Reishiki und Ojirei

[Lin Chung]

Welche Bedeutung könnte denn der Begriff Ojirei haben, wenn er zwei oder drei Schriftzeichen hat, bzw. ob das "O" lang oder kurz ist?

Dein freundlicher Kollege könnte doch dazu was sagen.
Bin jetzt echt neugierig.

[judoka50]

Mein Japanisch ist nicht so gut, daß ich dir sagen könnte, welche Schriftzeichen man für den Begriff Ojirei verwendet. Ich kann mich aber gern bei kompetenten Leuten erkundigen ... weiß allerdings nicht, wozu das wichtig sein soll. Was willst du mit den Schriftzeichen anfangen? Dir bestätigen lassen, daß es diesen Begriff gibt und ich ihn mir nicht einfach ausgedacht habe?
Wie gesagt - zu dieser Problematik einfach Dave Lowry lesen ...

Das macht mich jetzt ein wenig stutzig, wenn ich vorher gelesen habe:

Weiterhin sollte man wissen, was der Begriff Ojirei beinhaltet - nämlich das Wissen darum, wer sich wann vor wem warum in welcher Art und Weise zu verbeugen hat.

Wäre es da nicht wirklich angebracht ein wenig zurückhaltender mit Begriffen zu sein, die andere ........ oder Tom selber nicht so richtig erklären, bzw. belegen können....

[ctjones]

Sorry, aber jetzt fangen wir an Erbsen zu zählen!
Er kann doch erklären was Ojirei bedeutet, aber er sagt selbst, das sein Japanisch nicht so gut ist um es direkt zu übersetzen oder die Schriftzeichen zu benennen!

[judoka50]

Das hat nichts mit Erbsen zählen zu tun - ich erwarte aber, wenn man Fremdworte benutzt, dass sie dann auch richtig sind, insbesondere, wenn ich mit diesem Wissen dem Nachwuchs imponieren möchte.
Zumindest aber scheint dieser Begriff nicht so deutlich zu sein, wie vorher angegeben.... bzw. die Quellen auf die man sich beruft.

Auch aus dem Text geht dann leider nichts Näheres zu der eigentlichen Bedeutung des Begriffs hervor.
Wobei ich mir sowieso noch nicht so ganz im Klaren darüber bin, was von diesem Buch generell zu halten íst (Nette Essays ja - aber ob es wirklich fundiert ist??) - denn außer der Tatsache, daß der Autor Koch ist und in Amerika lebt (bzw. dort als Restaurant-Kritiker arbeitet) findet sich eigentlich nichts über seine Japan-Kompetenz. (z.B. ob er Japanisch kann? evtl. sogar dort studiert hat?)

[Lin Chung]

Hallo ein kleines Lexikon fand ich unter:

http://www.mangaportal.de/cgi-bin/main/ ... _6100.html

dort steht:

ojigi suru = sich verbeugen
ojigi = Verbeugung

rei = Höflichkeit

aber leider nicht in japanischer Schrift

[tom herold]

Lieber Udo, was dem einen recht ist, muß dem anderen billig sein - wenn du von mir erwartest, sowohl die Schriftzeichen parat zu haben, als auch den Begriff Ojirei wörtlich übersetzen zu können, dann erwarte ich im Gegenzug, daß du für sämtliche Techniken des Jûdô die Schriftzeichen kennst und jeden Namen wörtlich übersetzen kannst ... Wie schriebst du doch? "Wenn man Fremdworte benutzt, dann erwarte ich, daß sie richtig sind..."
Wo, bitte, habe ich den Begriff Ojirei falsch verwendet? Wo habe ich ihn falsch erläutert? Bitte belehre mich doch!

Ich habe im Übrigen diesen Begriff nicht benutzt, "um dem Nachwuchs zu imponieren".
Bitte schließe doch nicht immer von dir auf andere - und schau dir nochmal an, weshalb ich dieses Thema überhaupt aufgegriffen habe (falls meine Worte durch den Filter deiner wiederaufgebrochenen Vorurteile gelangen).
Die ganze Sache bekommt schon wieder so ein gewisses "G'schmäckle" nach dem Motto: Seht ihr, der Tom hat ja im Grunde doch keine Ahnung.
Eigentlich isses mir egal, was Udo und andere von mir halten - aber wir entfernen uns mit solchen "Beiträgen" vom Thema.

@Reaktivator: es ist sehr einfach, den Werdegang Dave Lowrys in den Kampfkünsten nachzuvollziehen. Von daher ist es eher unverständlich, wieso du in beinahe gehässiger Manier seine Kompetenz anzweifelst.
Es kostet wenig Mühe, die Namen der Meister des Gendai Bûdô und des Koryû Bûjûtsu zu eruieren, deren Schüler (sogar Uchi Deshi!) Dave Lowry war und ist.
Damit sind alle Fragen hinsichtlich seiner Kompetenz beantwortet.

Ich habe den leider unabweisbaren Eindruck, daß mancher mit den Themen, die Lowry anspricht, maßlos überfordert ist.
Ich habe den Eindruck (wie gesagt, das ist ein persönlicher Eindruck!), daß sich so mancher maßlos darüber ärgert, von vielen Dingen, die ein fester Bestandteil des Bûdô (und damit des Jûdô) sind, noch nie gehört zu haben. Folge: man reagiert ärgerlich und abwehrend und versucht, das eigene Unwissen zu verbergen, indem man unsachlich wird oder vom Thema ablenkt oder sich in winzige Details verbeißt ...
Bedauerlich, denn so etwas verhindert immer wieder erfolgreich eine sachliche, am Gegenstand orientierte Debatte.
Und immer dann, wenn ich glaube, daß man nun endlich darüber hinweg sei und sich den Sachthemen widmen könne, kommt wieder irgendwer angetrampelt und blökt stur: "Ja, aber ... glaub' ich nicht, gibt es nicht, stimmt nicht, kann ja gar nicht sein, ist ja ganz anders - und du hast ja sowieso keine Ahnung."
Schade.

Daran muß ich mich wohl gewöhnen ...
Freundliche Grüße
Tom

[Reaktivator]

@tom herold: Warum solch eine Aggressivität? Eine sachliche und weniger polemische Antwort würde nicht nur die Nerven schonen, sondern wäre auch viel hilfreicher..

Meine Bemerkung zu Dave Lowry bezog sich doch gar nicht auf seine Kampfkunst-Kompetenz - sondern auf seine Japan-Kompetenz (Was durchaus verschiedene Dinge sind, denn m.E. kann jemand durch jahrelanges Training in seinem eigenen Land durchaus Kampfkunst-Experte werden, ohne jemals in Japan gewesen zu sein.). Und die Frage danach ist durch Deine Stellungnahme keineswegs beantwortet.

Anstelle einer derart langen Polemik wäre es auch sinnvoller gewesen, nach Möglichkeit noch einmal auf die inhaltliche Frage einzugehen: Z.B. ob dieser Begriff ("Ojirei") evtl. auch noch irgendwo anders auftaucht als bei Dave Lowry?
Denn - ohne jetzt Dir oder dem von Dir hochgeschätzten Dave Lowry zu nahe treten zu wollen: Es kann sich ja auch einmal irgendwo ein Tipfehler eingeschlichen haben (Errare humanum est!). Und Beispiele für Tipfehler, die dann sogar u.U. noch von anderen Autoren übernommen werden, gibt es ja nicht zuletzt auch bei uns im Judo genug....

[tom herold]

@Reaktivator: ich habe meine Erwiderung keineswegs aggressiv gemeint.
Zur Erläuterung des Ojirei siehe Lin Chungs Beitrag. Reicht doch aus, oder?
Ich werde ein übriges tun - ich werde Stephan Yamamoto bitten, dazu einige Worte zu verlieren. Dessen Japanischkenntnisse sind (was Wunder!) so gut, daß er gewiß die entsprechenden Schriftzeichen hier posten kann und du somit zufriedengestellt bist.
Freundliche Grüße
Tom

[Reaktivator]

Ich werde ein übriges tun - ich werde Stephan Yamamoto bitten, dazu einige Worte zu verlieren. Dessen Japanischkenntnisse sind (was Wunder!) so gut, daß er gewiß die entsprechenden Schriftzeichen hier posten kann und du somit zufriedengestellt bist.
Freundliche Grüße
Tom

Vielen Dank! Dann schauen wir doch mal, was ein "Judo-Japaner" dazu sagt.
(Wahrscheinlich ist dann die Neugier befriedigt und wir haben alle wieder etwas gelernt.)

[tom herold]

So, hier nun die (wie ich doch stark hoffen will, endlich ausreichende!!) Übersetzung des Begriffs "Ojirei".
O-Ji-Gi: "formelle Verbeugung"

"O": höfliche Vorsilbe
"Ji": sich bedanken, indem man etwas ablehnt
"Gi": Zeremoniell, Ritual, bedeutet auch "passend" oder "angemessen"

"Ojirei": zeremonieller Gruß unter Verzicht auf Dank und/oder Privilegien;
Ausdruck der Bescheidenheit

Die Etikette des Bûdô sind eigentlich sehr einfach nachvollziehbar und gut verständlich. Man muß dazu allerdings die "deutsche Denkebene" verlassen.
Das wiederum sollte nicht schwerfallen, denn wir sind, wie Yamamoto meint, keine Klempner, sondern praktizieren Bûdô.
Bei etlichen bin ich mir da nicht so sicher ...

So, nun dürft ihr euch wieder mal über die "unangemessene Form" meiner kritischen Anmerkungen erregen.
Freundliche Grüße
Tom

PS.: "Judo-Japaner"? Ich habe mir schon lange abgewöhnt, jeden japanischen Jûdôka automatisch für kompetent zu halten ... aber frag ihn ruhig.

PPS.: Es erstaunt mich doch immer wieder, wie manche Leute ein Thema veröden lassen, indem sie eine am Gegenstand orientierte Debatte mit Fleiß vermeiden und stattdessen eine sinnlose Diskussion um winzige, unerhebliche Details führen.
Dieser Thread war dazu gedacht, Reishiki und Ojirei wieder (oder erstmals!) in das Bewußtsein der hier lesenden Jûdôka zu rücken. Es ging eigentlich um die Inhalte - und zwei Leute haben es mal wieder geschafft, daß wir über die Form debattieren.
Oh Mann ...
Bûdô ...?
Nee, Leute ...

Tom

[Lin Chung]

"Ojirei": zeremonieller Gruß unter Verzicht auf Dank und/oder Privilegien; Ausdruck der Bescheidenheit

Gute Formulierung.

Die Etikette des Bûdô sind eigentlich sehr einfach nachvollziehbar und gut verständlich. Man muß dazu allerdings die "deutsche Denkebene" verlassen.

funktioniert leider nicht immer.

[Reaktivator]

@tom herold + @Lin Chung: Danke zunächst für Eure Statements!

Ich muß zur Abwechslung mal wieder geschäftlich weg und werde deshalb leider erst am Wochenende zu einer etwas ausführlicheren Antwort kommen. Auf die Schnelle deshalb nur kurz zu einem Punkt, wo es offensichtlich ein Mißverständnis gab/gibt:

"Judo-Japaner"? Ich habe mir schon lange abgewöhnt, jeden japanischen Jûdôka automatisch für kompetent zu halten ... aber frag ihn ruhig.

Wieso soll ich ihn fragen? Ich denke, Du hast ihn gefragt....!??
Denn ich bin davon ausgegangen, daß Yamamoto doch wohl der Yamamoto ist, der auch häufiger Lehrgänge hier in Deutschland macht!?
Und wenn Du ihn nicht für kompetent hältst (Oder interpretiere ich Deine Äußerung falsch?), warum fragst Du ihn dann?

[Fritz]

Ich glaube, mit "yamamoto" ist ein ehemaliger Forumsteilnehmer gemeint, der in Japan lebt.
Er ist allerdings ein _deutscher_ Karateka und kein japanischer Judoka,
trotz des japanischen Names -> daher kommt wohl das Mißverständnis bzgl. "Judo-Japaners"

[Lin Chung]

japanischen Jûdôka

eines hat er uns wenigstens voraus:

die Sprache und die Schrift (Kanji).

Bin mir nicht sicher, ob es davor noch eine andere Schriftart gab. Denke da an unsere alte deutsche Schrift. Die kann heute auch nicht jeder.
Vielleicht kam daher die Frage nach "Sind das zwei oder drei Schriftzeichen"?

Hallo Reaktivator, könnte dein japanischer Kollege dazu was sagen?

[Syniad]

Wunderschönen guten Abend:

einen ersten Überblick findest Du hier:

http://www.omniglot.com/writing/japanese.htm

Bin keine Expertin für Japanisch, habe aber (logischerweise) generell einen Überblick über verschiedene Sprachen (Sprachwissenschaft an der Uni kann auch mal nützlich sein).
Ist leider im Japanischen nicht so leicht wie mit unserem einen Standardalphabet...

Gruß,
Syniad

[Lin Chung]

Na wer sagt es denn. Alles made from China.

[tom herold]

@Reaktivator: Da gab es wohl tatsächlich ein lustiges Mißverständnis. Ich habe Stephan Yamamoto kontaktiert und dich hatte ich so verstanden, daß du einen japanischen Arbeitskollegen hast, der Jûdôka ist - und daß du diesen ebenfalls fragen wolltest ...
Tja, so kann man sich mißverstehen.
Aber nun wissen wir ja genauestens, was Ojirei bedeutet - auch wenn ich leider nicht die technische Möglichkeit habe, die entsprechenden Kanji hier einzustellen (was die Sache "abgerundet" hätte ...)
Freundliche Grüße
Tom

[Lin Chung]

Also, mir lässt das Wort ojirei keine Ruhe.

in einem JapanForum hab ich die Frage mal gestellt.

Antwort:
Möglicherweise handelt es sich tatsächlich um eine Verwechslung, bei der die Worte orei お礼 (Dankesgruß) und ojigi お辞儀 (Verbeugung) zusammengewürfelt wurden...

Bitteschön schon mit Kanji.

[Judomax]

Das mit dem Zusammenwürfel könnte gut sein es gibt im deutschen ja auch zusammengesetzte Substantive. Mal ne frage wie macht man die Kanji hier rein.

Gruß max

[Lin Chung]

Wie die das in das Forum reinbekommen haben?
Denke mal, dass man selbst erst einmal die Schriftzeichen im Betriebssystem / Browser aktivieren muss.