Atemi-Waza

[tom herold]

Ich denke, daß der folgende Beitrag hier im Technik-Forum durchaus richtig platziert ist.

In einem anderen Thread hier im Forum schrieb ein recht hochgraduierter Jûdôka, daß er die Selbstverteidigung nur "am Rande", wenn überhaupt im Jûdô beachtet wissen wolle.
Er schrieb, er plädiere für ein "reines Jûdô", welches sich ausschließlich an den Erfordernissen des Wettkampfes zu orientieren habe.
Ich möchte hier keine Debatte über Sinn und Unsinn heutiger Wettkämpfe lostreten - und es geht auch nicht um effektive SV.
Ich möchte einfach nur einen weitverbeiteten Irrtum korrigieren - und ich möchte dazu bspw. auf das Buch "Illustrated Kodokan Jûdô" von Jigoro Kano verweisen.
In der 1955 erschienenen Ausgabe lesen wir auf Seite 25 etwas über "Vital Points" und können auf einer recht detaillierten Karte des menschlichen Körpers die entsprechenden Punkte erkennen - also sehen wir, wohin geschlagen und getreten werden soll.
Daneben finden wir Abbildungen, wie und womit diese Punkte angegriffen werden.
Wir lesen Begriffe wie Hiza-Gashira (Knie), Hiji (Ellbogen) Kobushi (Faust) usw. usw.
Etliche Seiten später werden die Techniken des Jûdô klassifiziert. Und wir finden auf Seite 69 ein Foto, welches Frauen der Women's Division of Kodokan zeigt, die Schlagtechniken trainieren. Bildunterschrift: "A girls group exercising in mass Ate-Waza, the art of attacking the vital points of the body."
Unter diesem Foto werden die Tritt- und Schlagtechniken des Jûdô wie folgt beschrieben:
"Ate-Waza, the Art of Attacking Vital Points in the Body, is an art in which you hit, chop, thrust, poke, or kick the vital spots in the body of your opponent with your fist,the little finger-edge of hand, finger tips, elbow, knee-cap, the ball of foot or toes, heel, or the forehand and back of of head, in order to cause him pain,to disable him, to bring him to a syncopic state, or even to kill him. It is roughly divided into two principal groups, Ude-Ate and Ashi-Ate, each of which is again sub-divided into many branches."
Nach diesen einleitenden Worten folgt eine Beschreibung der Unterteilung dieser Techniken, und ausführlich werden sie namentlich auf Seite 71 erwähnt.
Da finden wir so interessante Techniken wie Ke-Age, Mae-Geri, Yoko-Geri, Ushiro-Geri, Ashi-Fumi usw. usw. bei den Techniken des Tretens.
Sehen wir bei den Schlagtechniken nach - da finden wir Ryogan-Tsuki, Tsuki-Kake, Tsuki-Age, Tegatana-Ate usw. usw.

So, das wollte ich hier unbedingt erwähnen.
"Reines" Jûdô kann man es eben nur nennen, wenn all diese Dinge (und noch sehr viel mehr!) enthalten sind.
Ich denke, daß damit geklärt ist, daß erstens die Atemi-Waza ein Bestandteil des Jûdô waren und sind, und daß man zweitens nicht mehr wirklich von Jûdô sprechen kann, wenn man derartig wichtige und umfangreiche Lehrinhalte aus dem Jûdô löst.

Freundliche Grüße
Tom

-- [Fritz: die folgenden Zeilen stammen aus einem späteren, verschobenen Beitrag von Tom]

Um die Atemi-Waza zu verstehen, muß man sie ganz normal ins Training integrieren -
wir tun das schon sehr lange, und ich kann nicht erkennen, daß es
deswegen bei uns "unsauber" oder verletzungsintensiv zugehen würde.
Atemi-Waza auf den Körper werden bei uns prinzipiell im Vollkontakt
geschlagen und getreten - zum Kopf allerdings bevorzugen wir etwas, das
ich "Dreiviertel-Kontakt" nennen möchte.

Es geht - um dies noch zu erwähnen - auch nicht darum, durch bestimmte
Kata die Atemi-Waza zu verstehen. Es ist vielmehr so, daß man erst durch
die Beherrschung der Atemi-Waza (und der Kyusho Ho) einige der
höheren Kata des Kodokan Jûdô versteht.

[Lin Chung]

Hallo Tom
irgendwie erinnert mich das an das Buch von General Choi Hong Hi dem Vater des Taekwondo. So wie du das mit den Vitalpunkten beschreibst und den Hinweis über die Waffe, mit der man dies Vitalpunkte angreift (auch bildlich dargestellt), genauso wie die Einteilung in Tritt und Schlagtechnik.
Auch im American Kenpo gibt es sowas.

Nur zur Info.

Gruß
LC

[Judomax]

Das mit dem Reinen Judo verstehe ich nicht. Meint er da Rein in Form von Sauber (also ohne Gefährliche Sachen) oder Rein in Form von Das Judo, wie es in seiner richtigen Form und ursprünglich sein sollte???

Gruß Max

[Lin Chung]

Das Judo, wie es in seiner richtigen Form und ursprünglich sein sollte.

[tom herold]

Hallo Lin Chung, die Ähnlichkeit der Schlagtechniken des Jûdô mit denen des Taekwondo, des American Kempo, des Karate ist gewiß verblüffend.
Allerdings darf man nicht vergessen, daß Jûdô eben - wie schon oft von mir beschrieben - eine gelungene Synthese von 21 verschiedenen Schulen des Koryu Bujutsu ist (siehe den Thread "Jûdô und Koryu Bujutsu" hier im Forum).
Da ist es ganz selbstverständlich, daß alles enthalten sein muß, was die alten Schlachtfeld-Kampfkünste (=Katchu Bujutsu) und die alten Leibwächter-Kampfkünste so effektiv machte.
Zur Ähnlichkeit mit anderen, "schlagenden" Kampfkünsten: ähnliche Probleme lassen eben ähnliche Lösungen entstehen, denke ich ...
Freundliche Grüße
Tom

[Fritz]

Habe hier themenfremde Abschweifungen in den
Kodokan-Judo-Faden verschoben.

Schreibt bitte in diesem Faden hier zu den technischen Aspekten
der "Atemi".

[tom herold]

Einen ersten Eindruck der Ausführung solcher Techniken bekommt man, wenn man mal einen Blick in das Buch von Charles Yerkov wirft: "Modern Jûdô" Vol. 1 + 2, New York 1944, zweite Auflage 1947.
Viel Spaß beim Stöbern und Lesen!
Freundliche Grüße
Tom

[Basti]

Ich habe mal mit einem meiner Trainer darüber gesprochen und er meinte, daß diese Atemi für hochgraduierte Judoka in Kata trainiert wurde, ob sie anders trainiert würden, weiß er nicht.
Aber das würde mich eben interessieren, weil man sicher nicht rein durch eine Kata, den Einsatz solcher Techniken lernen kann. Ist ja das gleiche bei den Würfen, da gibts ja auch Kata und Randori. Wurden die Atemi also auch in Drills oder mit Boxsack trainiert?

[Lin Chung]

Früher baute man sich ein Makiwara aus Holz und lernte daran seine Faust- und Tritttechniken.
Heute gibt es sogenannte Schlagpolster, die ein Partner festhalten muss und natürlich sogenannte Handpratzen. Aber auch an hochgestellten dicken Sportmatten kann man das trainieren.
Wenn du dich für Karate oder TKD als deine nächste KK entscheidest, wirst du damit schon noch konfrontiert.

[tom herold]

Es gab in den KK des Koryu Bûjûtsu viele Möglichkeiten, die Atemi-Waza zu trainieren. Das Makiwara war nur eine dieser Möglichkeiten ...
Freundliche Grüße
Tom

PS.: Basti, es ist verständlich, daß dein Trainer von diesen Dingen wenig bis nichts weiß. Ich wiederhole mich, aber es ist eben so, daß die Atemi-Waza (und auch viele andere Techniken des Jûdô) im heutigen "modernen" Wettkampfgeschehen ganz einfach verboten sind.
Begründet wird das mit ihrer Gefährlichkeit - ich frage mich da schon, wieso man die Würgetechniken und die Armhebel nicht ebenfalls verbietet, denn auch diese Techniken sind "gefährlich".
Zurück zu den Atemi: was man im Wettkampf nicht braucht, das übt man auch nicht. Was man nicht übt, das kann man nicht - und kann es dann als Übungsleiter auch nicht weitergeben.
Und die nächste Generation weiß dann nicht einmal mehr, daß es diese Dinge im Jûdô überhaupt gibt.
So wird verständlich, daß heute viele "Nachwuchs-Übungsleiter" ohne nachzudenken vor sich hin plappern, daß es im Jûdô "keine Tritt- und Schlagtechniken gibt".
Schade.
Tom

[Fritz]

Das Makiwara war nur eine dieser Möglichkeiten ...

"Reflexartig" stellen sich mir nun diese Fragen:
Welche weiteren Möglichkeiten, die der Tom kennt, gibt
es nun noch und warum beschreibt
er nicht einiger dieser hier bespielhaft?

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@Basti:
Die Standardvorübung für Fauststöße sind unsere
geliebten Liegestütze, allerdings auf Fäusten, so daß die Knöchel
der Zeige- und Mittelfinger belastet werden und natürlich auf hartem
Untergrund.

Ziel ist das "Härten" der Auftreffflächen, Einprägen
der Stellung von Unterarm und Hand und Stabilisierung des Handgelenkes.
Wichtig ist: Langsam u. dosiert beginnen, der Körper braucht seine
Zeit, die belasteten Körperstellen zu verstärken, wer zuviel auf einmal
will, hat evt. dauerhafte Schäden von...

[Lin Chung]

Hallo Tom
sicher gab es noch andere Möglichkeiten.

Begründet wird das mit ihrer Gefährlichkeit - ich frage mich da schon, wieso man die Würgetechniken und die Armhebel nicht ebenfalls verbietet, denn auch diese Techniken sind "gefährlich".

Bei anderen KK gibt es noch Gelenkhebel, Kopfhebel usw. auch als gefährlich einzustufen.

Ich finde nicht, dass die Atemi gefährlicher sind, wenn man sie richtig übt.

Diese Tage traf ich einen Bekannten vom Shotokan. Der erzählte mir, dass man Würfe aus dem Judo üben würde und zählte mir einige auf.
Ist nur komisch, es geht doch beim Karate. Ebenso werden Würfe und Atemi im Jiu Jitsu gelehrt.
Warum nicht auch beim Judo?

[Basti]

Im Judo gibt es (so viel ich bis jetzt gehört habe) auch Bein-/Kopf/Handgelenk-Hebel.
Im Judo wird es nicht trainiert, weil es recht wenige Trainer gibt, die wissen, daß es sie gibt. (wo ich mich bei Tom bedanken muss, ohne seine Seite wüsste ich auch nichts davon).

[tom herold]

Hallo Fritz, die Trainingsmöglichkeiten für Atemi-Waza werden sogar in jedem mittelprächtigen Eastern ausführlich dargestellt - und dürften allgemein bekannt sein.

Ansonsten verweise ich auf Sakujiro Yokoyama ("Jûdô Kyôhan" 1915) und andere in der von mir zusammengefaßten Literaturliste aufgeführten Bücher.
Also mal ehrlich - etwas Mühe könntet ihr euch auch selbst mal machen und nicht immer nur fordern, daß ich "ausführlich beschreiben" soll!
Ich freue mich darüber, daß ihr mir soweit zu vertrauen scheint, daß ihr mich als Wissensspeicher anseht.
Aber wie gesagt - nichts ist köstlicher, als die Früchte eigener Bemühungen zu ernten (sagt Tom-San).
Freundliche Grüße
Tom

[Basti]

Das Buch was du erwähnst ist leider sehr sehr schwer zu beschaffen, deswegen wird hier sicher nicht jeder dieses Buch lesen können.
Wobei man Modern Judo, schon etwas leichter bekommt, also kann man sich dort auch informieren. (hab es leider noch nicht, da war doch jemand schneller als ich bei amazon )

Nun noch eine weitere Frage:
Ich hab mal nach allen Atemi's die in Kodakan Judo (1994) aufgelistet sind gegooglet, dabei war kein einziger Low-Kick auf Kniehöhe, gibt es solche Tritte im Judo denn?

[Fritz]

Ich hab mal nach allen Atemi's die in Kodakan Judo (1994) aufgelistet sind gegooglet, dabei war kein einziger Low-Kick auf Kniehöhe, gibt es solche Tritte im Judo denn?

Wenn Du die Gymnastik-Kata (Seiryoku zen´yo kokumin taiiku no kata)
anschaust, dann gehen die Fußtritte eigentlich immer auf Kniehöhe.

Ich _glaube_, mal irgendwo gelesen zu haben, daß es keinen
Halbkreis-Tritt (d.h. Mawashi-Geri) im Judo gibt - allerdings kann es sein,
daß dies sich letztendlich nur auf die o.g. Kata bezog...

Allerdings erscheint mir dies unplausibel, da
in der SV ja auch Verteidigungen gegen diese Art von Tritten geübt werden
u. daß setzt ja erstmal vorraus, den entsprechenden
Angriff zu beherrschen

[Judomax]

hier findest du ein Video von der besagten Kata http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=2030

Gruß Max

[tom herold]

Den Tritt mit dem Schienbein gegen den Oberschenkel des Gegners findet man in sämtlichen Kampfkünsten Okinawas und der Ryukyu-Inseln.
Wieso sollte es diese Technik in den KK des nahegelegenen Japan nicht geben?
Soweit ich informiert bin, nennt sich dieser Tritt Mawashigeri Gedan.
Daß es keine hohen Fußtritte in den Kampfkünsten des Koryu Bûjûtsu und den meisten Disziplinen des Gendai Bûdô gibt, dürfte einleuchten - der Weg, den der Fuß vom Boden bis zum Kopf zurücklegen muß, ist zu weit.
Hohe Fußtritte sind eigentlich (bis auf wenige Ausnahmen) etwas für sportliche Auseinandersetzungen - im (nach dem II. WK gegründeten) sportlichen Taekwondo etwa darf der Gegner ja die hohen Tritte nicht so abfangen, daß er seinen Opponenten zu Boden reißt und dort ausschaltet ...
Und die Kämpfe des K1 haben mit dem Ernstfall auch nur sehr bedingt etwas zu tun.
Tiefe Kicks gibt es im Jûdô genau wie in jeder anderen seriösen KK - man muß nur wissen, wohin es sie heutzutage "verschlagen" hat.
Dazu sollte man sich, wenn möglich, die alte Form bspw. der Goshinjûtsu-no-Kata ansehen ...
Freundliche Grüße
Tom

[Basti]

Daß es hohe Tritte in einer KK, die auf großteils auf Takedowns setzt, nicht gibt, ist klar. Ich habe mir nur gedacht, weil man es häufig bei UFC kämpfen sieht, ob es solche Tritte seitlich in die Kniekehle auch gibt. (wesentlich tiefer als dem Knie kann man ja schlecht treten, außer auf die Zehen)

[Judomax]

(wesentlich tiefer als dem Knie kann man ja schlecht treten, außer auf die Zehen)

Dann hau mal jemanden kräftig auf das Schienbein.
Ich verspreche die, dass es nichts schöneres gibt.

Gruß Max