Atemi-Waza

[Lin Chung]

Soweit ich informiert bin, nennt sich dieser Tritt Mawashigeri Gedan

Gedan steht für untere Zone. Also richtig.

Hohe Tritte gibt es beim TKD und teilweise auch bei verschiedenen Hapkido-Stilen. Ein Tritt zum Kopf ist sehr gefährlich, wenn man nicht in Deckung geht.

Beim American Kenpo sind hohe Tritte verpönt. Die Tritte in die Kniekehle und gegen die Innen- /Außenseite des Knies sind hier gang und gäbe. Man will den Gegner dazu bringen, sich nach unten zu bewegen, um dann die Techniken laufen zu lassen.

[Lin Chung]

Hallo zusammen
gerade fiel mir mein altes erstes Lehrbuch

Judo-Grundschule von Alfred Hasemeier (1968), damals 5.Dan

in die Finger.

Was glaubt ihr, was ich lese:
Seite 13 und 14 steht unter:

Einteilung des Judosports
a. Niederwürfe (Nage-Waza)
b. Schlüsselgriffe (Katame-Waza)
c. Schlagtechnik (Atemi-Waza)
d. Wiederbelebung (Kuatsu)

unter

c. Schlagtechniken (Atemi-Waza) Selbstverteidigung steht
1. Armtechniken (Ude-Ate-Waza)
2. Beintechniken (Ashi-Ate-Waza)

Also gab / gibt es doch die Atemi-Waza im Judo. (Nur zur Info)

[tom herold]

Hallo Lin Chung - was erzähle ich denn die ganze Zeit????
Ein Blick bspw. in Sakujiro Yokoyamas 1915 erschienenes Buch "Jûdô Kyohân" hätte genügt - oder ein Blick in die jährlich erscheinende offizielle Broschüre des Kodokan.
Aber schön, daß es auch ein deutsches Buch gibt, in welchem das so drinsteht - den Japanern kann man ja nicht trauen ...
Grüße
Tom

[Lin Chung]

Hallo Tom
ich habe das bisher nie bezweifelt. Nur nachweisen konnte ich es bisher nicht, dass man das in Deutschland gewusst hat.
Alfred Hasemeier wird ja mit Alfred Rhode und Otto Schmelzeisen in Verbindung gebracht, also muss er es ja gewusst haben.

[tom herold]

Hallo Lin Chung, ach so meinst du das ... tja, wird wohl so sein. Was schließen wir daraus?
Freundliche Grüße
Tom

[Alex2811]

Hallo Lin Chung - was erzähle ich denn die ganze Zeit????
Ein Blick bspw. in Sakujiro Yokoyamas 1915 erschienenes Buch "Jûdô Kyohân" hätte genügt - oder ein Blick in die jährlich erscheinende offizielle Broschüre des Kodokan.
Aber schön, daß es auch ein deutsches Buch gibt, in welchem das so drinsteht - den Japanern kann man ja nicht trauen ...
Grüße
Tom

Solche Bücher, die über 90 Jahre alt sind, hat aber nicht jeder im Regal stehen (ich wage zu behaupten, die wenigsten ) bzw. nicht jeder kann an sowas rankommen... Wo kriegt man denn die Broschüre des Kodokan? Muss man die direkt dort bestellen?

Achja, mir ist letzens dank meines Trainers "Judo-Praxis - Standtechniken" von Kazuzo Kudo in die Hände gefallen, dort werden die Atemitechniken auch erwähnt. Hier schreibt er weiter, dass diese gefährliche Technikgruppe jedoch nie in Übungskämpfen verwendet werden darf, sondern nur bei Scheinübungen. Finde ich ein bisschen seltsam, beim Jujutsu, etc. ist es doch auch normal, zwischendurch mal mit Kontakt zu kämpfen...

[Lin Chung]

Alex2811 hat geschrieben:

Hier schreibt er weiter, dass diese gefährliche Technikgruppe jedoch nie in Übungskämpfen verwendet werden darf, sondern nur bei Scheinübungen. Finde ich ein bisschen seltsam, beim Jujutsu, etc. ist es doch auch normal, zwischendurch mal mit Kontakt zu kämpfen...

Scheinübungen. Das ist eigentlich überholt. Das Problem ist, es gibt nur wenige Judokas, die die Atemis weitergeben könnten. Aber dafür kann man sich einen Karateka zur Hilfe holen.
Es gibt für solche Übungskämpfe auch Schutzausrüstungen.

[tom herold]

Das Problem ist, es gibt nur wenige Judokas, die die Atemis weitergeben könnten. Aber dafür kann man sich einen Karateka zur Hilfe holen.
Es gibt für solche Übungskämpfe auch Schutzausrüstungen.

Und genau das finde ich zum Weinen ...
Freundliche Grüße
Tom

PS.: Was ich noch viel schlimmer finde, ist die Tatsache, daß es noch immer jede Menge Jûdôka gibt, die davon schwafeln, daß Jûdô ja angeblich "Sanfter Weg" bedeute und daß es schon deshalb keine Tritt- und Schlagtechniken im Jûdô geben könne.
Als "Beweis" führen sie dann jeweils aktuelle Bücher an, die ja "keine solchen Techniken enthalten."
Um mit Paulus zu sprechen: Was sollen wir nun dazu sagen? (Römer 1)
Grüße
Tom

[Basti]

Ich denke ganz einfach das es früher keine entsprechenden Schutzausrüstungen gab und es deshalb im Judo nie im Vollkontakt geübt wurde und Judo sollte ja sicher sein. (zumindest halbwegs, und das ist nur aufs Training bezogen)

Ein bisserl OffTopic:
Afaik kommen ja viele Atemi's aus dem Karate, also was haltet ihr davon wenn man keinen Judoka kennt der diese Techniken kann, einen Karateka einzuladen um diese Techniken zu lehren?

[Judomax]

Aber wenn die Karateka es ohne Schutz üben, warum sollte ein Judoka es dann nicht können??? Kann da jetzt nicht richtig folgen

Gruß Max

[Syniad]

@ Judomax: Wie kommst Du darauf, dass Karateka keinen Schutz benutzen würden?

Zumindest in unserer Karate-Gruppe wird im Randori für gewöhnlich mit Hand- und Mundschutz geübt, und ich glaube, dass das auch so üblich ist - man hat einen Tsuki schneller mal im Gesicht, als man ausweichen kann oder die Deckung hochbekommt (vor allem als die Deckung chronisch vernachlässigender Judoka )...

Wir Weißgurte, die wir noch keinen Schutz haben, sind extrem vorsichtig und bemühen uns, wirklich vor der Trefferwirkung zu stoppen - aber das klappt nicht immer. Mein linker Daumen ist von einem verirrten Schlag im Oktober immer noch angeschlagen.
Also: Auch der schlaue Karateka übt mit Schutz!

Gruß,
Syniad

[Fritz]

Die Karate-Leute, die ich kenne, benutzen Tiefschutz, sonst
hab ich da noch keine Schutzausrüstung gesehen.

[Antonio]

Ob und welcher Schutz verwendet wird hängt meistens vom Stil ab. Tiefschutz gehört aber IMMER, auch im normalen Training, dazu. Ist besser so.

Handschutz wird eher selten verwendet (wozu härtet man sonst seine Hände/Fingerknöchel ab?), Mundschutz, wenn es zur Sache geht.
Oft sieht man beim Halbkontakt gepanzerte Gestalten mit Brust-, Kopf-, Hand-, Mund und Fußschutz rumhampeln. Die bringen meist außer Show nichts.

Antonio

[Judomax]

So wie Fritz es sagt kenn ich es auch. Und ich glaube kaum, dass die Ryu-Schulen großen Wert auf Schützer gelegt haben.

Gruß Max

[Syniad]

Vielleicht auch weniger auf ein komplettes Gebiss...

@ Antonio: Unser Kurs ist eine Wado-Ryu-Gruppe.
Tiefschutz habe ich da übrigens nur ein-zweimal gesehen... aber die Fortgeschrittenen (bis Blau) laufen selten ohne Handschützer auf.

Gruß, Syniad

[Lin Chung]

Ich mache American Kenpo (Karate). Wir sind da noch vorsichtiger als die Karatekas im allgemeinen. Denn da kann sich schneller einer was einhandeln. Bei uns ist Tiefschutz im Training besonders wichtig, da wir auch zwischen die Beine langen und das vorsätzlich.

Wenn wir Sparring machen, dann mit Kopfschutz, Mundschutz und Fussschutz. Da geht es richtig zur Sache.

Hallo Judomax

Und ich glaube kaum, dass die Ryu-Schulen großen Wert auf Schützer gelegt haben.

Warum glaubst du wohl, sind die Katas im Karate, die Formen im Taekwondo usw. entstanden?
Ganz einfach, weil es damals oft vorkam, dass man seinen Partner verletzte und anschließend immer Angst hatte, er würde sich dafür rächen.
Deshalb heisst es ja auch, man kämpft gegen imaginäre Gegner.

[Judomax]

AH wieder was gelernt. Im Judo gibt es ja auch Atemi - Kata.

Gruß Max

[Reaktivator]

Als "Frischling" in diesem Forum habe ich dieses Thema hier mit großem Interesse verfolgt:

Früher wäre ich nie auf die Idee gekommen, daß Tritt- und Schlagtechniken etc. (Atemi) nicht zum Judo gehören könnten - denn bei uns im Verein wurde neben Wettkampftraining auch immer viel Selbstverteidigung trainiert.

Leider ist das in dem Verein heute nicht mehr der Fall - obwohl zwischenzeitlich das Fach "Selbstverteidigung" ja offensichtlich sogar Bestandteil der Prüfungen war.

[tom herold]

Jigoro Kano entwickelte für seine Jûdô-Studenten eine Art Körperschutz - so ähnlich, wie man das vom Kendo kennt.
Außerdem führte Kano etwa ab 1885 westliche Boxhandschuhe aus England ein, deren Spitzen er abschnitt - und damit hatte man ganz passable Handschützer (schreibt Ohlenkamp).
Bitte nicht vergessen, daß Boxhandschuhe damals doch ziemlich anders aussahen als heute ...
Ansonsten gab es in den Ryû des Koryu Bûjûtsu so etwas wie unsere heutigen Wettkämpfe nicht. Inhalt dieser Schulen war ausschließlich der Ernstfall, und es gab ausreichend Gelegenheit, das eigene Können zu erproben.
Auch die Jûdôka hatten sich in den Jahren bis 1900 vielen regellosen Kämpfen (Shin Ken Shobu) zu stellen, wie ich bereits ausführlich dargelegt habe.
Schaut euch mal die Kämpfer des Ashihara-Karate oder des Kyokushin an. Außer einem Tiefschutz und einem Mundschutz haben die auch keine Protektoren. Und ein solches Konzept ist nicht neu - die meisten Randori, in denen es eben nicht nur Würfe und Bodengriffe gab, fanden zu Kanos Zeiten ohne Schutzausrüstung statt.
Um das Verletzungsrisiko zu minimieren, entwickelte Kano allerdings eine Art spartanische Schutzausrüstung - siehe oben.
Freundliche Grüße
Tom

PS.: Judomax, die Atemi-Waza sind nicht aus dem Karate ins Jûdô übernommen worden.
Es gab diese Tritt- und Schlagtechniken schon immer in den Ryû des Koryu Bûjûtsu, und Kodokan Jûdô ist eine Synthese der besten Schulen des Koryu Bûjûtsu - also ...
Gichin Funakoshi kam erst 1920 nach Japan, um seine Kampfkunst vorzustellen. Er begab sich als erstes in den Kodokan, da dieser damals etwas ganz anderes war, als wir heute glauben - der Kodokan war DAS Zentrum der Kampfkünste in Japan (vgl. dazu Ben Holmes).
Kano protegierte den jungen Funakoshi und lobte dessen Kampfkunst. Nur deshalb wurde das Karate (welches damals noch To-De hieß) überhaupt beachtet und von der Dai Nippon Butokukai als Kampfkunst registriert und anerkannt (mit der Auflage, Kanos Gürtelsystem und die weißen Keikogi zu übernehmen!!).
Hätte Kano sich nicht für Funakoshi stark gemacht, hätte dieser wieder nach Hause nach Okinawa fahren müssen - und es gäbe heute kein "japanisches" Karate.
Außerdem war Funakoshi viel zu jung, um den sehr erfahrenen Kano unterrichten zu können - und Funakoshi war bei seinen Besuchen im Kodokan immer wieder sehr erstaunt, die Tritt- und Schlagtechniken des Jûdô zu sehen. Er glaubte (schrieb einer von Funakoshis Schülern!) er hätte okinawanische Meister des To-De vor sich ...
Grüße
Tom

[Judomax]

PS.: Judomax, die Atemi-Waza sind nicht aus dem Karate ins Jûdô übernommen worden.

Hab ich doch auch nicht geschrieben .
Aber wie härtet man sich am besten gegen Schläge ab???

Gruß Max