Gegen tiefe Seoi- nage

[Antonio]

Hallo Udo

Glaub nicht, dass ich mit allen "weichen" Regelungen einverstanden bin.

Das ist doch ein Anfang

Wird es zu hart kommen die Kinder leider irgendwann nicht mehr zum Judo oder hören, was viel schlimmer ist, wieder ganz mit dem Sport auf. In vieler Hinsicht ist das heutige Judo daher nichts anderes mehr als ein Einstiegssport bis (10/12) Jahre.

Und genau dieser Zustand stört mich enorm. Heute kommen vielleicht 20 Kinder zum ersten Training, man quält sich 2 Jahre mit ihnen bis zur Gelb-Gurt-Prüfung rum und dann sind, mit viel Glück, noch 5-8 dabei. Mit 10-12 sind es wahrscheinlich nur noch 3 oder 4.

Weshalb wird nicht gleich das Niveau hochgesetzt? Dann wissen Kinder und Eltern was auf sie zukommt, es gibt keine bösen Überraschungen und man kann mit der Handvoll Kindern mehr und besser trainieren als mit der riesengroßen Meute. Effektiver ist das allemal.

Anders sehen das jedoch in erster Linie die Funktionäre; und das geht bereits auf Spartenebene los. Denn jedes Kind ist ein zahlendes Mitglied, und jedes zahlende Mitglied mehr sichert die eigene Position. Das geht dann aber auf kosten der Qualität.

Antonio

[judoka50]

Sehe ich ein wenig anders. Wie sieht denn der sportliche Anfang der Kinder aus. Wenn überhaupt..........
Mutter Kind Turnen - Kinderturnen - Schwimmuntericht (Seepferdchen - werden auch immer weniger) - danach kommt..........
Da bin ich froh, dass es kleine Judoka ....... gibt, denn das ist das nächste, was nach den o.g. oft folgt.
Sollte es dort - wohl gemerkt ich denke nicht so - zu hart sein, dann machen die Kinder gar nichts, oder versuchen etwas anderes.
Ich freue mich über jedes Kind, dem ich über den Judo Unterricht den Spass am Sport - egal was es nachher weiter macht - vermitteln konnte.
Ich bin traurig, wenn ein Kind vom Judo weggeht, ohne irgendeinen Sport weiter zu machen, denn die treffe ich später in der Stadt herumhängend oder werden Kunden bei meinem Arbeitgeber, eben weil sie keine vernünftige Freizeitgestaltung haben.
Und da ist es mir das Geld Sch....egal.

Antonio - wenn Du meinst, von einer handvoll bleiben alle wegen des höheren Anspruchs, dann müssten von 20 ja auch alle 20 bleiben.
Oder hast Du die Illusion, dass sich von Anfang an nur eine Elitetruppe bei Dir meldet.
Andererseits frage ich mich, warum leistest Du denn nicht einfach mehr, als die Minimalforderung des DJB. Diese gelten doch schlicht und einfach nur für den nächsten Gürtel. Sie haben nichts - aber auch garnichts - mit dem zu tun, was Du ihnen zusätzlich beibringen möchtest.
Wenn Du härter arbeiten willst, brauchst Du doch dazu vom Verband nicht extra eine zusätzliche Leitllinie. Mach es einfach und versuch die 20 die kommen durch mehr Leistung bei der Stange zu halten.
Das Prüfungsprogram betrachte doch einfach nur als Messlatte für die "schwachen" Kinder, oder haben die bei Dir nichts zu suchen?

[Lin Chung]

Hallöchen

Es gibt noch ein anderes Problem. Bin diese Tage mal wieder darüber gestolpert. Ist zwar wieder mal Taekwondo. Aber ich denke man kann das auch woanders nachvollziehen.

Die Vereinsführung möchte sich etablieren und ein Turnier veranstalten.
Nun hat man aber nicht genug eigene Leute, die daran teilnehmen können.
Also was machen, man verabredet, alle Weißgurte noch schnell durch die Prüfung zu bringen, um möglichst viele Kämpfer dabei zu haben.

Der Übungsleiter findet das nicht so gut, da die Neuen überhaupt keine Kampferfahrung haben und schon mit Sicherheit in der ersten Runde rausfliegen. Doch der Abteilungsleiter setzt sich durch und es kommt, wie es kommen muß. Die Kinder, vorher noch fröhliche Gelbgurtträger, erleben ihr Fiasko und die Eltern schimpfen am nächsten Trainingstag mit dem Übungsleiter, der angeblich die Kinder nicht richtig auf das Turnier vorbereitet hat.
Darauf schmeisst der Übungsleiter die Sachen hin und sucht sich einen anderen Verein.

Früher galt noch das Wort des Meisters (Trainers). Was der sagte, wird gemacht. Das Wort des Übungsleiters gilt heute nicht mehr viel. Leider.

Ist zwar OFF TOPIC, aber meine Antwort auf die Sache mit den Funktionären und warum viele Kinder nach einer bestimmten Zeit keine Lust mehr haben.

Meine 2 Cent dazu
LC

[magic_al]

Ich glaube, dass die Lust zum Sport allgemein zurück geht. Das hat bestimmt viele Faktoren. Die Generation heute hat einfach andere Interessen und die Eltern sind meistens auch kein gutes Beispiel. Beim Judo speziell hat es glaube ich auch viel mit "Trend" zu tun. Kinder finden es Cool, "Karate" "Judo" etc zu machen. Wenn man das macht genießt man gleich das Ansehen der Anderen. Mit zunehmendem Alter, ich denke mal so mit 12-14 ändert sich das aber. Dann heißt es oft "ach, das bringt doch eh nichts" etc. Da hören denke ich viele auf. Außerdem bekommen Jugendliche in dem Alter ihre ersten eigenen Fernseher und PCs (ok, vll. bisschen verallgemeinert...). Ich glaube all das spielt auch noch eine große Rolle.

[tom herold]

Ein wenig "off Topic":
Hallo Antonio, hallo Lin Chung, wir wurden, als ich 1972 anfing, gnadenlos geschliffen. Das Training war "preußisch-japanisch", also typisch DDR (Fritz wird sich wohl noch daran erinnern ... )
Da wurden im Training monatelang die gleichen Techniken "geschrubbt"; da wurde Uchikomi gemacht bis wir umfielen, da wurden wir Anfänger im Randori gnadenlos verhauen. Motto: "Wer das nicht durchhält, der hat im Jûdô nichts zu suchen!"
Ich finde dieses Motto nach wie vor richtig.
Wir hatten jedes Wochenende Wettkampf, auch schon als Kinder, und so rutschte ich in die Leistungssport-Schiene rein.
Im Gegensatz zu heute aber wurde uns noch vermittelt, was es außerhalb des Wettkampfes alles gab - und uns wurde sozusagen versprochen, daß wir all das auch lernen durften, wenn wir nur recht fleißig Wettkämpfe absolvierten.

Ich bin gegen den heute zu beobachtenden Trend der "sozialpädagogischen" Nivellierung nach unten.
Inzwischen orientiert man sich in der allgemeinen Ausbildung an den Mindestanforderungen, die man an die schwächsten Kinder stellen kann.
Das finde ich furchtbar!
Es kann nun mal nicht jeder Gewichtheber werden - oder Taucher oder Pilot oder Bergsteiger.
Jûdô aber soll angeblich jeder trainieren können - und das ist einfach Unsinn.
Ich denke, daß jeder sehen kann, welche Wirkung es auf die Ausbildung im Jûdô hat, wenn die Mehrzahl der Kinder, die mit dem Jûdô beginnen, übergewichtige Bewegungslegastheniker sind - und wenn man sich dann auch noch nach denen richtet!!

So, zurück zum Thema: es galt damals bei uns (wie noch heute in Japan) als Zeichen großer Schwäche, den Seoi-nage auf beiden Knien durchzuziehen.
Auch waren die Kriterien für einen Ippon ein wenig anders als heute: wenn der Gegner nicht mit einem lauten Knall auf die Matte donnerte, gab es eben keinen Ippon - und schon gar nicht für "gerollte" Techniken. Für solche "Krampen" gab es gar nichts - das galt als Übergang in den Bodenkampf!
Und was den Bodenkampf angeht - ich habe mindestens die Hälfte der Kämpfe meines Wettkampf-Marathons im Bodenkampf gewonnen.
Dabei habe ich mich schon als Jugendlicher immer sehr über (damals vereinzelt anzutreffende) Gegner gefreut, die mit einer "Krampe" (wie etwa dem tiefen Seoi-nage auf beiden Knien) angriffen - denn die habe ich dann wunderschön würgen oder fantastisch hebeln können.
Freundliche Grüße
Tom

[tom herold]

... ah, eins noch: unsere Anforderungen sind sehr, sehr hoch. Auch deshalb bleiben einige Anfänger nicht bei uns, sondern geben sehr schnell auf - und das ist gewollt!!
Ich habe weder die Zeit noch die Lust, mich mit jemandem abzugeben, der nicht fürs Jûdô brennt (oder sich zumindest nach einiger zeit von unserer Begeisterung anstecken läßt).
Diejenigen, die bei uns bleiben (und das sind so viele, daß wir für Anfänger eine Warteliste einrichten mußten!), sind in der Regel genauso "jûdôverrückt" wie wir - und das ist Trainingsvoraussetzung bei uns!!
Wir haben hier bspw. jede Menge Siebenjährige, die bei uns auf der Matte rumhopsen und begeistert mit den Zehn- oder gar Zwölfjährigen kämpfen. Klar werden sie dabei verhauen. Na und? Wer geworfen wurde, steht eben wieder auf! Und weiter geht's!
Gleiches gilt für unsere Jugendlichen zwischen 14 und 18. Die trainieren ausschließlich mit den Erwachsenen - und kämpfen wie die Wilden.
Gegen den allgemeinen "Trend" sind die körperlichen Anforderungen allein schon sehr, sehr hoch bei uns - und dazu kommt noch, daß unsere Kämpfer von sich aus interessiert an historischen Fakten rund ums Jûdô sind ...
Eine Braungurt-Prüfung nach unserem Programm bspw. dauert ein ganzes Wochenende. (Zwei Prüfungseinheiten zu jeweils vier Stunden).
Dafür aber kann man auf eine solche Graduierung zu recht stolz sein, denke ich. Nota bene: nicht die Dauer der Prüfung macht ihren Wert aus, sondern die abgeprüften Inhalte.
So, das dazu.
Ich empfinde das übrigens nicht als "Werbung" für unseren "privaten Weg", sondern ich denke, daß das, was wir machen als Mindestanforderung für einen jeden Jûdôka angesehen werden muß.
Freundliche Grüße
Tom

[Lin Chung]

Hallo Tom

wenn ich noch an die Zeit zurück denke, erinnere ich mich, dass nur diejenigen dabeigeblieben sind, die sich wirklich mit dem Judo und dem was man damals wusste beschäftigte. Wenn ich damals aus der Halle kam, konnte ich kaum noch laufen und musste trotzdem noch 10 km mit dem Rad fahren bis ich zu Hause war. Unser Training war fast 5mal in der Woche. Wer noch Lust hatte, konnte anschließend noch bei den Erwachsenen mittrainieren. Wer an einem Turnier teilnehmen wollte, musste auch Samstag zum Training,

Also auch nicht ganz so anders wie bei euch.

Auch wenn ich heute längst nicht mehr so gut bin wie damals, so habe ich andere Qualitäten dazugelernt, die ich durchaus auch gebrauchen kann, wenn es sein muss.

Gruss
LC

[judoka50]

Hallo Tom hallo LinChung -
die gleichen Erfahrunge habe ich auch gemacht. Da ich aber noch mehr als 10 Jahre früher angefangen habe, war es natürlich noch schlimmer.
Ich durfte ein viertel Jahr nur Fallen lernen - und Gleichgewichtbrechen (Kuzushi) erst danach gab es für den weißen Gürtel eine Prüfung. Ob diese vereinsintern war, kann ich noch nicht mal mehr sagen. Gleichzeitig damit gabs dann von den Eltern auch einen Anzug, oder halt durch kleinen Schülerjop selbst finanziert. Würfe waren bis dahin absolut tabu.
Da Judo zu der Zeit bei den richtigen "Experten", die auf der Kirmes Schlägereien anzettelten, in aller Munde waren, kamen die dann so 3 Jahre später zu mir zum lernen. Die staunten nicht schlecht und hatten extremen Respekt, dass man so viel und lange lernen muss.
Ob das heute noch möglich ist ???
Ich tippe mal Tom - Du hast recht, eine kleinere Zielgruppe gibt es auch heute noch oder wieder. Aber der Rest???

[Antonio]

Hallo Tom

Auch waren die Kriterien für einen Ippon ein wenig anders als heute: wenn der Gegner nicht mit einem lauten Knall auf die Matte donnerte, gab es eben keinen Ippon - und schon gar nicht für "gerollte" Techniken.

BINGO!!! Und genau deswegen hieß es beim Wettkampf immer: NIE abschlagen! Weil, macht ja krach und könnte als Wurf interpretiert werden.

Antonio

[Fritz]

Dieses "Runter-auf-die-Knie-springen" und den Gegner über sich werfen,
ist laut der Kodokan-Netzseite kein
Seoi-Nage, sondern per Definition ein Seoi-Otoshi.
Kriterium für einen Seoi-Nage ist der Hub des Ukes nach oben - und der
geht nur, wenn sich Toris Beine irgendwie schon im Laufe der Wurfbewegung
strecken
Daß bei einem sehr tief angesetzten Seoi-_Nage_ nach der Beinstreckung
durchaus die Knie mal auf dem Boden landen können - einfach weil
Tori zu viel Schwung hat und nach vorn kippt, tut da nichts zur Sache.
Zur Verteidigung gegen den tiefen Seoi-_Nage_ wurde im ersten Teil
des Fadens sehr brauchbares geliefert.

Der zweite Teil des Fadens liefert mehr Hinweise für den tiefen Seoi-_Otoshi_,
d.h. Tori springt (mit S-N-Griff) direkt auf die Knie
und reißt Uke damit über sich. Und da ist, wie bereits (von Tom?)
erwähnt, die Verteidigung im Vorfeld entscheidend, d.h. aufrechter Kampfstil und Griffarbeit.
Ein guter Kämpfer wird nämlich nur diesen S-O anwenden, wenn Uke nach
vorn drängt und leicht gebeugt steht u. am besten dieses dadurch,
daß Uke gerade seine Beine etwas zurücknahm - um ner Fußfegerfinte
auszuweichen o.ä.
Und dann ist es sehr schwierig dem Wurf zu entgehen,
er kommt sehr hart und schnell (es fehlt ja die Zeit für eine S-N-typische Hubarbeit).
(Mit einem bißchen Glück gelingt dem Angegriffenen vielleicht
noch ein Ausweichschritt. Aber _gute Kämpfer_ können es so ansetzen, daß
dies höchstwahrscheinlich nicht gelingt. )
Anderenfalls wird ein _guter_ Kämpfer drauf verzichten, diesen
Wurf zu werfen, da er nicht möchte, umgerissen u./od.
gewürgt zu werden oder halt ein Knie in den Rücken zu bekommen

Zum "untiefen" S-O allgemein:
Richtig ausgeführt ist S-O ein extrem brutaler
und harter Wurf, hab selbst mal vor Jahren im Unisport jemandem
die Rippen "ruiniert": Der hatte im Randori so übel mit steifen
Armen "gesperrt" (trotz Belehrung ,
daß ich ihn dann doch mit S-O werfen "mußte", dummerweise hat es
dann sein Brustkorb nicht so gut verkraftet, hab manchmal jetzt noch
ein schlechtes Gewissen

Jedenfalls halte ich S-O auch nicht für unbedingt
"kindgerecht" und viel zu zeitig im DJB-Kyuprogramm angesiedelt

[tom herold]

@Fritz: volle Zustimmung!
Freundliche Grüße
Tom

PS: Ich bleibe dabei: wer den tiefen (sprich auf beiden Knien ausgeführten) Seoi-Nage / Seoi-Otoshi präferiert, ist zumeist tatsächlich nicht in der Lage, einen korrekten, sehr tief eingedrehten (und dennoch gestandenen) Seoi-Nage auszuführen - und das ist traurig.
Tom

[Syniad]

Wunderschönen Sonntag!

Wir kommen jetzt wieder zu unserer beliebten Kategorie "Anfängerfragen"! Will jemand...?

Dieses "Runter-auf-die-Knie-springen" und den Gegner über sich werfen,
ist laut der Kodokan-Netzseite kein
Seoi-Nage, sondern per Definition ein Seoi-Otoshi.

In einem älteren Judobuch habe ich das Ding unter dem Namen "Suwari Seoi" gefunden. Zumindest sieht es genauso aus wie ein tiefer Seoi-Nage, und auch die Beschreibung klingt eigentlich genauso (wobei ich sie natürlich falsch verstanden haben könnte).
Ist das nur ein anderer Name für einen tiefen Seoi-Nage?

@ Antonio: Das mit dem Nicht-Abschlagen wird immer noch so unterrichtet. Bin deshalb schon mehrmals fröhlich mit meinem Trainer aneinandergeraten:
"Schlag nicht immer so ab! Ist im Wettkampf immer gleich Ippon!" Ich (verwirrt, da nun wirklich mit 27 kein angehender Wettkämpfer): "Das interessiert mich doch nicht!!!" Trainer (verzweifelt): Das SOLLTE es aber!!"
Oder so: "Mensch, Abschlagen ist für Anfänger!" Ich: "Ich b i n Anfänger!" Er: "Aber erwachsen!"... Das letzte Wort in der Angelegenheit ist noch nicht gesprochen. Das Geplänkel wird noch in mehrere Akte gehen, bis er aufgibt.

Viele Grüße, vielen Dank,
Syniad

[Fritz]

@Syniad:

"Suwari" (座り) hat etwas

mit 'Sitz, Sitzen' zu tun. Es könnte sich tatsächlich nur um einen
anderen Namen handeln.
Es könnte aber auch gemeint sein, jemanden mit ner Seoi-Nage-artigen
Bewegung zu werfen, wenn man im Sitzen von hinten mit Griff
um den Hals angegriffen wird...

[Judomax]

Was gibt es eigentlich für verschiedene "tiefe Seoi-nage"??? und wie heißen sie, also dieser Suwari und was gibts noch???

Gruß Max

[Syniad]

Danke, Fritz!

Wird übrigens, wie gesagt, beschrieben wie der Seoi-Nage.
Ist definitiv als Angriffswurf aus dem Stand gemeint.

Gruß,Syniad

[Der Müller]

Mit einem Suwari-seoi-nage ist tatsächlich ein auf beiden Knien (eher weniger im Sitzen, denke ich mal) ausgeführter Seoi-nage. Beginn im Stand und sozusagen "eingesprungen".

[tom herold]

... nö, nicht unbedingt. Soweit ich unsere japanischen Sensei verstanden habe, ist mit dem Suwari-Seoi-Nage tatsächlich gemeint, daß man als Sitzender (siehe diverse Kata, u.a. die alte Form der Goshin-Jutsu) von hinten gepackt und umklammert wird - und darauf entsprechend reagiert, indem man auf die Knie (meist nur eines) "nach oben" geht und den solcherart "aufgerichteten" Gegner durch Abbeugen aus der Hüfte über sich wirft.
Interessanterweise wird Suwari-SN / SO eigentlich immer mit einem Hiji-Ate (Ellbogenschlag) eingeleitet ...
Freundliche Grüße
Tom

[Der Müller]

Aha, das ist ein ganz anderer Gesichtspunkt. Und jetzt kann ich mir das Sitzen auch erklären und besser vorstellen. Man lernt nie aus (und das ist gut so)

[Judomax]

Den hab ich mal in einem Video der Kime-no-Kata gesehen.

Glaube hier ist er auch zu sehen. http://youtube.com/watch?v=BvxJYM_LsHw 7min 15

Gruß Max

[Meggel]

http://www.judovision.org/judovision.or ... 20&limit=5

ganz oben das video. das nenn ich mal nen konter gegen seoinage, und das nicht gegen irgenwen... das ist ludwig paischer, der da grad ne gehörige portion einstecken darf.