etwas zu schreiben (etwa zum Te-Sabaki, wovon du vorher garantiert noch nie etwas gehört hast), dann solltest du dir verkneifen, das wertend kommentieren zu wollen.
Aber es ist ja einfacher, das Maul aufzureißen, als etwas zu lernen, nicht wahr?
Wie gesagt - halt dich besser geschlossen, Kind.
Wenn du irgendwann mal etwas vom Leben und vom Jûdô verstehen solltest, können wir gern diskutieren.
Im Augenblick aber habe ich Besseres zu tun als einem vorlauten, erkennbar unwissenden und dennoch großklappigen Bengel wie dir Rede und Antwort zu stehen.
Deine eigenen Beiträge lassen erkennen, daß du keine Ahnung hast- davon aber jede Menge.
Halt einfach die Klappe, Kind.

Tom
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Giftzwerg
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Re: Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

Beitrag von Giftzwerg »

Ich finde es schade, dass das eigentliche Thema abhanden gekommen ist und nur noch Feindseligkeiten übrig sind. Mich persönlich interessierte das Ausgangsthema, auch die kleineren Diskussionen zwischendurch fand ich sehr informativ, doch es ist einmal mehr dadurch abgedriftet, dass kleine (und manchmal auch größere) Stichelleien nicht ausblieben.
Daher meine Bitte diesen Faden nicht verkommen zu lassen.

@ Tom es ist vollkommen logisch, dass nicht alle den gleichen Kenntnisstand haben, da eben zu unterschiedliche Ausrichtungen des Judo bevorzugt werden. Doch ich halte es für mehr als unangebracht User aufgrund ihres Alters den Mund zu verbieten, denn jeder nicht, nur die erfahreneren Judoka mit ausgeprägtem Wissen über die Geschichte des Judo, sollte das Recht haben Kritik zu äußern und nicht nur einzustecken.
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