Atemi Grundlagen / Te-Sabaki

[Jobi]

[Fritz: Habe einen neuen Faden erzeugt, ursprünglich stammt dieser Beitrag von hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 509#p36509]

Hallo Jobi, da ich die Drills des Te-Sabaki beinahe sämtlich kenne und auch praktiziere, würden mir die Namen schon reichen ...

Tom

Hallo Tom,
die Namen der Drills? Sorry, ich wußte nicht, das die Drills Namen haben. Da haben wir uns sicherlich mißverstanden. Bei uns zeigt der Lehrer den Drill, ohne einen Nahmen für den ganzen Drill zu nennen. Da Du sicherlich mehr weißt wie ich, ich vom Fritz aber einen "Rüffel" gekriegt hab, werde ich jetzt mal versuchen, für die "nur Sport und Wettkampf"- Judokas aufzuzeigen, wie wir Atemi (ohne Karate!) machen, Du kannst dann ja noch korrigieren :

Die Angriffe folgen auf Basis dieser "Säulen":
FUSEGI-WAZA Die Gruppe der Abwehrgriffe

2. Säule: Fassen wollen
-einhändig rechts
-einhändig links
-beidhändig
-unkonventionelles Greifen

3.Säule: Gefaßt haben
-einhändig rechts, von vorn
-einhändig links, von vorn
-einhändig rechts, von hinten
-einhändig links, von hinten
-beidhändig, von vorn
-beidhändig, von hinten
-unkonventionelles Greifen
-das Drücken und Ziehen
-Umklammern
-Genickhebel, seitlich
-Genickhebel, von vorn
-Nelson
-Würgen

4.Säule: Bodenlage
-Abwehr gegen Standangriffe
-Abwehr gegen Bodenangriffe

5. Säule: Schlagen/Treten
-Abwehr gegen Schläge
-Abwehr gegen Tritte

6. Säule: Gefährliche Angriffe
-gefährliche Gegenstände
-Waffen

Die erste Säule bezieht sich auf die Art der Ausführung.

Die Atemi sind unterteilt in Ude Uchi (Armschläge), Ude Tsuki (Armstöße), Ashi Uchi und Ashi Tsuki (Beintritte und Stöße), Kopfstöße (Atama Tsuki) und Fingerspitzentechniken. Die Atemi trainieren wir gesondert an Schlagpolstern usw..
Bei Anfängern sind die Tandoku-renshu des Seiryoku Zen`Yo Kokumin TaiIku gut geeignet, Grundlagen zu schaffen, insbesondere Kindern macht das Spaß.
Als Anfänger lernt man zuerst die passiven Blöcke, dann die aktiven Blöcke und Handfegen, dann den Dreier- Kontakt, da später die Angriffe dann übernommen und um- und weitergeleidet werden sollen. Die reine defensive Abwehr üben wir auch in einer Form von Randori/Sparring, in dem einer immer schlägt, der andere nur verteidigt. Diese Form des Randori machen wir aber nicht nur mit Schlagangriffen, sondern auch mit "nur Wurfangriff", "nur ziehen oder schieben", usw., das machen wir schon im Kindertraining so.

Dem Angriff Ukes wird dann (meistens) als erstes mit einer Abwehrtechnik (Erstreaktion, Block, später Übernahme), dann Schock (Atemi), dann Finaltechnik und Festlegetechnik begegnet.
Diese Abfolge der verschiedenen Techniken, die erst langsam, dann schneller und intensiver geübt werden, sind Drills, so weit ich weiß.
Mann hat hunderte, vielleicht sogar tausende Möglichkeiten der Kombination, flexibel zu reagieren (Stichwort Ju).

Soweit ich weiß, nennt man die Form des Übens dieser Kombinationen Drill.

Das es dafür Namen gibt, weiß ich nicht.

MfG
Jobi

[Lin Chung]

Hallo Job
dickes Lob.
Finde vieles von dem wieder, was wir auch üben. Ob die Abwehr aber die gleiche ist?
Manchmal gibt es mehr als eine Variante.
Bei uns gibt es sog. Techniknamen gegen von dir aufgeführte Angriffe.

[tom herold]

Hallo Jobi, wir müssen uns da tatsächlich mißverstanden haben.
Was du beschreibst, sind keine Drills im eigentlichen Sinne, sondern schlichte Grundlagenbewegungen für die Vorbereitung der Atemi.

Ich meinte aber ausdrücklich, wie ich auch deutlich sagte, die Drills des Te-Sabaki.

[Lin Chung]

Te Sabaki (wechselnde, drehende Arm- und Handhaltung während einer Bewegung, auch Handmanöver) ist z.b., bei einem Fauststoß, diesen mittels Hand an einem vorbeizulenken, z.B. von links nach rechts. Man kann dabei auch das Tai Sabaki (Fußmanöver) einsetzen.

Z.B kann man dieses Ablenken mit Kettenfauststößen üben.
Auch Te Sabaki kommt genauso wie Tai Sabaki in den verschiedenen KKsten vor.

Die Namen für die Drills im Judo kenne ich aber auch nicht. Sorry.

[tom herold]

@Lin Chung: Danke für die Erklärung.

Die Drills des Te-Sabaki lassen sich am besten mit dem Kakie des Karate, dem Tuisho des Tai Chi Chuan oder den Flow-Drills der FMA vergleichen, sind in vielen Fällen sogar weitgehend identisch.
Die Drills müssen gestaffelt gelehrt werden, da sie aufeinander aufbauen (wie alles im Jûdô), man kann also schlecht die Ellbogen-Drills vor den reinen Hand-Drills lehren ...

Deshalb meine Frage an Jobi nach den Namen der entsprechenden Drills - ich wollte einfach wissen, wie weit er da schon ist.
Hat sich aber nun erledigt, da er mich mißverstanden hat und die Drills des Te-Sabaki gar nicht kennt, wie ich annehme.
Ist aber kein Problem.

Tom

[Fritz]

So Tom, jetzt bist Du dran mit Erläuterungen / Beschreibungen / Bespielen usw...
- auch wenn die Gefahr besteht, daß nicht alles so klar rüberkommt, wie wenn es
demonstriert würde

[tom herold]

Na gut, aber bitte keine Vorwürfe, wenn die Beschreibungen manchmal unverständlich erscheinen!

Der erste Drill des Te-Sabaki (Ikkyô) ist simpel: Uke drückt mit der flachen (rechten) Hand auf den linken Unterarm Toris (und zwar von leicht schräg oben auf Uke zu nach leicht schräg unten, soweit verständlich?)

Tori weicht diesem Druck aus, indem er seinen Unterarm (und möglichst nur diesen!) kreisförmig erst nach unten, dann nach außen bewegt, dabei stets Tuchfühlung zu Ukes Unterarm haltend.

Hat Toris Unterarm die Außenbahn erreicht, wechseln die Rollen - Tori wird nun zu Uke, indem er mit der linken Hand auf den Unterarm seines Partners in der beschriebenen Art und Weise einwirkt - und vice versa ...

Die nächste Stufe dieses simplen Drills ist es, das mit beiden Händen gleichzeitig (im Sinne von parallel) zu machen.
Danach wird es etwas komplizierter: Man ist mit einem Arm "Tori" und mit dem anderen (zeitgleich) "Uke".

Sehr nützlich, das.
Sollte man sich hinsetzen und lernen, das.


Und das ist nur der erste (= Ikkyô) und einfachste Drill des Te-Sabaki.

Erinnert, wie ich schon erklärte, sehr an das Tuisho des Tai Chi Chuan, an das Chi Sao des Wing Chun usw.

Es ist allerdings nicht so fein strukturiert wie etwa das Chi Sao, sondern beruht auf notfalls auch mit großer Kraft durchzusetzenden Bewegungen, obwohl letzteres nach Möglichkeit vermieden werden sollte, wenn es nicht absolut notwendig ist.

Von Vorteil ist es dabei natürlich, wenn man die biomechanischen Details der Gelenk- und Muskelbewegungen kennt, das erleichtert das Verständnis ungeheuer.

So, das erstmal dazu.

Eine Bitte habe ich noch: ist es möglich, auf Kommentare wie "Habe ich noch nie gehört, gibt es also auch nicht!" oder "So etwas gibt es im Jûdô nicht!" zu verzichten?
Denn nur, weil man etwas nicht kennt, bedeutet es ja nicht, daß es nicht existiert.

Tom

[kastow]

Also ein permanenter Wechsel von Bong-sao-Verteidigung zu Pak-sao-'Angriff'? (Um das ganze mal in WT-Benennung zu kleiden.)

[tom herold]

... nicht ganz, jedenfalls nicht im strengen Sinne.
Der Angriffsdruck von Uke (erste Bewegung) dient ja mehreren Zwecken. Natürlich kann man damit in der Art eines Pak Sao den Arm blockieren. Man darf jedoch - da es sich um Nahkampf handelt und die Bewegungen aus dem Yoroi Kumi Uchi stammen - nicht vernachlässigen, daß der Arm selbst auch das Ziel sein kann, in dem Sinne, daß er gegriffen wird, was für die meisten Wurftechniken unverzichtbar ist.
Von daher ist Toris Bewegung eher ein sehr, sehr flüchtiger Bong Sao (wenn überhaupt). Es ist eine kreisförmige Bewegung im Augenblick der Kontaktaufnahme. Ich möchte es eher mit dem Huen Sao vergleichen.
Es geht weniger darum, Ukes Arm aufzuhalten (wie das bei Bong Sao, mal ganz grob vereinfacht, zumeist der Fall ist) sondern sofort die Position des eigenen Armes so zu verändern, daß der Angreifer entscheidend im Nachteil ist.
So, das klingt nun genau so wie das, was man mir (und vielen anderen) beim Wing Chun erzählt hat, merke ich gerade ...
Ich denke, der Unterschied zum Bong Sao / Pak Sao liegt hier in der nicht ganz so fein austarierten Sensorik. Möglicherweise sind auch die Winkel der Bewegung etwas anders als beim Bong Sao / Pak Sao. Ich sehe da eher eine Verwandschaft zu den FMA ...


Ansonsten kann man daran wieder sehr schön erkennen, daß man in den authentischen Kampfkünsten, in denen Überleben alles war, auf weitgehend identische Lösungen gekommen ist.

Tom

[Jobi]

Hallo Tom,
jetzt ist bei mir der Groschen gefallen, das ist sehr interessant. Wir haben das immer unter die Rubrik "klebende Hände" und Grifflösen, Griff nicht zulassen geübt. In der von mir schon beschriebenen Randori-Form. Daß es das im Kodokan auch gibt und noch eine Systematisierung dazu, wußte ich aber wirklich nicht. Damit würde sich das natürlich viel gezielter und strukturierter lernen lassen.
Tom, wenn Du so nett wärst, Dir die Mühe zu machen, sie mal aufzuschreiben, ich hätte sehr, sehr großes Interesse, das bei uns "einzuführen". Ich denke, mein Meister wäre der Sache gegenüber sehr aufgeschlossen. Ich frag ihn aber am Montag erst mal, ob er das schon kennt. Ich komme nämlich sehr oft mit "Neuigkeiten", und dann stellt sich heraus, daß er darüber schon lange Bescheid weiß, er vertritt mehr die japanische Meisterschule, d.h., er lässt den Schüler selbst zur Erkenntnis kommen.

MfG
Jobi

[Lin Chung]

er vertritt mehr die japanische Meisterschule, d.h., er lässt den Schüler selbst zur Erkenntnis kommen.

.... was natürlich nicht hilfreich ist. Wenn man nämlich schon alles weiss, kann, braucht man eigentlich keinen Meister mehr. Normalerweise zeigt ein guter Meister einem alles, was er selbst gelernt hat. Schließlich vertritt ihn ja sein Schüler in der Öffentlichkeit und an ihm wird dieser ja auch gemessen.

[Jobi]

Hallo Lin Chung,
er sagt und zeigt mir schon alles, aber alles zu seiner Zeit. Es ist auch nicht so bei den Techniken, sondern eher bei den Hindergründen usw., es gibt Sachen, die man einfach selbst erfahren und herausfinden muß, statt sie bis ins kleinste Detail erklärt zu bekommen. So kann man dann seinen eigenen Weg finden. Wenn ich etwas "endeckt" habe, bekomme ich schon umfassend seine Sicht der Dinge erklärt.

MfG
Jobi

[tom herold]

Hallo Jobi, sobald ich die Zeit finde, werde ich dir eine Systematik zukommen lassen.
Die Drills (besser: Flowdrills) sind einfach durchgehend nummeriert und haben keine speziellen Namen.
Wie ich schon sagte, sind sie sicher nicht so verfeinert wie die Bewegungen des Chi Sao, ähneln diesen aber sehr.
Es ist allerdings viel besser, so etwas auf der Matte zu zeigen ...
Tom

[Jobi]

Hallo Tom,
das ist sehr nett. Mir ist durchaus bewußt, daß solche Sachen auf der Matte gezeigt werden sollten. Ich kann mir aber vorstellen, daß mein Meister es vom Blatt her umsetzen kann und uns trotzdem gut vermittelt. Ich habe mit ihm heute darüber gesprochen. Er wußte zwar, daß es solche Techniken im Koryu gab, daß es diese im Kodokan auch gibt, als Gruppen, war ihm aber auch neu. Wir haben sowas bisher immer aus dem Tai Chi/ Wing Tsung "importiert". Aber auch nicht konsequent. Was wir mit sehr großen Aufwand und in allen Variationen üben, ist der sog. Dreierkontakt, die jap. Bezeichnung fällt mir gerade nicht ein.
Nochmals vielen Dank im voraus

Jobi

[tom herold]

Dreier-Kontakt?
Das ist es, was mich immer wieder ein wenig ärgert. Der sogenannte "Dreier-Kontakt" ist in seiner Grundform entweder der Flowdrill aus den FMA, den man als "Hubud-Lubud" bezeichnet (was soviel wie "festlegen und befreien" bedeutet), oder er ist (was keinen Unterschied ausmacht) der Drill "Sankyô" aus dem traditionellen Te-Sabaki.

Abgesehen davon mußte ich immer wieder feststellen, daß dieser Drill außerhalb der FMA leider unvollständig, oft sogar völlig falsch trainiert wird - und daß sein Nutzen als Zwischenstufe von "bloßem Üben" und "Freikampf" überhaupt nicht verstanden wird.

Ich weiß, daß man seit einiger Zeit im Ju Justu (damit ist die gleichnamige Sportart gemeint, nicht die Koryû) diesen Drill ins Programm übernommen hat.
Vergleicht man die Ausführung und vor allem die konkrete Anwendung, so muß man feststellen, daß es eben NICHT genügt, einen "tollen Drill" ins JJ zu übernehmen, wenn man damit nichts anfangen kann.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie groß die Augen der JJ-Leute werden (auch und gerade die der Dan-Träger!), wenn ich mich mal hinreißen lasse, diesen einen (es gibt ja viel mehr davon!) Flowdrill zu erklären und seine irrsinnig vielfältigen Anwendungen zu demonstrieren ...

Wie gesagt, das alles gehört auf die Matte und kann in einem Forum nur sehr unvollständig erläutert werden.

Tom

[Fritz]

"Sankyô" aus dem traditionellen Te-Sabaki.

Hmm, hmm, dann wird es aber jetzt spannend, dazu eine Beschreibung zu lesen
und Moment - ich muß mal nachzählen ichi, ni, san - aha - nikyo fehlt ja auch noch
*zaunpfahlwiedereinsteck*

Wie gesagt, das alles gehört auf die Matte und kann in einem Forum nur sehr unvollständig erläutert werden.

Och Tom, wenn Du es so wie für "ikkyo" erläuterst, ist es durchaus nachvollziehbar und
vermittelt bereits einen guten Eindruck von der Bewegung - daß man es natürlich noch mal
praktisch gezeigt bekommen sollte, ist natürlich klar...
Immerhin fiel mir letztens beim (Boden-)Randori auf, daß man irgendwie schon
entsprechende Bewegungen macht

[tom herold]

Hallo Fritz, es ist in der Tat schwierig, hier die Bewegungen der Drills so zu beschreiben, daß man sich wenigstens halbwegs etwas darunter vorstellen kann.
Für die Grundübungen des Ikkyô mag das ja noch einigermaßen möglich sein - aber glaub mir, den Rest muß man demonstrieren und dabei erklären.
Ich erlebe es immer wieder, daß selbst bei -zigfachem Vormachen in Zeitlupe und bei anschaulichen, handfesten Erläuterungen die meisten anfangs völlig überfordert sind.

Für den sogenannten "Dreier-Kontakt" versuche ich jetzt mal, eine nachvollziehbare Erläuterung hier einzustellen - aber bitte, wenn's nicht so verständlich wird, daß man sich etwas darunter vorstellen kann, dann hat das nichts damit zu tun, daß ich es nicht kann oder daß andere zu doof sind, meine Erklärungen zu kapieren. Es hat vielmehr etwas damit zu tun, daß es sich um sehr, sehr komplexe Bewegungen handelt, die auf taktilen Reizen beruhen - und nicht auf dem, was man sieht.

Das vorweg.

So, zum Sankyô:

Uke stößt den eigenen rechten Arm geradlinig (später spielt das keine Rolle mehr) nach vorn, auf Toris Gesicht zu. (Es spielt dabei keine Rolle, ob Uke greifen oder schlagen will).
Tori "pariert", indem er seinen eigenen linken Arm mit offener Hand INNEN an Ukes rechtem Arm entlang auf Ukes Gesicht zu gleiten läßt. (Keil-Prinzip, entspricht weitgehend dem Bong Sao)
Solange Tori dabei die eigene linke Schulter "hinten" läßt (sich also nicht in die eigene Bewegung hineindreht), kann Uke ihn mit seinem rechten Arm / seiner rechten Hand nicht erreichen. Uke muß sogar, wenn er nicht von Toris Hand im Gesicht getroffen werden will, die Bewegung des eigenen rechten Armes stoppen.
Soweit verständlich?

Nun hat Uke aber noch einen anderen Arm. Und Tori befindet sich "innen", also in Reichweite von Ukes anderem Arm (in diesem Fall ist es der linke Arm Ukes).
Tori kann also nach dem Parieren nicht einfach freudestrahlend verharren.
Er muß, sobald er fühlt, daß Ukes Vorwärtsbewegung zum Stillstand kommt, seinen eigenen rechten Arm ins Spiel bringen.
Das bedeutet, daß Tori nun den aufgehaltenen rechten Arm Toris sofort weiter "bearbeitet".
Tori bringt seinen eigenen rechten Arm (den er bisher in Bereitschaft als Deckung vor dem eigenen Oberkörper hatte) nun von außen-unten nach oben gegen Ukes rechten Arm.
Tori bewegt den gestoppten rechten Arm Ukes also mit seinem eigenen rechten Unterarm (nicht der Hand!!!) auf Ukes Gesicht zu.
In dieser Bewegung zieht Tori die eigene linke Hand vor das eigene Gesicht zurück (Wu-Sao).
Durch Toris Bewegung entgeht Tori nicht nur dem linken, zweiten Arm Ukes.
Er blockiert Uke auch wirksam und ohne Anstrengung, denn Ukes Arme sind nunmehr beinahe "verschränkt" vor Ukes Brust - und Tori steht an Ukes rechter Außenseite, ziemlich nah.
Nun hat Tori ja wieder die linke Hand frei (sein rechter Unterarm blockiert nach wie vor Ukes rechten Oberarm).
Mit der freien linken Hand "trappt" Tori nun Ukes rechten Oberarm.
Erklärung: ein Schlag mit links wäre Tori ohne weiteres möglich, aber wohl nicht so stark, daß der Kampf beendet wäre.
Folglich klatscht Tori die eigene linke Hand außen auf Ukes blockierten Oberarm, diesen dadurch
noch weiter auf Uke zu und ein wenig nach unten bewegend.
Das wiederum bedeutet, daß Toris rechter Arm, der ja immer noch Druck auf Ukes rechten Oberam ausübt, plötzlich kein Hindernis mehr spürt - und automatisch nach vorn peitscht, Uke dabei im Gesicht treffend.

Es sind also vier Bewegungen, nicht drei:
Keilen, heben, trappen, stoßen.
Das ist alles.

Und ein Drill ist es deshalb, weil Uke zu Tori wird, sobald der bisherige Tori seinen Arm zum Schlag nach vorn peitschen lassen kann - denn dann "pariert" der bisherige Uke, keilt, hebt, trappt, stößt ...

Das ist noch nicht der Drill, das ist die Grundlage des Drills.

Was gern vergessen wird, wenn man diesen Drill im JJ trainiert: der Drill an sich hat wenig Wert.
Man kann aber (und das verblüfft selbst mich immer wieder) aus diesem Drill eigentlich jede Wurftechnik und jeden Hebel und jeden Würgegriff ausführen.
Bei manchen Techniken benötigt man natürlich 'ne Jacke, die Uke trägt (Morote-Seoi-Nage geht eben nur mit Kittel). Aber darum geht es gar nicht - die "speziellen Sachen", zu denen man unbedingt den Griff an einem Kleidungsstück benötigt, sind nur Varianten von grundlegenden Techniken.
Prinzipiell kann man ALLE Techniken des Jûdô auch ohne den Griff an Ukes Gi ausführen.

Der Sankyô-Drill, der wiederum in mehrere Varianten unterteilt wird, ist eine grundlegende Voraussetzung für den Standkampf.

Es ist sehr schade, daß diese fundamentalen Kenntnisse offenbar in Vergessenheit geraten sind ...


Tom

[Fritz]

Danke, es liest sich durchaus nachvollziehbar.

Es ist sehr schade, daß diese fundamentalen Kenntnisse offenbar in Vergessenheit geraten sind ...

Das wird ja jetzt hoffentlich besser - mit diesem Faden hier

[Jobi]

Hallo Tom,
also der von Dir beschriebene sankyo-Drill ist das, was wir, wie schon erwähnt, in verschiedensten Formen und ebenfalls im Wechsel und mit Weiterführung bis zum Abschluß üben.
Den von Dir beschriebenen ikkyo kenne ich auch so aus dem Training, auch den Dreierkontakt mit dem Ellenbogen wird bei uns trainiert. Ergänzend zu Deinen Ausführungen hätte ich noch ein paar kleine Frage: Mich würde jetzt einfach, ohne große Beschreibung, die bloße Schematisierung interessieren, auch wie viele es gibt. Und ob diese auch so im Kodokan geführt wurden/werden?
Trifft diese Schematisierung auch auf andere Techniken, wie z.B. im Aikido bei den Hebeln zu?
Gibt´s das auch in dieser Form der Bezeichnungen auch im Kodokan, wie`s ja bei den Wurfgruppen auch gemacht wird?

Noch eine persönliche Anmerkung. Ich weiß nicht, ob das jetzt sankyo Te-sabaki ist oder schon ein anderer kyo. Ausgang ist z.B. ein gerades versuchtes Reversfassen links, ich trete aber nach links aus der Angriffsrichtung, fege mit meiner linken Hand Ukes Handgelenk, mit rechtem Handrücken leite ich Ukes Bewegung weiter. Was mir speziell bei diesem, aber auch bei dem von Dir beschriebenen auffällt, ist, daß die Beinarbeit dem ähnlich (!!) ist, wie ich bei vielen Würfen meinen (Kodokan/Kawaishi-) Eingang mache. Ich meine, daß ich mit meinem hinteren Bein eine bogenförmige Bewegung hinter das andere mache, wie gesagt, so ähnlich.

MfG
Jobi

[Jobi]

Hallo Tom,
wenn Du dann irgendwann mal Zeit hättest, mich interessiert´s immer noch.

MfG
Jobi

PS.:entschuldige bitte meine Ungeduld.