Kano - Feldenkrais

[mops]

Hallöchen zusammen,
wer weiß was über die Treffen von Kano und Feldenkrais bzw. über letzteren selbst?_?

[Lin Chung]

Hier findest du etwas

http://en.wikipedia.org/wiki/Feldenkrais_method
http://www.feldenkrais.de/35.0.html

[mops]

Hallo Lin Chung,
danke für die links.
Letzten von der Feldenkrais-Gilde hatte ich zwischenzeitlich auch gefunden und mir mal von dort Infomaterial schicken lassen.
Dort wird kurz Bezug genommen auf seine Begegnung mit "Iagoro Kano"???
Offensichtlich muß Feldenkrais aber sehr intensiv Judo studiert haben. Das finde ich recht spannend und vielleicht findet sich auf diesem Wege ja noch einiges an Informativem.....

[Fritz]

Feldenkrais hat mehrere Judobücher geschrieben.
Er hat offensichtlich Judo von Kawaishi gelernt...

Kano schreibt in "Mind over Muscle" sinngemäß, daß er in
Frankreich M.Feldenkrais getroffen habe und dieser ihm
sein Manuskript für ein Judobuch zur Durchsicht gegeben habe.
Dieses Manuskript enthielt viele Fehler, einen bzgl. Gyaku-Juji-Jime
(?) habe er an M.Feldenkrais demonstriert bzw. korrigiert.

Kano führte dies im Zusammenhang zu Erläuterungen zum Prinzip
der Maximalen Effektivität aus.

Feldenkrais schreibt in "Judo: the art of defence and attack" (glaube ich),
daß er eigentlich mit Kawaishi
gemeinsam ein Buch rausgeben wollte, für welches es schon viele
Photos gäbe, aber durch den Krieg kam es wohl nicht dazu. Jedenfalls
habe er für sein o.g. Buch Zeichnungen nach den Photos machen lassen.

[mops]

Hallöchen,
kleine Anmerkung: das Buch "Mind over Muscle" ist von N. Murata, der darin ausgewählte Schriften von J. Kano veröffentlicht.
Das spielt aber eigentlich keine Rolle, denn viel wichtiger ist das Buch selbst. (Und zufälligerweise auch für mich Anlaß für diesen Beitrag gewesen ^_^).
"Mind over Muscle" sollte jeder Judoka unbedingt gelesen haben!!!!

Meines Wissens suchte Feldenkrais nach wirksamen Techniken für den Kampf gegen die britischen Besatzungstruppen in Palästina und war sehr am Jiu Jiutsu interessiert. Später soll er den ersten Judoclub in Frankreich gegründet haben und als erster Europäer (?) den Schwarzgurt erhalten haben.
Es wäre also interessant mehr darüber zu erfahren. Vor allem weil sich die Quellen zum Teil widersprechen: im Februar habe ich mit Hr. Murata über sein o.g. Buch gesprochen und u.a. gefragt, wie sich der Inhalt mit dem olympischen Judo verträgt. Lt. Hr. Murata wollte Kano unbedingt die Aufnahme ins IOC. In Büchern über Feldenkrais steht, dass Kano genau das nicht wollte………

[budonorekishi]

Kurz zwei Infos dazu:

1) Tom Herold hat dazu in seinem Privat-Forum gerade eben folgenden Beitrag gepostet:

Im anderen "Judoforum" hat gerade jemand 'ne Debatte über Jûdô und Feldenkrais losgetreten. Ich denke, es könnte auch der Versuch gewesen sein, mich wieder in diverse Diskussionen dort zu verwickeln ... egal.
Zum Thema: Feldenkrais hat seine "Feldenkraismethode" nach eigener Aussage aus dem Jûdô extrahiert.
Sie ist daher für Jûdôka unbedingt zu empfehlen.
Feldenkrais und Kano trafen sich 1932 in Paris - nachzulesen unter: "Feldenkrais im Überblick" von Russel, S. 176 ff.
Dort kann man auch nachlesen, was Kano zu Feldenkrais über Jûdô als "Sportart" sagte.
Nun hat im anderen Forum ein Mensch, der dort als "Mops" auftritt, verkündet, daß er mit Herrn Naoki Murata, dem Kurator des Kodokan-Museums gesprochen habe (dezenter Hinweis: "ICH war ja in Japan im Kodokan, deshalb habe ICH mehr Ahnung als ihr!").
Herr Naoki Murata beharre darauf, so "Mops", daß Kano unbedingt gewollt habe, daß das Jûdô eine "Olympische Disziplin" werde.
Dem widerspricht, was man zu diesem Thema bei Feldenkrais nachlesen kann - laut Feldenkrais hat sich Kano stets vehement dagegen verwahrt, aus dem Jûdô eine simple Sportart westlicher Prägung zu machen.
"Mops" ist nun ratlos und weiß nicht, was er glauben soll.
Vielleicht sollte man sich in diesem Zusammenhang daran erinnern, daß der Kodokan heute längst nicht mehr das ist, was er zu Kanos Lebzeiten war.
Der Kodokan ist inzwischen bedauerlicherweise in die Hände diverser Apparatschiks gefallen, denen Sportpolitik wichtiger ist als Kanos Vermächtnis.
Diese Leute mischen kräftig im Japanischen Jûdô-Verband mit und ebenso in der IJF.
Mehr muß man dazu wohl nicht sagen ... und die Aussage des Herrn Murata sollte man unter diesem Aspekt betrachten.
Ich gestehe, daß ich durchaus versucht war, "Mops" diese Dinge mitzuteilen - dann aber habe ich mich anders entschieden.
Was geht es mich an ...

Link (funktioniert wahrscheinlich nur nach Anmeldung):
http://www1.tecforce.net/phpBB2/viewtopic.php?t=193

2) Herr Murata kommt meines Wissens nächste Woche nach Deutschland.
Vielleicht ist bei der Gelegenheit ja ein sachliches Dreiergespräch Murata - Mops - Tom Herold möglich?
Das Ergebnis wäre sicherlich für beide Foren interessant.

[kamiu]

1) Tom Herold hat dazu in seinem Privat-Forum gerade eben folgenden Beitrag gepostet

Um einmal hier etwas klar zu stellen:
Ich habe das Dentô-Budô seit etwas weniger als einem Jahr am laufen. Früher hab ich mir den Spaß erlaubt ein Gratisforum zu nutzen, bei dem aber leider viele Bugs auftraten.

Es ist nicht Tom's Privatforum, um das einmal klar zu stellen. Das ganze ist aus meiner Idee heraus gewachsen und aufgebaut worden.

Und bevor unzählige Fragen kommen: Ich habe Tom weder abgeworben noch sonst etwas. Nein, ich habe ihn nicht einmal persönlich von meinem Forum in Kentniss gesetzt. Soviel dazu...

[mops]

Vielen Dank für den heiteren Beitrag von budonorekishi / Tom Herold.
Vor allem sachlich finde ich schon mal gut. Und auch miteinander reden schadet meistens nichts.
Den dezenten Hinweis (interessant wie schnell sich "Tom Herold" eine Meinung über diesen Beitrag oder vielleicht sogar "MICH" ?_? bildet) weise ich mal ganz dezent zurück: hätte ich Ahnung, würde ich schließlich nicht fragen, oder?

Ahnung scheint Tom Herold zu haben:
- er würde sicherlich Hr. Murata seine Ansichten über den Kodokan genau in der Form mitteilen wie in dem o.g. Forum (bitte schön);
- er läßt sich nicht in Diskussionen verwickeln (danke schön);
und
- er meint, dass seine Meinung ihn nichts angeht oder so ähnlich (wie schön).

ICH will dagegen nur wissen wie Judo, Feldenkrais und Kano zusammenpassen. (Vielleicht werde ich dann mal so toll, wie Tom Herold meint, dass ich mich finde, denn so toll wie sich Tom Herold findet, werde ich sicher, aber auch zum Glück, nie: ".... in diverse Diskussionen verwickeln ......" höhöhöhö).

[Lin Chung]

Ich finde es nicht in Ordnung, das gewisse Leute über andere urteilen, bevor sie diese überhaupt kennengelernt haben.

[budonorekishi]

Es ist nicht Tom's Privatforum, um das einmal klar zu stellen. Das ganze ist aus meiner Idee heraus gewachsen und aufgebaut worden.

Liebe Kamiu, deine Idee und Initiative zum Aufbau eines solchen Forums waren hervorragend, zumal wenn es dort schwerpunktmässig um Themen geht, die an anderer Stelle vielleicht zu kurz kommen. Deshalb tut es mir leid, dass du den Begriff "Privatforum" anders interpretiert hast, als er gemeint war.

Denn da dort für die Kategorie "Judo und Jujutsu" Tom Herold als Moderator zuständig ist und von den insgesamt (bis heute morgen) 50 Threads in dieser Kategorie nach flüchtiger Zählung sage und schreibe 40 von ihm stammen, und bei den restlichen 10 Threads auch nicht ein einziger ist, wo er dann nicht selber auch noch etwas zu geschrieben hat, kam der Begriff "Privatforum" fast ganz von alleine.
Noch eine andere Zahl in dem Zusammenhang: Von den (ebenfalls bis heute morgen) insgesamt 855 Beiträgen in dem gesamten Dento-Budo-Forum stammen sage und schreibe 308, also weit mehr als ein Drittel, von Tom Herold - gegenüber "nur" 173 von dir als Administrator. Auch diese Zahl spricht für sich.

Und noch zwei andere Punkte, über den du dir, liebe Kamiu, einmal Gedanken machen solltest, wenn du willst, dass es "dein" Forum bleibt und es sich nicht zu einem reinen "Tom Herold-Forum" (um jetzt einmal den Begriff "Privatforum" zu vermeiden) entwickelt:

1) Wenn dort jemand beleidigt wie ein kleines Kind reagiert, wenn jemand anders das gleiche macht wie er (nämlich Beiträge aus einem anderen Forum zitieren), dieser gleiche jemand dann direkt polemische Angriffe startet gegen einen Dritten (nämlich denjenigen, der so dreist war ihn zu zitieren) und dann wie von Geisterhand der Thread geschlossen wird, bevor besagter Dritte überhaupt darauf reagieren konnte, dann mag derjenige ein Schelm sein, der Böses dabei denkt. Auf alle Fälle spricht dies nicht für ein offenes Forum, sondern doch eher für ein "Privatforum", wo jemand nur seine eigene Meinung verkünden und alles andere bereits im Ansatz abwürgen will.

2) Wenn du als Administratorin nicht möchtest, dass Beiträge aus dem "Dento-Budo Forum" hier im "Judo Forum" zitiert werden, dann solltest du darauf hinwirken, dass auch umgekehrt Beiträge aus dem "Judo Forum" nicht im "Dento Budo Forum" zitiert werden - denn wie heisst es so schön: Gleiches Recht für alle.

Und jetzt, liebe Kamiu, noch ein ganz anderer Punkt: Sieh dir einmal die beiden Threads in beiden Foren an - sie haben sich vom Thema "Kano - Feldenkrais" weitgehend wegentwickelt. Und warum? Doch nicht, weil ich Tom Herold zitiert habe, sondern wegen der Dinge, die Tom Herold geschrieben hat.

Denn um zurück zum Thema zu kommen: der Vorschlag eines sachlichen Gesprächs war durchaus ernst gemeint. Es wäre doch auch für Tom Herold eine gute Gelegenheit, mit Herrn Murata einmal persönlich ins Gespräch zu kommen - denn entgegen des zitierten Postings im "Dento-Budo Forum" hat er in der Vergangenheit doch mehrfach voller Stolz auf seine Kontakte und Korrespondenz mit Herrn Murata hingewiesen und vor allem hat er auch oft und fleissig (und soweit ich mich erinnere, eigentlich immer nur positiv) auf das von Herrn Murata editierte Buch "Mind over Muscle" hingewiesen. Und nun auf einmal spricht er Herrn Murata jegliche Kompetenz ab?

[Lin Chung]

Und nun auf einmal spricht er Herrn Murata jegliche Kompetenz ab?

So ist es nun mal. Heute so und morgen so, solange man davon profitieren kann. Die Gedanken sind frei.

[ctjones]

Es ist nicht Tom's Privatforum, um das einmal klar zu stellen. Das ganze ist aus meiner Idee heraus gewachsen und aufgebaut worden.

Liebe Kamiu, deine Idee und Initiative zum Aufbau eines solchen Forums waren hervorragend, zumal wenn es dort schwerpunktmässig um Themen geht, die an anderer Stelle vielleicht zu kurz kommen. Deshalb tut es mir leid, dass du den Begriff "Privatforum" anders interpretiert hast, als er gemeint war.

... [Fritz: Vollzitat gekürzt]

Und warum zum Teufel Diskutieren wir jetzt hier über die Gegebenheiten im Dento Budo Forum.
Das kann Dir hier doch Sch.. Egal sein, was da passiert und wer da am meisten Posts schreibt. Können wir jetzt zu Feldenkrais und Mops Frage zurück kehren?

[Christian]

Hi,

ein paar kurze Hinweise, der erste Beitrag von budonorekishi ist so ok, er hat den Text als Zitat angegeben und eine Quellenangabe ist auch vorhanden.

Es wäre natürlich höfflicher gewesen, Tom zu fragen, ob man seinen Beitrag hier veröffentlichen darf.

Ich möchte nicht, dass ein Forumskrieg zwischen zwei Foren ausbricht, wo die einen die anderen nicht leiden können.
Wir sind hier zum Informationsaustausch und nicht um über andere Personen / Funktionäre / Verbände zu diskutieren bzw zu urteilen.

Jetzt bitte zurück zum Thema.

[Eljapano]

Ich möchte nicht, dass ein Forumskrieg zwischen zwei Foren ausbricht, wo die einen die anderen nicht leiden können.

Alter eastcoast westcoast kampf

Also meine Mutter ist Feldenkrais-Therapeutin und da hab ich schon ein bissl aufgeschnappt .

Er ist mit (glaub ich ) mit 16, alleine nach Paris gegangen, um Elektrotechnik, Mechanik und anschließend Physik bis zur Promotion zu studieren. Von 1933 bis 1940 arbeitete er als Nukleartechniker im Labor von Irene Joliot-Curie und Frédéric Joliot, den Nobelpreisträgern für Chemie 1935. Während dieser Zeit traf er auf Jigoro Kano.

Was ich ziemlich erstaunlich finde, ist dass er sich eine starke Knieverletzung zuzog, die nie richtig abheilte. Die Aerzte sagten, man muesse eine Operation wagen, auf die eine 5o/5o Chance bestand, wieder gesund zu werden, auf der anderen Seite koennte er auch sein Knie ganz verlieren. So hat er selbst etwas entwickelt und konnte sein Knie wieder gebrauchen, auch Fußball spielen.

[mops]

Das ist doch mal sehr interessant.
Wie sieht denn Deine Mutter als Kennerin den Einfluß des Judo in die Feldenkraistherapien? (Soweit ich weiß, ist Feldenkrais nach dem Krieg nach Israel zurückgegangen, um gegen die britische Besatzung zu kämpfen und suchte dafür nach "brauchbaren" Techniken).

[Fritz]

(Soweit ich weiß, ist Feldenkrais nach dem Krieg nach Israel zurückgegangen, um gegen die britische Besatzung zu kämpfen und suchte dafür nach "brauchbaren" Techniken).

Das ist Quatsch, die Gründung Israels war gleichzeitig das Ende des britischen Mandatsgebietes dort,
zweitens glaube ich nicht, daß irgendwelche Judo-Techniken und Feldenkrais-Methodiken irgendetwas gegen
eine Besatzung bewirken könnten

[Jupp]

Ich möchte zum Thema Kano-Feldenkrais einige Infos beisteuern, die ich aus einem Artikel von Amos Gilád (Israel) übernehmen, den dieser in Judo-Sport Journal Nr. 14, S.28 ff (Heft 2 1998) veröffentlicht hat.
Mosche Feldenkrais wurde 1904 in Rußland geboren
1918 (mit 14 Jahren ging er (wörtlich!!) nach Palaestina
und wurde dort Bauarbeiter (um beim Aufbau des Landes zu helfen)
erst über 20 Jahre alt ging er zurück zum Gymnasium, um dort sein Abi zu machen
inzwischen hatte er sich mit Jiu-jitzu Selbstverteidigung bekannt gemacht
und brachte das erste hebräische Buch zu diesem Thema heraus (1931)
Anfang der dreißiger Jahre ging er nach Frankreich um Physik zu studieren
Doktortitel und Zusammenarbeit mit Prof. Joliot-Curie
weiter Jiu-jitsu, für das er auch seie wissenschaftlichen Kollegen begeisterte
1933 Treffen mit Kano in Paris, der ihn ermunterte weiterzumachen - mit Judo
Kano schrieb Vorwort zu seinem Judo
zwei Jahre später traf Kawaishi in Paris ein
Feldenkrais gründete den "Jiu-Jitsu Club de France" mit Kawaishi als Lehrer
zusammen entwickelten sie das Kawaishi-System (Nummerierung der Würfe, farbiges Gürtelsystem)
Fotos wurden zu Linienzeichnungen verarbeitet, die in Kawaishis Buch "Meine Methode des Judo" und in Feldenkrais Büchern "ABC de Judo" (engl. Judo - the Art of Defence and Attack") und "Judo pour ceinture noires" (engl. "Higher Judo") verwendet wurden.
Anfang 1939 verlieh Kawaishi den 1. Dan an Feldenkrais, der erste Danträger Frankreichs (die Franzosen zählen ihn nicht, da er einen britischen Pass besaß)
Feldenkrais ging bei Kriegsbeginn nach London, wo er weiter Judo trainierte;
die englischen Ausgaben seiner Bücher stammen aus dieser Zeit
arbeitete als Physiker für die englische Regierung
entwickelte aus eigenen Kniebeschwerden heraus die "Feldenkrais-Methode der Heilgymnastik", weil er sich weigerte, eine Operation vornehmen zu lassen ("Body and Mature Behavior" in Buchform)
Anfang der fünfziger Jahre folgte er einem Ruf von Staatspräsident Weizmann, am Weizmann-Institut zu arbeiten
er entwickelte sein System weiter und auch Israels Ministerprädident Ben-Gurion kam zu ihm
Feldenkrais lindetre mit seiner Methode dessen Rückenschmerzen und "sein Ruf war gemacht"
1965 bei der Gründung des Isrelischen-Judo-Verbandes wurde Feldenkrais Ehrenpräsident -"aber sein Herz war nicht wirklich dabei" Das neue System der "Verbesserung der Fähigkeit" nahm in voll in Anspruch
im Alter von 80 Jahren starb 1984 der Judo-Pionier, Physiker und Helfer der Behinderten Mosche Feldenkrais in TelAviv

Alle Angaben stammen von Amos Gil´ad (Tel Aviv) und wurden von mir verkürzt und ausschnittsweise wieder gegeben.

Ulrich Klocke

[mops]

Hallo Jupp,
vielen Dank für den interessanten Beitrag.
Noch 'ne kleine Frage: heißt "Einführung des farbigen Gürtelsystems", dass es dies vorher nicht gab oder wurde es vom Kodokan übernommen?

[Jupp]

Die farbigen Gürtel wurden in der bekannten Form (weiß, gelb, orange, grün, blau, braun - also immer dunkler und zum schwarzen Gürtel hinführend) wohl tatsächlich erst von Kawaishi in Frankreich eingeführt.
Jupp

[tom herold]

... zum Thema Jûdô, Kano und Feldenkrais sollte es doch wohl eine Selbstverständlichkeit sein, mal nachzulesen, was Feldenkrais SELBST dazu schreibt, oder?
Siehe dazu "Feldenkrais im Überblick", ich empfehle dringend das Kapitel "Moshe und Jûdô", in welchem Feldenkrais selbst Auskunft gibt.
Man findet da allerdings etliche Aussagen, die einigen Vertretern des heutigen Sportjudo so gar nicht in den Kram passen werden ...

Tom