Form von Kesa Gatame - genauer Name gesucht

[AlexB]

Also:
Die Haltetechnik sieht rechts wie folgt aus. Ich liege im Schärpengriff, klemme aber mit meiner rechten, Uke näheren, Achsel Ukes rechte Schulter ein, nicht sein Nacken oder seinen Nacken und seine linke Schulter, wie bei Kuzure oder Hon KG.
Seinen rechten Arm fixiere ich normal unter meinem linken. Tori belastet also hauptsächlich Ukes rechte Schulter.
Es dürfte sich aber auch nicht um Kata G handeln.
Merci im Vorraus.

Alex

[Oberon]

Ich kann mir deinen Kesa Gatame noch nicht so genau vorstellen. Du fixierst ja nur eine Schulter. Kann er sich dann nicht herausdrehen? Sollten nicht grundsätzlich beide Schulten fixiert werden??


Ich kenne:
1.Makura Kesa Gatame? Die rechte Hand geht dabei unter Ukes linker Schulter und greift in das eigene rechte Beine

2. Dackelgriff (Japan. Bezeichnung weiß ich auch nicht) Ich umfasse beide Arme Ukes mit meinem rechten Arm

3. Gyaku Kesa Gatame (Ich sitze in Gegenrichtung (schaue also auf Ukes Füße) und halte Uke wie beim einfachen Kesa Gatame

4. Uki Gatame Ukes Arme werden gehalten, mit dem rechten Knie wird Ukes Brust fixiert

5. Kata Gatame hast du selber genannt

6. Kata Kesa Gatame

7. Hon Kesa Gatame

8. Alle anderen Greifvarianten sind für mich Kuzure Kesa Gatame.

[AlexB]

Nö. Die hält sich schon ganz gut.
Mir fiel gerade ein, dass man ja Uke mit seiner rechten Körperseite hält, mehr oder weniger.
Vielleicht kann man dann "Waki-Kesa-G" sagen .
Nein wahrschenlich zählt der Griff, den ich meine, als "Form von....".

[Nick]

@Oberon:

Hon-kesa-gatame fehlt noch in deiner Aufzählung.
Und es heißt "Gyaku-kesa-gatame" .

[Oberon]

Und noch ein Fehler, den ich aber selber gemerkt habe . Es heißt Uki Gatame, und nicht Ude Gatame! Ude Gatame ist der Hebel (beide Hände am Ellenbogen)

@AlexB. Ich habe vorhin deine Variante geübt, und festgestellt, dass sich dein "Kuzure Kesa Gatame" gut so halten lässt, häufig auch im Wettkampf anwenden lässt, wenn man den linken Arm Ukes (bei Rechtsausführung) nicht zu packen bekommt.


Gruß Oberon

[Der Müller]

"Kuzure" heißt eigentlich nur "Variation". So werden alle Techniken genannt, die keinen eigenen Namen haben aber dennoch als Variation gelten.
So wie Du den Haltegriff beschreibst ist das für mich eigentlich immer noch genau der Kuzure, der für den 8.Kyu gelehrt wird.

[Fritz]

@Der Müller: Der 8.Kyu-K-K-G ist doch in der Regel so, daß Tori auf der
abgewandten Seite Ukes (sagen wir Ukes linker Seite) seinen Arm
unter Ukes Schulter schiebt und sich verkrallt, oder halt um die Schulter
rumschlingt, falls Ukes _linker_ Arm mit eingeklemmt werden soll.

Die von AlexB beschriebene Technik klemmt dagegen nur den
Arm der Tori zugewandten Seite von Uke ein, also Ukes _rechten_ Arm,
als ob man nach nem Soto-Maki-Komi einfach in Kesa-Gatame-Position
geht, ohne mit den Armen noch aufwendig umzugreifen...

[Der Müller]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Danke Dir

So klingt das wie ein Kata-kesa-gatame (nicht Kata-gatame!!!)

Bild hier

[tom herold]

Diese Technik wird mit "Katate-Kesa-gatame" bezeichnet und ist so leicht abzuwehren, daß sie nur eine vorübergehende Position sein kann im Versuch, den Gegner mit einer finalen Technik zu "erwischen".
Uke hat einen Arm vollkommen frei und kann zudem problemlos die eigene Hüfte bewegen, während Tori beide Arme benötigt und den Griff auch nicht so einfach wechseln kann - eine sehr schlechte Ausgangsposition für Tori.
Wenn Uke gelernt hat, die eigene Hüfte zu bewegen und zweckmäßig zu gebrauchen, kann man ihn mit dieserm Griff nicht halten, da man ihn nicht endgültig fixieren kann.
Freundliche Grüße
Tom

PS.: Wer aus diesem Ding nicht rauskommt, hat - so leid es mir tut - eine steife Hüfte und hat nie gelernt, sich im Bodenkampf zweckmäßig zu bewegen.
Mal bei "Opa Schutte" nachlesen ... oder an einem Lehrgang mit Frank Thiele (9. Dan) teilnehmen ...
oder mal zu einem Lehrgang im sogenannten "Brasilian Jujutsu" gehen ...
Tom

[Judomax]

Auf Tom ist eben verlass.
Aber wieviele verschiedene Kesa-Gatame gibt es überhaubt?
Oder hat irgendjemand eine Liste dazu? Wäre wirklich dankbar.

Gruß Max

[AlexB]

Oh.
Viele Antworten, während ich mich auf Arbeit rumdrückte.
Danke erstmal
Und ja genau: Ich meine Kata Kesa Gatame, wie im Link gezeigt.
Und so schlecht ist die nicht, man gleitet oft sehr leicht da rein und hat einen guten Griff.
Und dass man dann wechselt, ist irgendwie klar, oder.

@Fritz: genau beim Werfen einfach "reinfallen"

[AlexB]

Diese Technik wird mit "Katate-Kesa-gatame" bezeichnet ...........

Sicher? Ich hab "Katate" niergends gefunden, "Te" alleine würde, glaube ich, Hand bedeuten.
Jedenfalls meine ich das Ding im Link von Der Müller.

Rein namenstechnisch hätte vielleicht noch "Waki" oder "Kata-Ha" gepasst.
Anyway

Herzlich
AB

[Fritz]

Kata-Te = Einhand, o.ä. "Kata" heißt in diesem Zusammenhang soviel
wie "eine Seite", "einzeln" also in der Bedeutung wie in "Kata-Ashi-Dori"...

Es gibt auch eine Gruppe "Katate-Jime" --> Einhandwürgen.

Und hier noch die Schriftzeichen: 片手

[Der Müller]

Die Erklärung für Katate passt.
Vielleicht ist einfach bei meiner Erklärung das "te" weggefallen. Kenne den Haltegriff eigentlich nur als Kata-Kesa-Gataeme, weil man bei dieser Variante des Schärpenhaltens nur eine (die) Schulter fixiert, daher:
Kata =Schulter

[AlexB]

Ja das gibt Sinn.
Danke.

[Hofi]

Hi!
Also für mich ergeben beide Namen Sinn. Sowohl die Kata-te-Version von Tom, da nur eine Hand( Arm) des Gegners kontrolliert wird, als auch die Kata-Version da die Schulter belastet wird.
Und auch wenn es nicht die ideale Technik ist, ist sie doch nicht so leicht abzuwehren, wie Tom meint und manchmal ist es besser sie durchzuziehen als zu versuchen in eine andere zu kommen. Nach 25s ist schließlich Schluß im Wettkampf.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Hallo Hofi, was den Wettkampf betrifft, da hast du sicher Recht. (Obwohl ich nicht so ganz verstehe, wieso man die Haltezeit auf 25 sek herabgesetzt hat - aber ds ist eine ganz andere Frage).
Andererseits zeigt deine Antwort auch wieder, wie man - meist ohne es zu merken - ein wenig "betriebsblind" werden kann.
Haltegriffe, die man nur 25 sek. halten muß, um den Kampf zu gewinnen, sind eine "Erfindung" der Neuzeit des Jûdô, wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Ich habe nie verstanden, wieso ein Kampf als gewonnen gilt, wenn man den Gegner ein paar Sekunden lang in einer für ihn unvorteilhaften, aber keineswegs aussichtslosen Lage festhält - aber das nur nebenbei.
Ich persönlich bevorzuge (und da werden unsere Meinungen gewiß auseinandergehen) den klaren und eindeutigen Sieg im Bodenkampf - und das ist (für mich) entweder ein Würgegriff oder ein Gelenkhebel. (Ich schlage auch gern und trete im Bodenkampf, aber wir wollen uns hier mal auf die eher sportliche Auseinandersetzung beschränken )
Bemerkenswerterweise gibt es bspw. im Brasilian Jûjûtsu oder im Vale Tudo / Allkampf / Grappling (die ja alle vom Kodokan Jûdô beeinflußt wurden bzw. dadurch erst entstanden) den Sieg durch "festhalten" nicht ...

Meine ganz persönliche Meinung zu Festhaltegriffen: es sind nützliche Techniken, doch nicht um ihrer selbst willen.
Ein Festhaltegriff an sich ist wertlos. Erst wenn man versteht, daß diese Griff dazu da sind, dem Jûdôanfänger eine sichere und ziemlich gefahrlose Möglichkeit zu geben, am gegner Würgegriffe und Hebeltechniken anzusetzen, hat man den Sinn und Zweck dieser Haltegriffe erkannt.
Der Jûdôanfänger benötigt den winzigen Moment der Ruhe, den er erreicht, wenn er den Gegner (meist einen anderen Anfänger) in den Haltegriff nimmt. Dieser Moment soll ihm eigentlich die Gelegenheit bieten, eine kampfentscheidende, kampfbeendende, finale Technik anzusetzen.

Ganz offensichtlich wird das häufig anders gesehen. Ich will mich darüber nicht mokieren. Aber ich gebe zu bedenken, daß die "Haltezeit" u.a. auch und nicht zuletzt dadurch festgelegt wurde, daß man den Gegner nicht unbegrenzt halten kann. Irgendwann kommt er aus dem Ding wieder 'raus, das ist sicher.
Natürlich ist es gut und richtig, daß es im sportlichen Wettkampf festgelegte Haltezeiten gibt - wie sollte es sonst auch möglich sein, den Sieger zu küren?
Ich möchte nur daran erinnern, daß wir hier ein ganz, ganz deutliches Beispiel dafür haben, daß der Sieg in einem sportlichen Wettkampf eben nicht das Gleiche ist wie der Sieg in einer ernsthaften Auseinandersetzung.
Man sollte das nicht miteinander vermengen, denke ich.
Und so gut und wichtig sportliche Wettkämpfe sind - wir sollten uns daran erinnern, was Jigoro Kano selbst über Wettkämpfe und deren begrenzten Nutzen gesagt hat (ich hatte ein diesbezügliches sehr langes und aufschlußreiches Kano-Zitat hier im Forum vor einigen Wochen veröffentlicht!)
In diesem Sinne
Jiko no Kansei!
Tom

[Basti]

Meine folgenden Behauptungen sind reine Annahmen, ohne das ich je in solch Situationen war oder jegliche Erfahrung in diesem Gebiet habe.

Ich denke, daß Haltegriffe für Security ganz nützlich sind, denn man kann so jemanden recht "sicher" halten, bis Verstärkung kommt, weiter kann sich der Angreifer in dieser Postion etwas beruhigen (ob er das tut, wage ich zu bezweifeln, ist aber möglich). Außerdem denke ich, daß auch sehr sehr erfahrene Judoka den Haltegriff brauchen, um ihr weiteres Vorgehen zu planen.

Zu der Technik selbst kann ich nur sagen, daß ich ihr einen normalen Hon-kesa-gatame oder einen Yoko-Shiho-gatame vorziehen würde.

[tom herold]

Lieber Basti, du warst noch nie in einer solchen Ernstfallsituation - sei froh!
Haltegriffe im Ernstfall? Laß dir von einem alten Security-Hasen sagen: Gaaanz schlechte Idee.
Erstens hat der Typ mindestens noch eine Hand frei, um sein superscharfes Einhandmesser aufzuklappen und zweitens - während du dich mit ihm am Boden 'rumsielst und einen exzellenten Yoko-Shiho-Gatame hälst, treten dir seine Kumpels das Köpfchen weg.
Also laß mal lieber ...
Freundliche Grüße
Tom

PS.: das ist "Off Topic" und gehört eigentlich in den SV-Bereich.
Tom

[Hofi]

@ Tom:
Die Herabsetzung der Haltegriffzeit war wie üblich die Fernsehtauglichkeit und Verständlichkeit. 30s waren wohl einfach zu lang und Zuschauern, die das Zählsystem beim Tennis logisch finden, kann ja nicht zugemutet werden, warum zwischen Koka und Yuko 10s Unterschied, zwischen Yuko und Waza-ari aber nur 5s Unterschied sein sollen

Was das betriebsblind angeht. Mir war schon bewusst, dass sich meine Aussage nur auf den Wettkampf bezieht. Mir war Deine Aussage mit dem "leicht abzuwehren" nur etwas zu pauschal, daher das Beispiel, wo die Technik Sinn macht.
Auch ich bevorzuge Hebel und Würger, vor allem weil es schneller geht.

Den Grund für nen Haltegriff als Siegtechnik ist einfach, man demonstriert über einen gewissen (natürlich willkürlich festgelegten) Zeitraum seine Überlegenheit und Kontrolle über den Gegner.
@ Basti: Tom hat völlig recht.
Gruß
Hofi