Renza-no-kata

[Stephan]

Hallo,

ich benötige für die Prüfung zum 2. Dan (WJV) Informationen zur Renza-no-kata.
Im Internet hab ich noch nichts gefunden.

Vielen Dank
Stephan

1. Dan

[Jigoro Kanos Lehrer]

also hab ich ja noch nie gehört: Renza-no-kata??????

möchte mehr wissen!!

[Stephan]

Siehe hier

http://www.wjv.info/files/2dan.pdf

Gruß
Stephan

[Senator]

guten abend...

tut mir leid.. aber mir sagt eigentlich auch nur die katame-no-kata etwas.. von der renza-no-kata habe ich noch nie etwas gehört--

für infos wäre ich dankbar...

[Fritz]

Ist keine Kodokan-Kata...


Sucht man per google nach
"rensa-no-kata" findet man was...
z.B.

http://www.bayer-judo-verband.de/lehrwesen/skrensa.htm

[Jigoro Kanos Lehrer]

hört sich ja gut an,

also der brandenburgische-jv hält sich an die vorgegebenden prüfungs-programme des djb's und der wiederum an das kodokansystem.

[juergen]

Was ich aus den angegebenen Links gesehen habe, scheint die Rensa-no-kata ja interessant zu sein.
Die Katame- no kata gefällt mir- von dem Bisschen, was ich bisher gesehen habe- überhaupt nicht.
Leider läßt sich NRW hier auf keinen Kompromiß ein.
Aber vielleicht ändert sich das ja, bis ich in einigen Jahren vielleicht "reif" bin.
Welche Bundesländer lassen eigentlich beide Kata zu?

[Der Müller]

Muss doch dieses Thema mal wieder reaktivieren.

Die Rensa-no-kata ist eine Kata, die Übergänge vom Stand in den Boden zeigt. Unterteilt in die drei Hauptthemen der Ne-waza.
• Gruppe 1 - Abschluss mit Osae-komi-waza
• Gruppe 1 - Abschluss mit Shime-waza
• Gruppe 1 - Abschluss mit Kansetsu-waza

hier gibt es ein detailliertes Skript zur Rensa-no-kata, sowie Erläuterung der Knackpunkte
Rensa Skript

[tom herold]

ich habe mir das mal angesehen (und zwar gründlich) und ich muß sagen, daß diese "Neukreation" einfach nicht die Tiefe und den Wert der traditionellen Kodokan-Kata erreicht.
Ich habe nichts gegen dieses Ding - aber man merkt deutlich, daß dabei nicht wie in den traditionellen Kata die "Ura"-Inhalte weitergegeben werden können - Rensa-no-Kata hat nämlich nichts dergleichen. Auch werden in diesem ... nun ja, Drill keinerlei übergeordnete Prinzipien vermittelt, wie es für eine traditionelle Kata typisch wäre.
Als Drill gewisser Bewegungen für Übergänge ist das Ding gewiß irgendwie geeignet - aber es durch die Bezeichnung "Kata" in eine Reihe mit den traditionellen Kata des Kodokan Judo zu stellen, halte ich für gewagt.
Wie gesagt, dies ist meine persönliche Meinung.
Freundliche Grüße
Tom

[Der Müller]

Hallo Tom

das was Du ansprichst entzieht sich in Bezug auf die Rensa-no-kata meiner Kenntnis, da ich außer dem Skript noch nichts Genaues vorher über diese Kata gelesen habe, geschweigedenn Sie gesehen habe. Ich wollte einfach nur Information bereitstellen.

[tom herold]

Hallo Jochen, mein Beitrag war doch keine Kritik an dir.
Ich bin ja auch dafür, alle möglichen Hilfsmittel im Training zu nutzen - alles, was den Jûdôka besser macht, ist erst mal gut und richtig.
Ich möchte nur darauf hinweisen, daß es diesem ... na ja, Drill eben an allem fehlt, was eine traditionelle Kata des Kodokan Jûdô ausmacht.
Deutlich gesagt: dieses Ding ist genau das, was man sieht, also nur die Omote-Seite, und mehr nicht.
Das Ding enthält keinerlei verborgene, weiterführende Lehrinhalte, die man erst nach intensivem Üben versteht (= Ura) - und genau das unterscheidet dieses Ding von dem, was man als Kata im klassischen Sinne bezeichnet.
Ob dieser Drill nun nützlich ist oder nicht steht dabei gar nicht zur Debatte.
Ich denke, daß es sich um eine eher nutzlose Sache handelt - denn alles, was dieser Drill beinhaltet, findet man in anderen Übungsformen des Kodokan Jûdô in wesentlich besserer, weiterführender Form wieder.
Freundliche Grüße
Tom

[Der Müller]

Habe es nicht als Kritik aufgefasst , sondern wollte meinen vorherigen Beitrag dadurch erweitern. Leider kann ich nicht mehr zu der Kata sagen, da sie meines Wissens nach in Hessen nicht oder nur sehr vereinzelt gezeigt wird und definitiv nicht in der Dan PO (HJV) enthalten ist.

[Fritz]

ich habe mir das mal angesehen (und zwar gründlich) und ich muß sagen, daß diese "Neukreation" einfach nicht die Tiefe und den Wert der traditionellen Kodokan-Kata erreicht.

und

Das Ding enthält keinerlei verborgene, weiterführende Lehrinhalte, die man erst nach intensivem Üben versteht (= Ura) - und genau das unterscheidet dieses Ding von dem, was man als Kata im klassischen Sinne bezeichnet.

Wenn ich spitzfindig wäre, würde ich sagen, Toms Aussage
enthält einen Widerspruch:
Wenn eine Kata "Ura"-Inhalte hat,
die man erst "nach intensiven Üben" verstehen kann, dann
läßt sich ja eben nicht durch "intensives Ansehen" der schriftlichen
Beschreibung erkennen, ob etwas "Ura"-Inhalte hat, sondern eben halt
erst durchs Üben...

Den "üblichen" Beschreibungen der gängigen Kodokan-Kata sieht
man die "Ura"-Inhalte ja auch nicht an

[Ronin]

aber nur wenn du spitzfindeg wärst

[Speedy]

und so wie ich Fritz kenne, ist er spitzfindig.

Ich werde meinen Chef mal fragen, ob er ein bisserl was weiß.

[tom herold]

Hallo Fritz, sei ruhig spitzfindig ... ich bleibe dabei: die klassischen Kata des Kodokan Jûdô wurden von Kano entwickelt, der immer darauf hinwies, daß es neben der Omote-Seite auch die Ura-Seite dieser Kata gab.
Die Ura-Inhalte wurden zumindest in angedeuteter Form benannt ... und da die Kata sämtlich in einem sinnvollen Zusammenhang stehen (den man natürlich erst mal erkennen muß als "Iteki"), ergaben sich erste Schritte in Richtung Ura wie von selbst.
Die klassischen Kata des Kodokan Jûdô führ(t)en geradezu zwangsläufig zur Internalisierung der grundlegenden Prinzipien des Kampfes.

Rensa-no-Kata hat imho dieses Fundament nicht. Ich bestreite, daß es in diesem Drill um mehr geht als um eben das, was da als Technik offensichtlich zu sehen ist.
Welche weiterführenden, über die konkrete Technik hinausweisenden Prinzipien sollen denn in diesem Drill vermittelt werden? Da gibt es einfach nichts!
Und eben darum ist es keine Kata im klassischen Sinne, sondern nur ein Drill diverser Techniken.
Freundliche Grüße
Tom

[Sven Keidel]

Hallo zusammen.
Als Prüfungsreferent des Bayerischen Judo-Verbandes habe ich wahrscheinlich mehr mit der Rensa-no-kata zu tun, als die meisten anderen in Deutschland. Bei uns ist diese Kata schon sehr lange als Alternative zur Katame-no-kata bei der Prüfung zum 2. Dan zugelassen und wird auch bei Katameiterschaften gezeigt, so dass ich sehr viele Vorführungen dieser Kata sehe (50% der Prüflinge wählen die Rensa-no-kata) und natürlich auch viele Judoka ausbilde. Das kommt natürlich daher, dass der "Erfinder" dieser Kata - Gerhard Steidele - aus Bayern kommt und früher Prüfungsreferent bei uns war.

Ich denke mit den Katas ist es ähnlich wie mit großen Kunstwerken. Wenn der Schöpfer eines Kunstwerks einen gewissen Genius besitzt, macht er sich zwar bestimmt beim Entwurf des Kunstwerks Gedanken über dessen Aufbau u.ä. - aber beim Großteil des Entstehungsprozesses verläßt er sich auf seine Intuition. Und so war es bestimmt auch bei den traditionellen Katas und bei der Rensa-no-kata. Die traditionellen Katas wurde auch von "Judogenies" entworfen und ich behaupte, dass Gerhard Steidele ebenfalls einer der Judoka ist, die Ahnung von der Materie haben und ein Bewegungstalent wie kaum ein zweiter. Im Nachhinein beschäftigen sich viele weitere Menschen mit dem Kunstwerk und auch mit den Katas und es entstehen weitere Gedanken und Interpretationen (natürlich sollten Katas nicht immer wieder neu interpretiert werden, aber in den frühen Jahren ihrer Entstehung war das sicher auch der Fall). Und das ist ja das Gute daran - ein lohnenswerter Prozeß.
Deshalb glaube ich sehr wohl, dass auch die Rensa-no-kata eine "Ura-Form" besitzt, die bei Beschäftigung mit der Kata auf der Judomatte zum Vorschein kommt. Und genau hier möchte ich auch Tom einladen, seinem oft ausgesprochenen Wunsch zu folgen, die Dinge auf der Judomatte auszuprobieren. Denn erst dann kann man wohl ein endgültiges Urteil über diese Kata fällen. Ich persönlich finde die Rensa-no-kata eine sehr schöne Ergänzung zu den traditionellen Katas und lerne viel für mein Judo dazu beim üben und lehren derselben.

Wer mehr über die Rensa-no-kata erfahren möchte, kann sich gerne an mich oder direkt an Gerhard Steidele wenden.

Viele Grüße
Sven Keidel

[tom herold]

@Sven Keidel: Angebot hiermit angenommen!
Freundliche Grüße
Tom

[tom herold]

Hallo Sven, ich möchte (da es unvermeidlich ist) noch kurz erläutern, warum Rensa-no-Kata zwar ein (sicher wertvoller) Drill, aber eben keine Kata im klassischen Sinne ist.
Die klassischen Kata des Kodokan Jûdô (und andere gibt es eben nicht) lehren all das, was so in dieser Form im Randori nicht geübt und nicht erlernt werden kann.
Als Beispiel sei hier Nage-no-Kata genannt: dort wird (Ura) bspw. die Ideallinie der Wurftechniken vermittelt. (Die Techniken selbst sind austauschbar, daher nicht so wichtig).
Diese Ideallinie gilt es dann im Randori zu finden ... im Randori erlernen und üben kann man sie nicht. dazu ist ja dann Nage-no-Kata da.

Betrachtet man nun Rensa-no-Kata, so fällt als erstes auf, daß hier Wurftechniken absichtlich falsch ausgeführt werden (müssen), um in die entsprechende Bodentechnik zu gelangen.
In keiner klassischen Kata wird so verfahren!
Will man bspw. Ukes Widerstand brechen, so gibt es dafür die Go-no-Kata.
Will man Wurftechniken kombinieren, so gibt es den Drill der (ebenfalls nicht zu den klassischen Kata gerechneten) Gonosen-no-Kata.
Will man Übergänge vom Stand zum Boden, so gibt es dafür diverse Drills des Kosen-Jûdô.
Überall aber ist es das Ziel, die erste bzw. zuerst angesetzte Technik ernsthaft zum Erfolg zu bringen.
Dies ist, wie ich sehen konnte, bei Rensa-no-Kata anders. Ohne dies nun werten zu wollen möchte ich doch darauf verweisen, daß es schon deshalb in Rensa-no-Kata keine Ura-Inhalte geben kann. Es ist ein Drill, der genau das beinhaltet, was man sieht und keinerlei weiterfühende Prinzipien vermittelt.
Die Bezeichnung "Kata" ist also in diesem Fall doch ein wenig irreführend.
Ich möchte zum Schluß darauf verweisen, daß ich die mögliche Nützlichkeit dieses Drills nicht in Frage stelle - mir ging es um eine grundlegende Klärung der verwendeten Begrifflichkeiten.
Freundliche Grüße
Tom

[Sven Keidel]

Hallo Tom.
Im Moment kann ich nur kurz antworten, da mir die Zeit für längere Antworten fehlt.
Es wird oft mißverstanden, in dem Sinn, dass man glaubt, man müsse die Techniken der Rensa-no-kata "schlecht" ausführen, um einen Bodenübergang darzustellen. Tatsächlich muß aber Tori jede Technik richtig und mit möglichst großer Perfektion ausführen. Uke ist dafür verantwortlich, dass kein Ippon entsteht und der Bodenübergang (im Wettkampf) Sinn macht. Uke hat also eine Menge zu tun. Erst dann machen die nachvollgenden Bodentechniken richtig Sinn. Denn durch die Ausweichbewegung von Uke ergeben sie sich. Da Uke ja weiß welche Technik geworfen wird, hat er hier eine Chance sich entsprechend zu verhalten.

Eine andere Frage (die nichts mit der Diskussion über Rensa-no-kata zu tun hat): Kennst du das Buch von Jan Muilwijk (bookexpress.info - Rotterdam 2006) über Go-no-kata? Entspricht das deiner Vorstellung der Go-no-kata?

Gruß
Sven