Neuer 10. Dan-Träger

[Ronin]

Dazu müsste dann noch formell angemerkt werden, dass da erst einmal Lehrinhalte festgelegt werden müssten, die einen solchen Dangrad entsprechen (möglich ist es sicherlich ohne weiteres, das haben wir ja schon diskutiert, aber es müsste eben erst mal festgelegt werden).

Was dann die dogmatische Einhaltung von Vorbereitunsgzeiten angeht, würde eine etwas sinnigere Auslegung wahrscheinlich schon Sinn machen, aber auch sofort zu Diskussionen führen...

[tom herold]

... interessant, nicht wahr?
Kano hat nirgends festgelegt, daß die Prüfungen zum Erwerb der Dan-Grade beim 5. Dan zu enden hätten.
Von daher ist die immer wieder (auch ganz "offiziell") zu hörende Behauptung, man habe "mit Erreichen des 5. Dan den Komplex der Techniken des Jûdô abgeschlossen" großer Blödsinn.
(Bescheidene Frage: wo sind bis dahin die Waffentechniken? Wo die Atemi usw. usw.?)

Nun ja, bei Cunningham und anderen kann man nachlesen (ob das stimmt ist 'ne andere Frage), daß die Lehrinhalte oberhalb des 7. Dan nur noch mündlich (Kuden) weitergegeben wurden.

Cunninghams Lehrer war Taizo Sone, und von diesem hat Cunningham sein diesbezügliches Wissen.

So, nun von den Fakten weg zu meiner persönlichen Meinung:
Für mich ist Cunninghams Aussage ein Indiz dafür, daß es diese Lehrinhalte tatsächlich gibt.
Es wäre (Achtung: meine Meinung, keine belegbare Tatsache!) vollkommen sinnlos, ein System von 10 Graden zu konstruieren, in welchem man lediglich bis zum 5. Grad die entsprechenden Prüfungen ablegen kann.

Welchen Wert haben den Grade, die nicht mehr für den Mehrerwerb von überprüfbarem Können vergeben werden??

Richtig: gar keinen.
Man kann sie auch weglassen.
Und die Unsitte, Dan-Grade für Verwaltungstätigkeit oder für Kampfrichtertätigkeit zu vergeben, finde ich zum Speien.

Aber natürlich kann das wieder jeder halten, wie er will.

Tom

[Fuji-san]

Kurze Frage zu diesem Thema.

Wer hat ihn eigentlich geprüft und was musst er alles können um den 10.Dan zu bekommen?

[Lin Chung]

Bescheidene Frage: wo sind bis dahin die Waffentechniken? Wo die Atemi usw. usw.?

gäbe es derlei Inhalte und Prüfungen schon vor den Dan-Graden, hätte man wohl mehr zu tun und würde sich kaum Gedanken machen über noch höhere Grade.

[Ronin]

Ich teile die Meinung von Tom, dass eine Prüfung nur bis zum 5ten Dan nicht unbedingt sinnig ist. Zugegebenermassen ist das nicht das allergrösste Problem für mich, aber es ist schon seltsam, vorallem, wenn ich das jemandem versuche zu erklären, der selbst kein Judo macht.... (ist übrigens immer ein guter Maßstab, kann ich es einem Laien zumindest grob plausibel machen, macht die Regel Sinn).

Dass der technische Komplex beim 5ten endet... gut dazu müsste sich jede Organisation erst einmal definieren, was darunter zu verstehen ist. Im Sportjudo ist ja dann schon mal irgendwann Schluss, weil man sich immer in den selben Technischen Wirkprinzipien bewegt. Aus Toms Sicht sicher nicht...

In Anlehnung an frühere Anwandlkungen von mir, würde ich dazu plädieren, die PO dahingehend zu modellieren, dass man den wettkampfsportlichen Teil an den Anfang legt und dann um klassische Elemente später ergänzt... ist nicht ganz Kano, würde aber dem sicherlich nahe kommen und hätte den Charme, daß man viele Menschen damit ansprechen wird... das war dann wiederum im Sinne von Kano, oder?

[Lin Chung]

In Anlehnung an frühere Anwandlkungen von mir, würde ich dazu plädieren, die PO dahingehend zu modellieren, dass man den wettkampfsportlichen Teil an den Anfang legt und dann um klassische Elemente später ergänzt... ist nicht ganz Kano, würde aber dem sicherlich nahe kommen und hätte den Charme, daß man viele Menschen damit ansprechen wird... das war dann wiederum im Sinne von Kano, oder?

...vieles spricht dafür. Nur das was da noch fehlt, muss ja irgendwoher kommen.
Nun Tom hat sich ja immerhin bereit erklärt.

[Ronin]

ich denke - da kann ich aber nur über meine Beobachtungen im DJB sprechen - dass der Leidensdruck noch nicht gross genug ist, um hier eine tiefgreifende Veränderung zu durchlaufen. Es ist ja auch bei der Mehrzahl der Vereine noch nicht wirklich angekommen, dass sich die Welt verändert hat und neue Lösungen (das kann auch Rückbesinnung auf traditionelles sein) gefragt sind.
Vermutlich muss dazu der Generationenwechsel in den Vereins- und Verbandsführungen erst abgeschlossen werden. Das dauert noch.

[Reaktivator]

Nachdem die meisten der letzten Beiträge sich ja weniger auf Henri Courtine als vielmehr auf Höhergraduierungen generell bezogen, möchte ich noch einmal auf die letztes Jahr von mir angestoßene Diskussion für neue Kriterien ab 6. Dan aufwärts hinweisen:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =23&t=2226

Und die Frage zu Courtine soll auch beantwortet werden:

Wer hat ihn eigentlich geprüft und was musst er alles können um den 10.Dan zu bekommen?

Ihm wurde der 10. Dan vom französischen Judo-Verband verliehen. Eine Prüfung fand nicht statt - genau wie übrigens auch bei allen anderen Graduierungen zum 10. Dan, egal ob früher durch Judo-Gründer Jigoro Kano, den Kodokan oder die IJF.

[Sprungbande]

Hallo,

also Fakt ist, daß nur der Präsident des Kodokan, Yukimitsu Kano, Enkel von Jigoro Kano, berechtigt ist, den 10. Dan im Judo zu verleihen. Der einzigste Nicht-Japaner, der diese Ehrung vom Kodokan erhalten hat, ist Anton Geesink (Niederlande). Nach meinen Wissen gibt es zur Zeit nur 4 lebende 10. Dan Träger im Judo, Geesink, Abe, Osawa und Daigo.

Mit freundlichen Grüßen

Klaus, 2. Dan Judo

[Reaktivator]

also Fakt ist, daß nur der Präsident des Kodokan, Yukimitsu Kano, Enkel von Jigoro Kano, berechtigt ist, den 10. Dan im Judo zu verleihen.

Dies war noch nie Fakt und ist auch aktuell kein Fakt.
Yukimitsu Kano steht als Präsident des Kodokan für die Kodokan-Graduierungen - mittlerweile fühlen sich aber auch IJF sowie diverse Nationalverbände (siehe weiter oben in diesem Thread!) berechtigt, den 10. Dan im Judo zu verleihen.

Der einzigste Nicht-Japaner, der diese Ehrung vom Kodokan erhalten hat, ist Anton Geesink (Niederlande).

Dies ist leider auch nicht richtig:
In dem aktuellen Verzeichnis der "Hochgraduierten" (= Dan-Träger ab 6. Dan aufwärts) des Kodokan (vom August 2007) wird Geesink als 6. Dan geführt - auch wenn er dazu immerhin schon 1963 graduiert wurde!

Nach meinen Wissen gibt es zur Zeit nur 4 lebende 10. Dan Träger im Judo, Geesink, Abe, Osawa und Daigo.

Und leider ist diese dritte Aussage auch verkehrt:
Derzeit gibt es drei lebende Träger des 10. Dan vom Kodokan (Abe, Daigo, Osawa), einen der IJF (Geesink) sowie diverse andere von Nationalverbänden (Courtine) und nicht der IJF angeschlossenen Organisationen (Phil Porter et al.).
Im übrigen ist mir schleierhaft, wie man eine derartige Aussage in einem Thread posten kann, in dem es doch ausdrücklich um einen weiteren 10. Dan Träger geht. Wohl die vorhergehenden Beiträge gar nicht gelesen...?

[Sprungbande]

Hallo,
ich möchte mich hiermit voraussichtlich zum letztenmal äußern über dieses Thema, da ja grundsätzlich alle meine Gedanken von einigen hier in Frage gestellt werden. Eigentlich sollte man die Sportart Judo fördern und Prinzipien ehren und achten. Das geht hier allerdings voll daneben.

Also erstens zitiere ich niemanden in Bezug auf sportartspezifische Attribute. Mein Wissen und meine Erfahrungen basieren auf vielfältige Quellen. Durch meine über 25jährige Trainertätigkeit, durch Seminare, Lehrgänge, Schulungen und Sportschule habe ich mir nicht nur ein technisches Wissen sondern auch ein sehr umfangreiches theoretisches Wissen angeeignet. Auch im Internet gibt es sehr viele Informationen zum Thema Judo, und nicht nur auf den Seiten des DJB, EJB, IJF. Fachbücher und Fachzeitschriften bieten ebenfalls sehr viel Wissenswertes.

Zum Thema Quellenangabe: Wenn ich wörtlich zitiere, gibt es auch die Quelle dazu. Da aber vieles rechtlich geschützt ist, versuche ich natürlich Informationen in meine gedankliche Form umzusetzen und niederzuschreiben. Ansonsten müßte ja jeder, der irgendetwas in einem gedruckten Werk liest, oder in einem Film etwas sieht, sich nur dazu äußern mit Quellenangabe. Ich denke, das ist wohl etwas übertrieben und natürlich nicht durchsetzbar. Schüler und Studenten kämen mit dem schreiben von Quellenangaben z. B. gar nicht mehr zum lernen. (ist schon ironisch gemeint)

Das Judo-Forum ist vom Gedanken her eine sehr gute Sache. Es gibt hier auch viele interessante und gute Hilfestellungen zu Fragen und Problemen. Leider gibt es aber auch hier negatives, wie in vielen anderen Foren auch. Schade.

Klaus

[Ronin]

zunächst, die IJF hatte auch dem - zwischenzeitlich verstorbenen - Briten Charles Palmer den 10ten Dan verliehen und Anton Geesink.

Ich würde dafür plädieren, dass man zunächst einmal regelt, wer überhaupt verleihen darf, um einmal etwas Ruhe in das Ganze zu bringen. ich könnte mir z. B. vorstellen, dass mann den 10ten Dangrade durch die IJF und die 9ten Dangrade durch die Kontinentalverbhände verleihen lässt. Alles was drunter liegt, regeln die nationalen Verbände in eigener Sache Verantwortung. Das wäre ein erster Schritt...

Natürlich gilt dies nur innerhalb der IJF Organisation. Andere Organisationen müssen das für sich regeln...

In dem Zusammenhang frage ich mich immer wieder, ob, nach heutiger Organisation des Sportjudo, es noch zweckmässig ist, dass der Kodokan, den 10ten Dan verleiht (ok, man könnte natürlich historische Gründe anführen, aber macht das Sinn?).

[tom herold]

Hallo Sprungbande, ich verstehe deine Haltung nicht so ganz. Du hast hier Angaben gemacht, die erwiesenermaßen falsch waren.
Ein anderer User hat das dankenswerterweise korrigiert.
Was paßt dir denn daran nicht? Sei doch froh, daß du etwas lernen durftest!
Im Übrigen: zu den von dir erwähnten Prinzipien des Jûdô gehört auch das von Kano selbst formulierte Prinzip des "Seki Ekisei". Sinngemäß: "Wissen verpflichtet zum Lehren". Nun hat diese Maxime allerdings einen zweiten, unausgesprochenen Teil: "Nichtwissen verpflichtet zum Lernen!"

Weiterhin ist es nicht nur sinnvoll, sondern unerläßlich, Behauptungen auch zu belegen (= affirmantis probatio).
Es wäre also schön, wenn du deine Behauptungen mit Angaben zitierfähiger Quellen belegen würdest, wie das hier im Forum (und auch sonst) üblich ist.
Ein Grund, beleidigt auf diese eigentlich selbstverständliche Forderung zu reagieren, besteht nicht.

Tom

[Olaf_Gerbig]

Autsch!!!

Eine Verleihung des 10. DAN durch einen nationalen Verband?

1. Eine Verleihung eines DAN Grades darf nicht mit organisatorischen Tätigkeiten zu tun haben (ich gehen davon aus das es sich beim hier dargestellten Beispiel um einen Judoka handelt der entsprechend erfolgreich war und sich nicht durch Funktionärstätigkeit in Augenschein gebracht hat!)
2. Ein Judoka der nicht mehr auf die Matte geht (sich nicht mehr werfen lässt oder in der Lage ist, Bodentechniken - JA die gibt es! - zu demonstrieren) ist es nicht wert irgendeinen DAN - Grad zu tragen!
3. Gerade DAN-Träger sollten sich mit der Kampfkunst Judo auseinandersetzen!
4. Auf nationaler Ebene darf eine Verleihung des 10. DAN's nicht stattfinden - hier sollten der IJF (fuer das Sportjudo) und das Kodokan (fuer die Kampfkunst Judo) in der Pflicht stehen!

Gruss

Olaf

[Reaktivator]

Der "neue 10. Dan-Träger", von dem hier die Rede ist, ist der frühere langjährige IJF-Sportdirektor Henri Courtine.

Er war nicht nur u.a. französischer Nationaltrainer, technischer Direktor des französischen Judo-Verbandes (FFJDA), Mitglied und Funktionär des französischen Nationalen Olympischen Komitees, Sportdirektor der Internationalen Judo-Föderation (IJF) und vieles mehr - sondern er war in den 1950er Jahren einer der erfolgreichsten französischen Wettkämpfer, u.a. mehrfacher Europameister und sogar Vize-Weltmeister.

Das stand übrigens schon einmal hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 994#p32994

[Tonne]

Persönlich bin ich ziemlich skeptisch was solch hohe Dan-Grade angeht. Vor allem gehen vielleicht dann auch mal die Farben aus (sowas wie pink oder so) *kleiner Scherz*

Da ich diesen Herrn Henri Courtine nicht kenne, muss er ja was auf dem Kerbholz haben, um sich eine solche Graduierung verliehen zu bekommen. Kann mich da jemand mal fix aufklären?? Ich find hier nur französische Seiten und so ... wäre echt nett

[tutor!]

Da ich diesen Herrn Henri Courtine nicht kenne, muss er ja was auf dem Kerbholz haben um sich eine solche Graduierung verliehen zu bekommen. Kann mich da jemand mal fix aufklären?? Ich find hier nur französische Seiten und so ... wäre echt nett

Lies mal den Post vor Deinem - da steht so einiges. Courtine war nicht nur äußerst erfolgreich, sondern auch einer der besten Techniker seiner Epoche. Mehr hier: http://judoforum.com/index.php?showtopic=22950 (Englisch)