Jû = "sanft"??

[Karatetiger]

Mir persönlich gefällt die Übersetzung "flexibel". Was nun wirklich richtig ist, kann ich nicht sagen, aber ich denke, mit flexibel ist doch so ziemlich jede Übersetzung abgedenkt. Flexibel kann weich, hart, geschmeidig, sanft, etc. sein...

[Lin Chung]

Ist schon traurig, dass sich hier keiner dazu äüßert außer Karatetiger.
Umso erstaunter bin ich, dass einige Judohomepages in Deutschland plötzlich das Wort "geschmeidig" hinter weich, sanft stehen haben.

[Christian]

Hi,

ob es gerade ein Grund ist traurig zu sein, glaube ich nicht.

Die Übersetzung "flexibel" ist in meinen Augen gut, da man eine gleich eine andere Vorstellung als mit dem Wort "sanft" bekommt.

Aber nur weil nichts geschrieben wird, bedeutet das nicht, dass es keine Zustimmung findet.

[Lin Chung]

Hallo Christian
danke für die Kritik. Du hast natürlich recht.

[Karatetiger]

Im Zuge dessen habe ich jetzt auch auf meiner Homepage die Seiten über Judo und Ju-Jutsu bzgl. der Übersetzung angepasst. Wer mag darf es sich gerne mal ansehen.

[remy-otoshi]

Schon im letztjährigen Adventskalender auf meiner Website hatte ich übrigens dieses Thema bereits aufgegriffen und - leider erst vor Kurzem - in die regulären Seiten aufgenommen mit dem Schlußsatz "Ich persönlich finde eine Übersetzung mit "Judo, der flexible Weg" noch am Treffendsten."

Interessenten können meine Argumentation unter http://www.judowirbel.de/hintergruende/sanftesjudo.php nachlesen.

[Reaktivator]

Bei allem Bemühen, einen "griffigeren" deutschen Begriff für "Jūdō" zu finden, bleibt die Frage: Warum eigentlich?

Versuchen die Verfechter einer "Umbenennung" auch die Welt davon zu überzeugen, in Zukunft nicht mehr den Begriff "Fußball" zu verwenden? (Wie wir wissen, darf bei diesem Sport der Ball auch mit dem Kopf gespielt werden und es zählen auch Tore, die mit dem Kopf erzielt werden - also müßte man doch besser zumindest von "Fuß- und Kopfball" sprechen....?)

Doch im Ernst: Ich stehe zu dem, was ich in meinem allerersten Posting geschrieben hatte:

Warum also die Wortklauberei?
Anstatt die Welt bekehren zu wollen, den Begriff des "sanften Weges" nicht mehr zu verwenden, wäre es doch viel sinnvoller, der Welt zu zeigen, was damit wirklich gemeint ist.

(Reaktivator, 27.11.2007, 01:44)
Daß das möglich ist, zeigt ja z.B. der o.a. Link von "remy-otoshi".

Und in diesem Zusammenhang noch ein Punkt zum Nachdenken:
Es ist ja nicht erst das deutsche Wort "sanft" oder "weich", das mißverständlich ist - sondern schon der japanische Ausgangsbegriff selbst (egal ob aus dem Englischen übersetzt oder direkt aus dem Japanischen):
Jigorō Kanō war sich dieser Unzulänglichkeiten bewußt und sah auch durchaus die Notwendigkeit, diesen Begriff näher zu erläutern (siehe diverse Zitate weiter oben!) - und zwar auch im Japanischen!
Und trotzdem hat er es bei "Jūdō" belassen.
Warum also belassen wir es nicht auch einfach dabei?

[Lin Chung]

Kein Wunder, dass die Japaner nicht gerne ihre Geheimnisse mit uns teilen.
Warum schreibt ein Shogun (siehe den Link ein paar Seiten aufwärts) dann "flexible"?
Vielleicht, weil er der deutschen Sprache nicht mächtig ist?

[Reaktivator]

Warum schreibt ein Shogun (siehe den Link ein paar Seiten aufwärts) dann "flexible"?
Vielleicht, weil er der deutschen Sprache nicht mächtig ist?

1) Japan hat schon lange keinen Shōgun mehr.
(IMAF-Präsdient Yasuhisa Tokugawa ist ein direkter Nachfahre des letzten Shōguns - genauso, wie es in Deutschland und Österreich noch Nachfahren des letzten Kaisers gibt, aber keinen Kaiser mehr - sieht man einmal von unserem Fußball-Kaiser ab.)

2) Im übrigen kommt er regelmäßig zu Lehrgängen nach Deutschland - beim nächsten Mal könntest Du die beiden o.a. Fragen ja einfach an ihn selbst richten, falls sie für irgendetwas wichtig sein sollten.

[Lin Chung]

Fragen ja einfach an ihn selbst richten, falls sie für irgendetwas wichtig sein sollten

....bezüglich weich und sanft anstatt flexible kannst du ihn ja mal selber fragen. Mir reicht der Blick auf seine Homepage.

In Deutschland gibt es zwar keine Kaiser, aber noch Freiherr....
Jedenfalls steht der Titel auf seiner Homepage. und der Titel hat in Japan noch einen Wert oder nicht?

[Reaktivator]

Fragen ja einfach an ihn selbst richten, falls sie für irgendetwas wichtig sein sollten

....bezüglich weich und sanft anstatt flexible kannst du ihn ja mal selber fragen. Mir reicht der Blick auf seine Homepage.

Ich sehe beim besten Willen auf seiner Homepage nicht, wo er "weich" und/oder "sanft" schreibt und/oder übersetzt.

Aber vielleicht kennst Du ja auch eine andere Homepage, da Du schreibst:

Jedenfalls steht der Titel auf seiner Homepage. und der Titel hat in Japan noch einen Wert oder nicht?

Auf der offiziellen IMAF-Homepage steht der Titel nicht.

Da heißt es vielmehr wörtlich:

Yasuhisa Tokugawa
Kokusai Budoin, IMAF President

Great-grandson of the 15th and final Shogun of Japan

The Tokugawa Shoguns ruled Japan from 1603 to 1868.

Quelle: http://www.imaf.com/biography.html

[Lin Chung]

Das mit dem Shogun, da muss ich dir recht geben.
Trotzdem, er ist ein Nachfahre und ich denke mal, dass das stimmt, was er schreibt.

Ich sehe beim besten Willen auf seiner Homepage nicht, wo er "weich" und/oder "sanft" schreibt und/oder übersetzt.

Aber, ich habe nie behauptet, dass er weich oder sanft schreibt oder übersetzt. Das hast du jetzt hier eingebracht.
Ich habe lediglich behauptet, dass er flexible schreibt und deshalb nicht einsehe, warum ich ihn danach fragen soll. Was soll der Scheiß?

Oder sehe ich jetzt, dass du jetzt auch mehr zu flexibel tendierst?

[Reaktivator]

Was soll der Scheiß?

Schade - wenn jetzt nicht diese Entgleisung gewesen wäre, wäre es ein halbwegs sachlicher Beitrag geworden.

Aber, ich habe nie behauptet, dass er weich oder sanft schreibt oder übersetzt. Das hast du jetzt hier eingebracht.

In der ganzen Diskussion ging es doch darum, woher das "sanft" in "sanfter Weg" komme - und daß dies eine Übersetzung aus dem Englischen sei.
Und Du hast wörtlich geschrieben:

....bezüglich weich und sanft anstatt flexible kannst du ihn ja mal selber fragen. Mir reicht der Blick auf seine Homepage.

Oder sehe ich jetzt, dass du jetzt auch mehr zu flexibel tendierst?

Ich habe noch nie gesagt, daß ich die Übersetzung "sanft" gut finde. Und so gefragt, finde ich in der Tat "flexibel" besser.
Wobei ich noch besser die Genitiv-Konstruktion finde (und das deshalb in meinen bisherigen Postings auch immer zuerst so geschrieben habe!): "Weg der Weichheit/Sanftheit" oder auch "Weg der Nachgiebigkeit/Flexibilität/Geschmeidigkeit"

Und dennoch bleibt die Kernaussage die Gleiche:
Selbst wenn wir uns jetzt hier auf "Weg der Flexibilität" als besseren Begriff (statt "Sanfter Weg") einigen - ich glaube nicht, daß sich das im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzen wird...

Und obendrein bleibt auch die andere Kernaussage gleich:
Wichtiger als der Begriff ist m.E. der Inhalt. Und der muß so oder so erläutert werden, auch wenn man vom "Weg der Flexibilität" spricht - und zwar am besten auf der Matte....

[Lin Chung]

Ich schrieb

....bezüglich weich und sanft anstatt flexible kannst du ihn ja mal selber fragen. Mir reicht der Blick auf seine Homepage.

bezog sich auf:

Warum schreibt ein Shogun (siehe den Link ein paar Seiten aufwärts) dann "flexible"?

Das war meine Frage. Vielleicht hast du diese missverstanden, da du daraufhin

Ich sehe beim besten Willen auf seiner Homepage nicht, wo er "weich" und/oder "sanft" schreibt und/oder übersetzt.

geschrieben hast.

Deine Rede

Ich habe noch nie gesagt, daß ich die Übersetzung "sanft" gut finde. Und so gefragt, finde ich in der Tat "flexibel" besser.

...okay.

[Syniad]

Kleiner Nachtrag:

Heute war in der "Süddeutschen" eine Seite über Olympia 2008 (Beijing und -für die Reiter- Hongkong) und die anstehenden Qualifikationen zu finden (S. 36).
Unter dem Stichpunkt "Judo" heißt es:
"Heißt sanfter Weg und ist wohl ein Ausdruck japanischer Ironie".

Tja, solche Vermutungen kommen dann dabei raus...
Aber der Artikel ist ohnehin nicht so ganz ernst zu nehmen. Dressurreiten wird als "Bodenturnen für Pferde" bezeichnet (na gut, gar nicht so schlecht als Erklärung für den Laien ) und Anna von Harnier in einer Bildunterschrift als "Jodoka". Nichts gegen Jodo, aber das ist doch nicht olympisch (s. zum Jodo http://www.djodob.de/)?!

Viele Grüße,
Sonja

[Reaktivator]

Dressurreiten wird als "Bodenturnen für Pferde" bezeichnet

Vielleicht wurde es ja aus dem Japanischen übersetzt - und dann hat mal wieder ein böser Mensch die erstbeste Entsprechung aus dem Wörterbuch genommen ... ?

[BadenIkkyu]

Ich bin auch für den direkten Weg, da ich weiß, dass bei jeder Übersetzung etwas "verlorengeht".
Je weniger Umwege desto weniger geht auch verloren und desto mehr kommt "rüber".

[Mitesco]

Auch in den Niederlanden wird die ganze Diskussion mit Interesse gefolgt.

Meiner bescheidenen Meinung nach geht es beim richtigen Verständnis von ‘ju’ nicht nur um sprachliche Fragen, und scheinbare Übersetzungsfehler. Judo in Übereinstimmung mit der Absicht des Gründers, ist immer vielseitiger gemeint. Es ist nicht dies oder das, aber meistens dies und das.

Nicht die Frage, ob man ‘ju’ falsch oder richtig mit ‘sanft’ übersetzt hat, ist wichtig, sondern das tiefere Verständnis, dass ‘ju’ im Judo ein Prinzip des Kampfes und ein Prinzip des Lebensweges ist.

Man könnte einen ganzen Bücherschrank vollschreiben mit unklaren Theorien über Kanji-Wörter, die wir im Westen sowieso nicht komplett verstehen. Also, keine Haarspalterei über Kanji, sondern die zweifache Bedeutung des Judo unterscheiden im Geiste Kanos.

Ich vermute, die Lösung der Ju-Problematik sei nach Jigoro Kano der Begriff ‘Kuzushi’. Im Kampf bedeutet ‘ju’ selbstverständlich nicht ‘sanft’, aber auch nicht ‘knallhart’, wie manche Judoka heutzutage meinen. Angemessene Anwendung von (Muskel-)Kraft ist notwendig und führt zum ersehnten Sieg. Der Judoka muß ‘rei’ (Respekt, eine Art heilige Ehrfurcht) für den Gegner (als Mensch) haben, aber ihn auch nicht wie ein Weichei schonen. Im Randori und Wettkampf sollte der Judoka ihn besiegen mit überlegener Technik und auch der dazu benötigten Kraft – abhängig von seinem Gegner. Aber… Judotechnik heißt niemals Gewaltanwendung oder brutale Muskelkraft, sondern eher Beherrschung der eigenen Kraft. Judo ist prinzipiell nicht nur Leistungs- oder Wettkampfsport, es enthält Ziele, welche ferner liegen als nur das ‘Spiel’ auf dem Tatami. Aber gerade deshalb läuft es manchmal schief, weil die Zielsetzung auf Pokale das eigentliche Ziel verdrängt. Und damit auch die Angemessenheit der Kraft und die Prinzipien des Seiryoku Zenyo, Kuzushi und Jita Kyoei. (Man redet vielleicht deswegen lieber von Wettkämpfen und Erfolgen als von Judoprinzipien. Schade. Oder ein Idee für ein neues Thema?)

Das Ju-Prinzip im Kampf ist also nicht die Frage, ob man sanft, geschmeidig, biegsam oder flexibel ist, sondern inwiefern der Judoka mit angemessener Kraft kämpft, die physikalische Gesetze und das Kuzushi benutzt. Judotechnik stimmt nach Kano immer überein mit dem Prinzip des Seiryoku Zenyo, also: Erfolg mit minimalem Energieverlust. Nicht umsonst war Kuzushi die größte Entdeckung Kanos im Kito Ryu. Es heißt (wie wir alle wissen): man übernimmt die Kraft und Energie des Gegners und benutzt sie optimal, sogar gegen größeren und gewichtigen Gegnern. Wer den Verlust des Gleichgewichts seines Gegners benutzt, sollte während Kumi-kata und Nage-waza niemals übertrieben Energie oder Kraft verbrauchen. Die Bewegung und Impuls sind abgemessen, da die Wirkung der Grundgesetze Newtons (Bewegung und Gravitation) die schwere Arbeit macht!

Zusammenfassend: Ju ist eine strategische Einsicht des Seiryoku Zenyo und die praktische Anwendung ist Kuzushi. Beide Elemente sind die Essenz des Seiryoku Zenyo im Judokampf. Ein Prinzip also. Mit ‘sanft’ im üblichen Sinn hat es nichts zu tun, schon aber mit dem tieferen Verstehen jeder einzelnen Judotechnik: ohne Energieverschwendung, mit angemessener Kraft, den Gegnern besiegen. Ich meine, das sei die Zusammenfassung von allem was Kano uns über Judo lehren will. Oder nicht?

Im Alltag dagegen wird Judo ein Weg, ein moralisches Prinzip. Da kommt der Meister-Erzieher Kano mit einer weiterführende Zielsetzung: Jita Kyoei, eine Art Weltfrieden, Harmonie, Verbrüderung, wobei das Judo Element der Charakter- und Persönlichkeitsbildung sei. Ein Judoka sollte ein perfekter, universaler Mensch sein, in dem die körperliche und geistliche Einheit sich äußere mittels tugendhaften Verhaltens – auch eine Ausdrucksweise des praktischen Seiryoku Zenyo. Im Sinne des Weges ist Judo also ein Weg der Sanftmut, Versöhnung, Respekts, Sportivität, Zivilisation, Kultur, Frieden. Es gibt ja keine größere Energieverschwendung als Krieg, Streit und Gegensätze zwischen Menschen und Völker. Zusammenarbeit für ein Ideal bringt Menschen zueinander, und optimiert die Energieinvestition des Einzelnen (im gegenseitigen Helfen). Kano war Erzieher und Philosoph, geprägt von der Gedankenwelt des Buddhismus, aber auch der des liberalen Sozialdarwinisten Herbert Spencer und des Utilitarismus. Der ‘sanfte Weg’ ist im Lichte des Jita Kyoei also verständlich, als moralisches Fundament des menschlichen Verhaltens. Judo ist nach Kano ein Mittel zum Ziel des Friedens, gerade weil der Judoka im Kampf immer lernt sich selbst zu beherrschen/bemeistern und angemessen zu reagieren auf jeden Angriff: Seiryoku Zenyo im Dienste des Jita Kyoei. Moralisch hat es deswegen nichts zu tun mit ‘Sanftmut’ im Willen, sondern nur im Umgang mit dem Mitmenschen. Ein Judoka ist eher ein überzeugter, tugendhafter, trainierter, starker und prinzipieller Mensch, der moralisch (im Willen) gerade nicht Kuzushi wird. Seine Sanftheit ist mehr sein ‘rei’ für das Gemeinwohl der Menschheit (Jigoro Kano) und für die Gesetze des Weltalls (Kyuzo Mifune).

Ich behaupte also, ‘ju’ sei nach Kano nur richtig zu verstehen, wenn man die Anwendung im Kampf und auf dem Weg des Lebens klar unterscheidet. Im Kampf ist es nichts Sanftmutiges (außer dem ‘rei’), sondern ein taktisches Element des Seiryoku Zenyo, die Angemessenheit der Kraft im Kuzushi; im Alltag ist es ein moralisches Element des Jita Kyoei, wobei Sanftmut eine der viele Bedeutungen und Hilfsmittel ist.

Deswegen bin ich wesentlich doch einverstanden mit der üblichen Übersetzung von ‘ju’ mit ‘sanft’ (oder ‘gentle’ im Englischen), weil wir Jigoro Kano total missverstehen, indem wir seine moralische Auseinandersetzungen unterschätzen. Judo war für ihn mehr als Kampfsport – siehe Mind over Muscle! Lassen wir uns ehrlich sein: wenn wir im Sinne des Jita Kyoei leben wollen, wäre ein bisschen mehr ‘Sanftheit’ unter Menschen nicht nur angemessen, sondern sogar notwendig. Leider meinen die meiste Judoka, Judo sei nur ein Sport. Der Name ‘Sanfte Weg’ könnte uns helfen, nachzudenken über die eigene Ziele und Judo mehr nach Absicht des Gründers zu erleben, statt des eigenen Gewinnens. Es wäre schon etwas, wenn wir auf der Matte niemals egozentrisch sein würden und die Gegner eher als Partner betrachteten – vielleicht käme es denn auch im Alltag zu einem friedlichen Verhalten. Das ist die Selbstlosigkeit, der Geist der Samurai... (Mind over Muscle, S. 127-130) Mann könnte meinen, ‘ju’ sei auf dieser Weise nicht buchstäblich Kano nach interpretiert. Vielleicht. Dagegen meine ich, es wäre wunderschön passend zu unserer Zeit und zum Nutzen des großen Judoziels. Kano wurde sich freuen.

Auf meiner Internetseite (leider für den Deutschen auf Niederländisch – ich bin ja ein Niederländer!) habe ich aufgrund einer Analyse der Texte Kanos und sonstige Quellen mehr darüber geschrieben. Leider ist es so viel Text, dass ich wegen Zeitmangel nicht alles übersetzen kann. Mein Deutsch ist außerdem nicht so hervorragend. Wer sich aber Mühe gibt, hat vielleicht etwas zu lesen. So schwierig ist die niederländische Sprache nun auch wieder nicht…

[Lin Chung]

Hallo Mitesco

...sauber, sauber, deine Übersetzung.
Deine Internetseite würde ich gern mal besuchen und wer weiss, veilleicht lern ich auch nebenbei ein bisschen Niederländisch.

[Ronin]

Ich denke Mitesco trifft es recht gut, so ungefähr habe ich es immer versucht zu sehen.