Ist das heutige Judo, das was Kano wollte???

[Christian]

Zum Thema Judo und Olympiade gibt es hier noch etwas Lesestoff:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 5029#15029

[Antonio]

Hallo Christian.

Ich habe mir Deinen Link mal angeschaut und gebe Toms Beitrag mal hier wieder. Das erspart uns das Hin und Her.

TOM >>>

"Ich möchte in die Debatte doch noch mal eine Passage von Kano selbst einwerfen, in der er im Jahre 1936 zum Thema Judo und Olympische Spiele folgendermaßen Stellung bezieht: "I have been asked by people of various sections as to the wisdom and possibility of judo being introduced with other games and sports at the Olympic Games.
My view on the matter, at present, is rather passive. If it be the desire of other member countries, I have no objection. But I do not feel inclined to take any initiative. For one thing, judo in reality is not a mere sport or game. I regarded it as a principle of life, art and science. In fact, it is a means for personal cultural attainment. Only one of the forms of judo training, so-called randori or free practice can be classified and conducted as a form of sport. certainly, to some extent, the same may be said of boxing and fencing, but today they are practiced and conducted as sports."
(Kano in: The Budokwai Bulletin, April 1947)

<<<TOM

Was zunächst wie ein Beweis aussieht, wirft mehr Fragen auf als das es Antworten gibt.

Zunächst, Kanos Aussage ist auf das Jahr 1936 datiert. Die Veröffentlichung 11 Jahre später und nach seinem Tode. Nach dem Kriege gab es sehr unterschiedliche Strömungen innerhalb des Judo über den weiteren Weg und keine ausgemachte Führungspersönlichkeit. "Politische Grabenkriege" waren an der Tagesordnung, mit all ihren Konsequenzen.

Wer garantiert unter diesen Bedingungen für die richtige Wiedergabe von Kanos Worten? Ja, hat er diese Worte schriftlich oder mündlich gegeben und wann und wo? Und das Umfeld wäre auch interessant zu kennen.

In welcher Sprache hat sich Kano geäußert? Der Text ist in englisch abgefasst, doch sprach Kano diesen Text auch in EN oder ist er eine Übersetzung? Und selbst wenn Kano Englisch sprach, beherrschte er es auch (objektiv gesehen)? Gleiches gilt analog für den möglichen Übersetzer. Als Übersetzer und Dolmetscher weiß ich um die Probleme der Translation, also der korrekten Übertragung von Worten unter Berücksichtigung der für die beteiligten Kulturkreise existierenden Regeln. Da reicht ein Wörterbuch allein nicht aus. Zumal der Japaner sich nur ungern klar äußert und lieber unverfänglich bleibt und so es dem Adressaten überlässt die Worte korrekt zu interpretieren. Ähnlich wie es auch Juristen gern machen.

So schön dieses obige Schreiben auch sein mag, Beweiskraft hat es keine.

Gruß
Antonio

[Hofi]

Hi!
So wie das sehe, lässt sich als Ergebnis dieser Diskssion folgendes zusammenfassen:

1. Kano hat nicht aktiv die Aufnahme von Judo ins olympische Programm betrieben.

2. Kano hat aber ebenso wenig aktiv versucht eine Aufnahme zu verhindern, obwohl er, wie sich aus dem letzten Text ergibt, gewisse Gefahren darin gesehen hat.

Für mich ergeben sich daraus mehrere Schlussfolgerungen:

1. Ist der Weg des DJB der einzig seligmachende? Nein, allerdings der von Tom und Stephan Gregor auch nicht.

2. Sollte Judo ein reiner Sport sein? Definitiv nein, aber auch keine reine SV und den sportlichen Aspekt ignorieren.

3. Muss ein Dojo streng hierarchisch aufgebaut sein und ich mich vor einem höheren Gurt länger, tiefer sonstwas verbeugen als vor einem niedrigeren Gurt, um Dojo genannt zu werden? Für mich nicht. Das streng hierarchische Denken, dass teilweise gefordert wird, will einfach nicht in meinen basisdemokratischen Schädel, drum kann ich es in unserem Dojo (der nach mancher Ansicht nur ein normaler Sportverein sein dürfte) nicht umsetzen. Dojo ist (wenn mein Küchenjapanisch das richtig mitgekriegt hat) "Ort des Weges", nun und ich gehe eben diesen Weg.

4. Sind Wettkämpfe wichtig? Definitiv ja, den nirgends bekommt ein Schüler (sei es Kind oder Erwachsener) die Fehler in seiner Technik deutlicher vor Augen geführt als dort. Und in erster Linie darum schicke ich den Nachwuchs auf Turniere, damit sie lernen. Denn das sollte das Ziel des Wettkampfes sein, auch wenn ein gewisser Siegeswille da sei muss. Aber als Trainer ist es für mich zweitrangig, ob einer gewinnt oder verliert, solange er sich anstrengt und aus seinen Fehlern lernt.

5. Liege ich damit auf der Linie, die Kano für sein Judo wollte? Ich hoffe es, auch wenn mir gewisse Bereiche (wie die Atemi-Techniken noch fehlen). Denn neben den Techniken lernen die Kinder im Training Selbstvertrauen, Respekt vor ihren Partner, Höflichkeit, Teamgeist und das alles kann nicht so falsch sein und da mögen mir noch so viele sagen, der Weg des DJB ist ein Weg weg vom Judo.

Bis dann
Hofi

P.S.: Noch ein Wort zu den Juristen: Wir versuchen uns nur oberflächlich unverfänglich auszudrücken und dem Gegenüber die Interpretation zu überlassen, aber immer mit dem Ziel dass seine Interpretation die von uns gewünschte ist

[Antonio]

Noch ein Wort zu den Juristen: Wir versuchen uns nur oberlächlich unverfänglich auszudrücken und dem Gegenüber die Interpretation zu überlassen, aber immer mit dem Ziel dass seine Interpretation die von uns gewünschte ist

Und sollte der gegnerische Anwalt mal zu einer anderen (natürlich falschen) Interpretation kommen, dann heißt sofort: So war das aber nicht gemeint!!!

Zur Ehrenrettung der Anwälte. Es gibt noch schlimmere: Patentschreiber.

Antonio

[st.gregor]

@ Basti
Tatsächlich soll es (hörensagen) im olympischen Archiv in Lausanne einen Briefwechsel zwischen Kano und Coubertain geben, in dem sich Kano für Judo als Demonstrationswettbewerb bei der Olympiade 1940 ausspricht. Nehmen wir (nur für die Erhaltung der Debatte) an, es gibt diesen Schriftwechsel. Was beweist das? Das Kano wollte, dass sein Kodokan Judo demonstriert werden würde, fraglos um dessen Popularität zu erhöhen. Dabei sollte man allerdings im Auge behalten, dass das Judo von 1938 mit dem, das dann nach 1945 nach Europa kam wenig gemein hatte: Es gab keine Gewichtsklassen (die auch einen groben Verstoß gegen die Judoprinzipien darstellen) und das Ippon-System war erst kurz zuvor etabliert worden, es gab auch keine kleinen Wertungen, die Kampfzeiten waren auf eine Stunde (!) begrenzt. Diese Form des Judo dürfte kaum geeignet gewesen sein, einen großen Wettkampfzirkus zu veranstalten, dass dürfte auch Kano gewußt haben. Niehaus gibt in seinem Buch eine interessante Textpassage wieder (kann ich leider gerade nicht wörtlich zitieren, da ich das Buch nicht hier habe), in der Kano sich sinngemäß dahingehend äußert, dass er sich wünschen würde, durch das Kodokan Judo den Geist des Budo in die olympischen Spiele hineinzutragen und damit deren Wertigkeit zu erhöhen. Klingt irgendwie nicht nach "Ich will das Judo ein Sport im westlichen Sinne wird", sondern eher nach "Ich will das die Sportler etwas von der Pädagogik des Judos verstehen", was doch ein kleiner Unterschied ist. Und dann ergibt sich auch kein Widerspruch mehr zu Kanos deutlicher Kritik am Sport westlicher Prägung: Kano hoffte auf die positive Wirkung, die sein Kodokan Judo, erdacht als pädagogisches System, auf diesen Sport nehmen könnte. Leider hat sich diese Hoffnung nicht erfüllt, Kanos Kritik besteht auch 80 Jahre nachdem sie formuliert wurde immer noch völlig zurecht. Und der Sport hat das Judo gefressen...

Mampf....

Stephan

[Fritz]

@st.gregor.

Niehaus gibt in seinem Buch eine interessante Textpassage wieder (kann ich leider gerade nicht wörtlich zitieren, da ich das Buch nicht hier habe), in der Kano sich sinngemäß dahingehend äußert, dass er sich wünschen würde, durch das Kodokan Judo den Geist des Budo in die olympischen Spiele hineinzutragen

Das von Dir gesuchte Zitat befindet sich in meinem Beitrag hier in diesem Faden

[judoka50]

Wollte Kano - Judo - nicht auch als Erziehungssystem fördern.
Was liegt da näher, als dies den "kleinen" Judoka näher zu bringen, so wie Hofi es auch geschildert hat.
Inwieweit die Grenzen da gelockert werden"müssen", um nicht im krassen Gegensatz zur heutigen "Erziehung" (wenn man es manchmal überhaupt noch so nennen kann) zu stehen, mag jeder für sich entscheiden. Fest steht, dass der größte Teil der Judoka Kinder und Jugendliche sind. Die Erwachsenen, die durchhalten bzw. wieder einsteigen, können selbst für sich entscheiden, was sie weiter lernen wollen.
Die Eltern schicken ihre Kinder doch aus diesem Grunde zu uns. Neben den weiteren Aspekten wie Austoben, Selbstsicherheit usw. höre ich immer wieder, dass man die Erziehung (nicht zuletzt die Ruhe beim An- und Abgrüßen, das Verbeugen usw.) sehr schätzt.

[Basti]

Hier wurden nun schon 2-mal diese ganzen ach so tollen erzieherischen Werte des Judo angepriesen. Nur das schreibt sich gern jeder auf die Fahne, weils gut klingt und Mitglieder bringt (und damit Geld). Doch inwiefern vermittelt Judo gewisse Werte mehr und erzieht Kinder besser, als in anderen Sportarten wie Fußball, Handball oder Volleyball? Genau.....gar nicht!

Um das zu tun, müssten diese Werte den Kindern schon erklärt werden und die ganze Etiquette eingehalten werden, denn sie ist das, was Judo erzieherisch wertvoll macht. Auch im Fußball, Handball, Volleyball, Schach(;P)
Reiten, Hockey etc. pp. hat man Umgang mit anderen Gleichaltrigen und muss sich an kleine gewisse grundlegende Regeln halten.
Meiner Meinung nach spielt Judo seine Vorteille erst durch die doch recht strenge Disziplin und Verhaltensregeln aus. Diese - nennen wir es mal Regeln (also Tradition, Etiquette und was euch noch so alles einfällt) -
bringen den Kindern Respekt vor Älteren/ den Leistungen anderer,
Pflichtbewußtsein, Selbsterkenntnis und Höflichkeit bei.
Wenn das Verbeugen nur noch als eine Floskel gesehen wird und nicht als wirkliches Begrüßen und Respekt zeigen,
dann kann man es sich imo auch sparen und sollte es nicht machen.

Ich bin mit 17 event. etwas zu jung, um über Erziehung etc zu reden, aber ich kann mir weißgott nicht vorstellen, was es anderes am Judo sein könnte, was es im erzieherischen Aspekt von anderen Sportarten unterscheidet.

MfG Basti

[Maki-Komi]

Die Antwort auf deine Frage findest du in deiner Signatur, Basti!

[Fritz]

Doch inwiefern vermittelt Judo gewisse Werte mehr und erzieht Kinder besser, als in anderen Sportarten wie Fußball, Handball oder Volleyball? Genau.....gar nicht!

Um das zu tun, müssten diese Werte den Kindern schon erklärt werden und die ganze Etiquette eingehalten werden, denn sie ist das, was Judo erzieherisch wertvoll macht.

Die Werte müssen nicht erklärt, sondern _gelebt_ werden...

Zuerst müssen wir uns klar werden,
welche Werte Judo (auch in der wettkampfsportlichen Ausprägung)
vermittelt und dann wieso:

• - Allgemeine Disziplin --> kommt durch die Art des Trainings, allgemeine Dojoetikette, usw.
  
  - Beharrlichkeit, Durchhaltevermögen --> nur wer lange und konsequent übt
  kommt ernsthaft "weiter", judospezifisch ist,
  daß es einen großen Vorrat an Sachen gibt, die gelernt werden können,
  weiterhin mißt sich das "Weiterkommen" nicht ausschließlich an der Wettkampfleistung,
  sondern auch am "Wissensstand", dokumentiert durch die "Gürtelfarben".
  
  - Verantwortlichkeit, Rücksichtsnahme --> kampfsport/-kunstspezifisch, da
  mit potentiell verletzenden (evt. gar tödlichen) Techniken gearbeitet wird.
  
  - Härte gegen sich selbst --> weitgehend kampfsport/-kunstspezifisch,
  wer "Schmerzen" austeilen will, wird zwangsläufig auch lernen, welche einzustecken
  
  - Eigenverantwortung --> einzelsportartspezifisch - "nicht die anderen
  Spieler sind schuld" sondern letztendlich man selbst...
  
  - Respekt, Einordnung in eine Hierachie --> sehr typisch für asiatische
  Kampfkünste, bedingt durch die Graduierungen und den typischen
  Trainingsstil bzw. die Art der Wissensvermittlung...
  
  - das Zusammenspiel von geistige u. körperlicher Anforderung --> Kano macht ausdrücklich deutlich,
  daß u.a. am Judo "neu" ist, daß die Vermittlung
  der Techniken über das Verständnis der ablaufenden (physikalischen)
  Vorgänge erfolgen soll und nicht, wie bis dahin im Jujutsu üblich,
  über einfaches Kopieren von Bewegungen.

Wahrscheinlich hab ich noch einiges vergessen, was angeführt werden
kann. Die Punkte einzeln werden sicherlich durch die eine oder andere
Sportart auch abgedeckt, interessant ist das Zusammentreffen all
dieser Eigenschaften beim Judo...

[Hofi]

Wenn das Verbeugen nur noch als eine Floskel gesehen wird und nicht als wirkliches Begrüßen und Respekt zeigen,
dann kann man es sich imo auch sparen und sollte es nicht machen.

Hi!
Ich sehe das Verbeugen nicht als Floskel, aber ich empfände es als von mir respektlos, wenn ich von einem anderen fordern würde, sich vor mir tiefer, länger etc. zu verbeugen, nur weil mein Gürtel etwas dunkler ist und ich etwas länger dabei bin.
Bis dann
Hofi

[Basti]

@Fritz
Wenn das so gehandhabt wird, ist das ja in Ordnung. Und man muss den Kindern erklären, warum es wichtig ist, Respekt vor anderen zu haben, höflich zu sein, etc. allein vom Vorleben, lernen das nicht viele. Heutzutage (ok, das klingt ziemlich blöd) ist es nun einmal so, daß viele einfach nicht mal die grundlegendsten Umgangsformen und Verhaltensregeln kennen bzw. befolgen und daher auch nicht verstehen, warum sie es machen sollten, auch wenns alle anderen machen.

@Hofi
Das zu verlangen, wäre sich auch nicht im Sinn des Judo, aber selbst sollte man es schon tun.... denke ich. Und vorallem bei Wettkämpfen sieht man, dass das Verbeugen schlampig und extrem hastig ausgeführt wird und sich derjenige nichts dabei denkt, er machts halt, weils alle machen.

[Lin Chung]

Hallo zusammen

ich schrieb schon einmal, was man unter

DO

versteht.

Basti zählte da wieder einiges auf.

Das Do ist das Wichtigste in jeder Kampfsportart, die diese 2 Buchstaben beinhaltet. Dazu gehört auch das Verbeugen = Respekt bekunden.

[Syniad]

Lieber Fritz,
Du hast bestimmt auch fürs Judo Recht - aber kein einziger dieser Werte fehlt beim Reiten .
Nur bunte Farben tragen wir nicht um den Bauch...

Einem jeden sein Weg...

Gruß,
Sonja

[Lin Chung]

Hier nochmal einen kleinen Überblick über das

DO = Weg, Entwicklung und kennzeichnet den körperlichen und geistigen Reifeprozeß.

Judo schult gleichermaßen Körper und Geist. Bereits die anfängliche Übung der Grundtechniken erhöht die Ausdauer und Willenskraft. Ist diese Stufe erreicht, merkt der Schüler, daß nur mit Geduld etwas zu erreichen ist.

Der Umgang mit dem Lehrer und den bereits höher graduierten Schülern lehrt ihn, höflich und bescheiden zu sein, führt aber auch zur Kritik und Selbstkritik.
Beim Kämpfen werden Eigenschaften wie Selbstbeherrschung, Ehrbarkeit und Gerechtigkeit gefördert.
Beim fortdauernden Üben mit den Mitschülern lernt man das Gefühl der Zusammengehörigkeit kennen.
Daraus entwickelt sich Integrität, Treue und Hilfsbereitschaft.

Die Zusammenwirkung dieser Eigenschaften und ihre stetige, gemeinsame Weiterentwicklung wird mit dem Begriff DO verständlich gemacht.
DO vollzieht sich in uns, gibt uns innere Kraft und spiegelt sich daher auch in unseren Handlungen wieder.
Deshalb ist DO eine Weltanschauung, die wir auch auf unser Privatleben und unsere Arbeit übertragen können.

Judo ist im übertragenen Sinn also eine Lebensschule, in der wir lernen, uns in der Welt zurechtzufinden,
sie zu verstehen und nach Möglichkeit zu verbessern.

[Lileu]

Wer garantiert unter diesen Bedingungen für die richtige Wiedergabe von Kanos Worten? Ja, hat er diese Worte schriftlich oder mündlich gegeben und wann und wo? Und das Umfeld wäre auch interessant zu kennen.

In welcher Sprache hat sich Kano geäußert? Der Text ist in englisch abgefasst, doch sprach Kano diesen Text auch in EN oder ist er eine Übersetzung? Und selbst wenn Kano Englisch sprach, beherrschte er es auch (objektiv gesehen)? Gleiches gilt analog für den möglichen Übersetzer. Als Übersetzer und Dolmetscher weiß ich um die Probleme der Translation, also der korrekten Übertragung von Worten unter Berücksichtigung der für die beteiligten Kulturkreise existierenden Regeln. Da reicht ein Wörterbuch allein nicht aus. Zumal der Japaner sich nur ungern klar äußert und lieber unverfänglich bleibt und so es dem Adressaten überlässt die Worte korrekt zu interpretieren. Ähnlich wie es auch Juristen gern machen.

So schön dieses obige Schreiben auch sein mag, Beweiskraft hat es keine.

Gruß
Antonio

Was aber um alles in der Welt hat denn Beweiskraft, wo alles gefälscht und missverstanden, sowie fälschlich übersetzt werden kann?
Die deutschen Texte?
Mit verlaub, und hier nehme ich mich nicht aus, wir interpretieren doch die ganze Zeit was Judo eigentlich ist, und das macht auch jeder Autor der hierzulande ein Buch über Judo schreibt. Aber haben wir deshalb die Weisheit mit Löffeln gefressen, dass unsere kleine deutsche Meinung die einzig Korrekte ist, weil um sie zu verstehen ich diese nicht übersetzen muss?

[Antonio]

Was aber um alles in der Welt hat denn Beweiskraft, wo alles gefälscht und missverstanden, sowie fälschlich übersetzt werden kann?
Die deutschen Texte?

Es ging um das, was Kano alles gesagt, getan oder gewollt haben soll. Wir haben nichts originäres von Kano. Alles nur hörensagen. Trotzdem tun einige so, als ob solche Dokumente Dritter ein Beweis für Kanos Intentionen sein. Sind sie eben nicht. Schon deswegen, weil auch zu viele an diesen Dokumenten mitgewirkt haben und an jeder dieser Stellen ein Fehler (Interpretation, Übertragung, Intention...) entstanden sein kann.

Das ist wie mit der Bibel. Sie klingt wie ein Tatsachenroman. Tatsache ist jedoch, dass keiner der mitwirkenden Autoren bei der Kreuzigung, dem Auszug aus Ägypten etc. dabei war. Und doch bestehen auch heute noch nicht wenige Anhänger darauf, dass jedes Wort im Buch der Bücher wahr sei.

Mit verlaub, und hier nehme ich mich nicht aus, wir interpretieren doch die ganze Zeit was Judo eigentlich ist, und das macht auch jeder Autor der hierzulande ein Buch über Judo schreibt. Aber haben wir deshalb die Weisheit mit Löffeln gefressen, dass unsere kleine deutsche Meinung die einzig Korrekte ist, weil um sie zu verstehen ich diese nicht übersetzen muss?

Bingo! Jeder interpretiert Judo für sich. Einige möchten aber ihre Interpretation zur EINZIG richtigen deklarieren und sie anderen "kundtun".
Hier kam mein Einwand:
- Niemand hat einen wirklichen Beweis für Kanos (Zukunfts)plänen.
- Kano ist inzwischen schon länger tot. Wer weiß, wie er heute Judo definieren würde.
- Alles unterliegt einem stetigen Wandel. Wer sich nicht anpasst wird verlieren.

Antonio

[Lin Chung]

Alles unterliegt einem stetigen Wandel. Wer sich nicht anpasst wird verlieren

Das gilt für alle Kampfsportarten.

[Reaktivator]

Wenn Tom Herold sich nicht aus diesem Forum zurückgezogen hätte, könnte er den Punkt des Wandels sicher bestätigen:

Denn u.a. hatte er ja einmal in einem anderen Thread ausführlich dargelegt, daß Kano selber in den 1930er Jahren Waffen-Training am Kodokan einführte - 50 Jahre nach Gründung des Kodokan.
Wenn sich Judo also nachweislich in den ersten 50 Jahren verändert hat, warum sollte es sich nicht in den nächsten 50 Jahren auch verändern....?

[Lileu]

Es ging um das, was Kano alles gesagt, getan oder gewollt haben soll. Wir haben nichts originäres von Kano. Alles nur hörensagen. Trotzdem tun einige so, als ob solche Dokumente Dritter ein Beweis für Kanos Intentionen sein. Sind sie eben nicht. Schon deswegen, weil auch zu viele an diesen Dokumenten mitgewirkt haben und an jeder dieser Stellen ein Fehler (Interpretation, Übertragung, Intention...) entstanden sein kann.

Natürlich gibt es Originaldokumente von Kano! Kano hat Schriften verfasst und diese teilweise auch in englisch. Ob jetzt für oder wider Sportjudo mag dahingestellt sein.
Stimme Dir aber zu, dass Zweitmeinungen immer verfälschen.
Jedoch behaupte ich, dass Zweitmeinungen näher an der wirklichkeit sind als dritte, vierte, fünfte, ...

- Alles unterliegt einem stetigen Wandel. Wer sich nicht anpasst wird verlieren.

Jetzt bleibt nur noch die Frage, um uns im Kreis zu drehen:
Worin verlieren?
In realistischen Kämpfen?
In Wettkämpfen nach heutigen IJF Regeln?
In Wortgefechten in denen der Wortgewandteste oder die Mehrheit siegt? (Wobei die Mehrheit durch Informationen manipuliert worden sein kann.)

Ich bin im übrigen kein "Anhänger" von Tom, sondern jemand, der sich über die Vielseitigkeit des Judos informieren möchte und möglichst alles so umfassend wie möglich lernen möchte.