Kodokan Judo in Deutschland

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
Antworten
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

kodokan judo

Beitrag von tom herold »

... und wieder sind wir an einer Stelle angelangt, wo der ganze Thread zu einer Grundsatzdebatte zu entarten droht - zu einer Grundsatzdebatte, die wir hier bereits mehrfach und mit mäßigem Erfolg geführt haben.
Ich habe keine Lust, diese Diskussion nun wieder aufleben zu lassen.
Ich denke, daß ich den wirklich interessierten Judokas mehrfach (!) auf der Matte bewiesen habe, daß wir ein qualitativ sehr, sehr hochwertiges Judo praktizieren.
Ich habe von einem Heidelberger Judoka der ersten Stunde (Achim Berchtold, damit niemand denkt, ich hätte mir das ausgedacht; Achim ist ein Alterskamerad von Frank Thiele) etliche Male bestätigt bekommen, daß die Qualität des von mir gelehrten Judo keinen Vergleich zu scheuen braucht - mir bedeutet dieses Lob sehr viel.
Ich bin allerdings ein wenig ... nun ja, irritiert, daß sich hier nun schon wieder ein gewisser unangenehmer Ton der Rechthaberei in die Debatte einzuschleichen scheint (und ich nehme mich da nicht aus).
Letztlich sind unsere Standpunkte wohl doch zu unterschiedlich.
Ich habe erkannt, daß es so etwas wie richtig oder falsch im Judo nicht gibt - es gibt nur unterschiedliche Qualitäten, wie ich schon sagte.
Wer also mit geringer Qualität zufrieden ist, dem sei das durchaus zugestanden.
Bedenklich finde ich nur, daß Ronin hier so vehement die Funktionäre verteidigt - zumindest auf Landesebene (von höheren Ebenen ganz zu schweigen) hat mich bisher keiner von denen auf der Matte zu überzeugen gewußt. Damit meine ich nicht unbedingt sein Können im Randori - ich meine das allgemeine technische Niveau bspw. in Bundesländern wie Schleswig-Holstein, Sachsen-Anhalt etc. etc. pp.
Ich gestehe aber auch hier jedem zu, ganz andere Erfahrungen gemacht zu haben.
So, und nun finde ich, daß sich diese Debatte, wie schon gesagt, wieder im Kreis zu drehen beginnt ... und das finde ich nicht eben produktiv.

@Tron: Es geht dir leider nicht allein so. Ich weiß auch nicht, ob ein Vereinswechsel (falls möglich) das Problem löst.
Ich kann aber deine Frustration sehr gut verstehen.
Wenn du möchtest, dann nimm doch mit mir Kontakt auf und wir schauen einfach mal, wie wir dich wieder für Judo begeistern können ... :alright
Es gibt eine Möglichkeit, die man als höhergraduierter Judoka evtl. nutzen könnte: Man bleibt im eigenen Verein, zahlt weiter brav seinen MItgliedsbeitrag und übt im Training (wenn man Gleichgesinnte findet, und die findet man eigentlich immer!) nicht mehr den allgemeinen Kram, sondern konzentriert sich auf das, was man bspw. von mir lernen kann ...
Natürlich wird es da welche geben, die meckern und sogar toben vor Wut - na und?
Das wäre ein Vorschlag von mir ...
Freundliche Grüße
Tom
Benutzeravatar
Maki-Komi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 190
Registriert: 13.03.2006, 18:29
Bundesland: Niedersachsen

Beitrag von Maki-Komi »

Moin zusammen,

Achtung, etwas Ironie:
tja, was ist denn nu? Wer von uns macht das bessere Judo? (Ohne respektlos werden zu wollen, das ganze erinnert mich langsam an einen Dialog aus einem Hong-Kong-Kampfsport-Film: " Dein Kranich-Stil kann nicht bestehen gegen meine Tigerkralle!")

Ironie Ende:

Mir liegt es fern Tom (den ich einfach mal stellvertretend nenne) mangelnde Qualifikation zu unterstellen. Das steht mir als 1. Dan einem 6. Dan gegenüber fachlich garnicht zu. Soweit habe ich das Meistersystem verstanden. Mir liegt es aber ebenso fern, Judo-Funktionären des DJB oder der Landesverbände grundsätzliche Bräsigkeit und Inkompetenz zu unterstellen. Wenn mir angeboten wird die KK Judo auf der Matte zu testen, dann ist das reizvoll - aber für mich derzeit nicht realisierbar. Ein Vergleich wird also noch auf sich warten lassen.

Warum sollten wir uns nicht auf Grundsatzdiskussionen einlassen? Ist doch super!
Tom, bitte glaube mir: Rechthaberei ist wahrlich nicht mein Ding. Ich will keinem das Sport-Judo aufzwängen. Aber musst du nicht auch zugeben, dass wenn die Leute was anderes wollten, sie etwas anderes machen würden? Oder glaubst du wirklich, dass sie mangels Alternativen und quasi schweren Herzens das Wettkampfjudo machen anstatt Aikido (wie tron es plant), Kyudo oder Kendo oder wasweissich zu machen? Der Mensch kann doch frei wählen. Ob DJB, DDK oder von mir aus auch Kodokan-Judo. Ist doch okay. Aber gerade mit dem Anspruch nicht missionieren zu wollen anderen vorzuwerfen sie machen "falsches" Judo finde ich zumindest befremdlich.

Dennoch oder gerade deshalb: Ich freue mich auch, Tom, über die von dir beschriebene langsame Annäherung. Und ich garantiere zumindest von meiner Seite 100 % Akzeptanz. Ich frage mich nur manchmal ob das auch andersrum gilt, oder ob wir im stillen Kämmerlein als verbandsblinde Wettkampf-Deppen ohne Sinn für die Kunst gesehen werden. Aber wenn man sich die Hand reichen könnte in diesem Forum würde ich sie jetzt ausstrecken.

@ remy-otoshi: Pardon, madame! Nichts lag mir ferner als dich trägen, feisten Funktionär in Verlegenheit zu bringen... :D Danke im übrigen für deine zustimmenden Worte und deinen guten Post!

Versöhnliche, dennoch kritische und diskussionsfreudige Grüße aus Hamburg,
Jan
"It´s not the fall that hurts - it´s when you hit the ground."
st.gregor

Kodokan Judo

Beitrag von st.gregor »

@ remy-otoshi
Dass also Danträger jenseits des 5.Dans (mit Ausnahmen) kein Judo können sollen, weil sie den Dangrad vom Ehrenrat auf Vorschlag Ihres Vereins/LVs erhalten haben, empfinde ich als eine enorme Respektlosigkeit vor dem Können, Wissen und Arbeit der Danträger!
Das würde ich auch so empfinden, wenn ich es gesagt hätte. Hab ich aber
nicht. Nur weil Verbände dazu neigen, Funktionären für "mattenfernes"
Tun Kodansha-Graduierungen umzuhängen, so heisst dies nicht im
Umkehrschluss, dass jeder Träger einer solchen Graduierung eine
bewegungsunfähige Lusche ist, die kein Randori mehr überleben würde.
Nur weil alle Forellen Fische sind, sind nicht alle Fische Forellen. Es muss
allerdings erlaubt sein zu fragen, mit welchem Recht man Funktionäre
mit Dangraden behängt, die doch eigentlich ein Hinweis auf das Wissen
und Können auf der Matte sein sollten.
Aber das gehört wohl eher in einen eigenen Thread...
Konstruktives und produktives Miteinander geht nur in einem Klima der gegenseitigen Akzeptanz: Dafür schaffst Du, mit Verlaub, nicht gerade die Basis.
War auch nicht meine Absicht. Ich bin an einem "konstruktiven und
produktiven" Miteinander mit Verbänden nicht interessiert, dafür habe
ich zu viele und zu schlechte persönliche Erfahrungen mit Sportpolitik-
verbänden machen müssen. Wer als Mensch, als Judoka mit uns
kooperieren will, ist uns herzlich willkommen: Solange er seine Politik,
seinen Verband und seine Funktion im Umkleideraum stehen lässt,
werden wir gut miteinander auskommen.
Denn, lieber remy-otoshi, eines habe ich auf meinem langen Marsch
durch die Verbände gelernt: Sobald Menschen sich in oder hinter
Organisationen verschanzen, geht immer ein Stück Vernunft, Verstand
und Objektivität flöten und dies gereicht den meisten Menschen kaum
zum Vorteil (autobiografische Erkenntnis).

Also nimm es bitte nicht krumm, wenn ich im Übereifer den Sack zu
treffen, versehentlich den Esel getroffen haben sollte...

Mit freundlichem Grunzen


Stephan
Benutzeravatar
Ronin
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1725
Registriert: 22.09.2005, 17:38
Bundesland: Baden-Württemberg

Re: Kodokan Judo

Beitrag von Ronin »

st.gregor hat geschrieben:War auch nicht meine Absicht. Ich bin an einem "konstruktiven und
produktiven" Miteinander mit Verbänden nicht interessiert,....
das erübrigt ja dann jede weitere Diskussion
Benutzeravatar
remy-otoshi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 184
Registriert: 03.11.2005, 08:08
Verein: TS Einfeld
Kontaktdaten:

Beitrag von remy-otoshi »

Zwei gegen einen :) : Ronin und Maki-komi waren glatt schneller als ich - aber ich hätte es nicht besser sagen können!

@Tom:
Bitte, ich bin nach wie vor ernsthaft an der Beantwortung der von mir weiter oben gestellten Fragen interessiert.
Gruß, remy-otoshi
http://www.judowirbel.de
st.gregor

Kodokan Judo

Beitrag von st.gregor »

st.gregor hat folgendes geschrieben:

War auch nicht meine Absicht. Ich bin an einem "konstruktiven und
produktiven" Miteinander mit Verbänden nicht interessiert,....



das erübrigt ja dann jede weitere Diskussion

Stimmt genau, wenigstens so lange Du ein Verband bist oder einen für
Dich denken lässt...
Mal ehrlich Leute, wo soll diese Diskussion eigentlich hinführen?


Schönes Wochenende


Stephan
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

kodokan judo

Beitrag von tom herold »

"... wieso keine Grundsatzdiskussion?"
Weil wir genau das schon mehrfach hier im Forum hatten, ohne daß dabei etwas anderes herausgekommen wäre als ein ... nun ja, sehr deutliches Voneinander-Abgrenzen. Ich denke, das muß nicht schon wieder sein; wir wissen, wo wir stehen.
Und wie es der Zufall so will - gerade eben halte ich endlich die Übersetzung eines Briefes von Fukumoto Sensei in den Händen.
Ich hatte ihm vor einigen Monaten wieder einmal ausführlich geschrieben (einer meiner Schüler hat das dann ins Japanische übersetzt) und unter anderem auch die hier im Forum (und anderswo) stattfindenden Debatten erwähnt.
Dabei gab ich wohl auch meinem gelinden Unmut Ausdruck ...
Fukumoto Sensei schreibt mir nun (für einen Japaner ungewöhnlich direkt!), daß er meine Haltung nicht verstehen könne und wolle. Mein Versuch, hier in Deutschland Überzeugungsarbeit zu leisten, gleiche "dem Ausschöpfen eines Meeres mit einem Sieb".
Tadelnd machte der alte Herr mich darauf aufmerksam, daß ich übereifrig sei. Fukumoto Sensei, eher der Butokukai als dem Kodokan nahestehend, wies mich noch einmal nachdrücklich darauf hin, daß das Kodokan Judo im Sinne des Gründers nun einmal nicht für jeden geeignet sei - und eben das mache eine Missionierung von vornherein sinnlos.
Fukumoto Sensei fragte mich, wieso ich meine Zeit mit derlei Unfug verschwende und erklärte mir noch einmal, daß all jene, die echtes Interesse am Judo hätten, von sich aus Kontakt zu mir aufnehmen würden.
Ich denke, ich habe durch Fukumoto Senseis Brief etwas sehr Wichtiges verstanden.
Tom

@Tron: Zu dem von dir geschilderten Vorfall habe ich eine sehr interessante Sentenz gefunden, leider weiß ich nicht mehr, wer das gesagt hat: "Dummheit ist nicht: wenig wissen. Auch nicht: wenig wissen wollen. Dummheit ist der feste Glaube, genug zu wissen."
Freundliche Grüße
Tom
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5207
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Beitrag von Fritz »

Tom Herold hat geschrieben:"... wieso keine Grundsatzdiskussion?"
Weil wir genau das schon mehrfach hier im Forum hatten, ohne daß dabei etwas anderes herausgekommen wäre als ein ... nun ja, sehr deutliches Voneinander-Abgrenzen. Ich denke, das muß nicht schon wieder sein; wir wissen, wo wir stehen.
Solange der Umgangston höflich und respektvoll ist, ist gegen eine
"Grundsatzdiskussion" nichts einzuwenden... Und dieser Faden
hier ist meiner Ansicht nach doch etwas nüchterner und sachlicher
als die "früheren" Diskussionen...

Sicherlich weißt Du, Tom, wo ihr steht, aber für viele
andere ist es schon interessant, mittels dieser Diskussion ein paar
grundsätzliche Ansichten zu erfahren...

Was mich allerdings etwas "enttäuscht" (ich glaube
remy-otoshi sieht das ebenfalls so) ist, daß es neben solchen
ausführlichen "Grundsatzdiskussionen" (die ja durchaus ihre
Existenzberechtigung haben) dann doch eher wenig "Zuarbeit" von
den Ausübenden des Kodokan-Judo zu konkreten, fachlichen Themen
gibt.

Dies hier ist ein Internet-Forum, der Weg
des Informationsaustausches ist das geschriebene Wort (gern
auch mit Verweisen auf Bilder o.ä.),
Angebote wie "auf der Matte treffen u. zeigen" können da lediglich
als Ergänzung dienen...

@Müller: Bin immer noch auf Deinen Bericht gespannt... :-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

kodokan judo

Beitrag von tom herold »

@Fritz: ich kann dir da nicht zustimmen, tut mir leid.
Du beklagst "mangelnde Zuarbeit" meiner Schüler. Ich darf daran erinnern, daß sich bspw. Tim v. Dohlen daran versucht hat, einen Bodenkampf-Thread am Leben zu erhalten und das nicht ganz unwichtige Thema mit Leben zu erfüllen. Um niemanden zu verärgern, hat er sich sogar unerfahrener gegeben als er ist und hat um fachlich fundierte Hinweise gebeten, wie man bspw. aus Würgen oder festhaltegriffen herauskommt.
Das Ergebnis spricht für sich ... sieh dir den Thread ruhig noch mal an!
Ich erinnere auch an diverse ablehnende Reaktionen, sobald ich versuchte, euch an unserem wissen teilhaben zu lassen. So etwas macht denn doch etwas müde, weißt du, und man fragt sich, ob sich der ganze Aufwand lohnt. Ich hatte bisher das Bedürfnis, zu überzeugen, zu begeistern ... dieses Bedürfnis ist mir abhanden gekommen.
Letztlich muß man sich zu recht fragen lassen, wieso man eigentlich Wert darauf legt, Wissen an Leute weiterzugeben, die dieses Wissen eigentlich gar nicht wollen.
Ich denke, daß ich genug zu tun habe, wenn ich meine eigenen Schüler unterrichte und hin und wieder auf einem Seminar dies und jenes zeige ...
Wir werfen niemandem vor, einem anderen Weg im Judo zu folgen als wir, das muß ich zur Klarstellung noch mal festhalten.
Ich hatte jedoch gedacht, es wäre erstrebenswert, nach Kanos Prinzip des SEKI EKISEI zu handeln (= Wissen verpflichtet zum Lehren). Dieses Prinzip hat jedoch noch einen zweiten, unausgesprochenen Teil - Nichtwissen verpflichtet zum Lernen.
Ich hatte gedacht, daß jeder Judoka schon aus purer Neugier versuchen müßte, sich irgendwie und irgendwann auf unserer Matte einzufinden (oder zu einem Lehrgang zu kommen) - und sei es auch nur, um mal zu überprüfen, ob denn überhaupt was dran ist an dem, was wir so behaupten ...
Außer Jochen (= der Müller) hat das bisher niemand getan.
Schade.
Die von mir angesprochenen Gemeinsamkeiten scheinen doch nicht so verbindend zu sein, wie ich dachte.
Und was die Grundsatzdebatte betrifft - es ist, ich sage es nochmal, allmählich ermüdend, immer wieder mit den gleichen historischen Irrtümern und den daraus resultierenden Fehlinterpretationen des Judo konfrontiert zu werden und genau dagegen immer wieder und immer wieder anargumentieren zu sollen.
Ich denke, daß Fukumoto Sensei durchaus recht hat - wer an unserem Wissen interessiert ist, wird den Weg zu uns ohnehin finden.
Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion
mit freundlichen Grüßen
Tom
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Beitrag von Lin Chung »

Ich denke, daß Fukumoto Sensei durchaus recht hat - wer an unserem Wissen interessiert ist, wird den Weg zu uns ohnehin finden.
... und so wiederholt sich die Geschichte, wie zu der Zeit, als das Judo in Deutschland Fuß fassen wollte.
Man will es nicht wissen, weil man satt ist und nichts mehr aufnehmen kann oder will.

Hallo Tom
ich muss mich schwer entschuldigen, dass ich nicht zu Euch gefunden habe, da es nicht hat sein sollen. Trotzdem, arbeite weiter, die Zeit wird zeigen, welches Judo das echte ist.

Gruss
Lin Chung
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5207
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Beitrag von Fritz »

@Fritz: ich kann dir da nicht zustimmen, tut mir leid.
Du beklagst "mangelnde Zuarbeit" meiner Schüler. Ich darf daran erinnern, daß sich bspw. Tim v. Dohlen daran versucht hat, einen Bodenkampf-Thread am Leben zu erhalten und das nicht ganz unwichtige Thema mit Leben zu erfüllen. Um niemanden zu verärgern, hat er sich sogar unerfahrener gegeben als er ist und hat um fachlich fundierte Hinweise gebeten, wie man bspw. aus Würgen oder festhaltegriffen herauskommt.
Das Ergebnis spricht für sich ... sieh dir den Thread ruhig noch mal an!
Du meinst sicherlich diesen Faden:

Rauskommen aus Halte- und Würgegriffen

Hab ich mir angeschaut.
Habe da keinen Beitrag dieses Fadens von
Dir oder St.Gregor oder irgendeinem der erfahrenen Kodokan-Judokas gefunden, der Tim v.Dohlens Frage beantwortet...

Ok, Du hattest in diesem Beitrag
des "ursprünglichen" Bodenkampffadens mal ansatzweise etwas erläutert, aber allzu detailliert und tiefgehend war das nicht
(zumindest wenn man es in Relation zu Deinen judohistorischen Beiträgen sieht ;-) ),
mag sein, daß grade dieses Thema wirklich zu komplex u. umfangreich
ist, um es ausreichend in Worte zu fassen...

Aber ansonsten wars das dann leider auch schon mit
konkretem fachlichem Beiträgen von der Kodokan-Judo-Seite her... :-(
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Beitrag von Lin Chung »

Hallo Fritz

ich sag mal, wenn ich alles bis in das Detail erläutere, kommst du dann noch und schaust dir das mal in natura an?
Die wichtigen Peanuts wirst du nur erfahren, wenn du das mit jemandem machst, der das gelernt hat.
Ansonsten denke ich mal, es gibt Leute, die lernen aus Büchern, Beiträgen und Videos ohne wirklich einmal richtig Judo erlebt zu haben.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
Benutzeravatar
Maki-Komi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 190
Registriert: 13.03.2006, 18:29
Bundesland: Niedersachsen

Beitrag von Maki-Komi »

Moin zusammen,

und so wiederholt sich also die Geschichte? Liebe Freunde der barfuss getragenen 7/8 - Hosen, dass glaube ich nicht.
Wenn hier einseitig die Diskussion eingestellt wird, weil sie nach Meinung einzelner nicht mehr fruchtbar ist, dann ist das eine Sache. Eine völlig andere ist es aber uns verbandsblinden, funktionärshörigen Pappnasen dann auch noch zu unterstellen wir würden irgendwem mangelnden Respekt entgegenbringen. Das passt nicht zusammen, Leute!
Es mag sein, dass wir eure KK Judo nicht verstanden haben, sie nie verstehen werden oder sie vielleicht sogar verhunzen. Aber verdammt nochmal (Verzeihung), wenn ich als nicht würdiger Diskussionspartner empfunden werde, weil ich einem Verband angehöre, bzw. eine Zusammenarbeit zum beiderseitigen Wohlergehen mit meinem Verband ablehnen, dann empfinde ich das als Affront, letztendlich auch gegenüber meiner Person. Dieser Verband hat immerhin Welt- und Europameister, Olympiasieger usw. hervorgebracht. Und wenn man erwartet, dass "wir" unsere Politik in der Umkleide lassen, dann darf ich dasselbe auch von meinem Gegenüber erwarten.
Aber genau um diese Politik geht es doch auch. Wir haben doch jetzt endlich mal den Kern der Sache erreicht! Was stört euch denn so? Das "wir" etwas als Judo praktizieren, das in euren Augen keines ist? Dass "wir" Funktionäre haben, die mit hohen Dan-Graden dekoriert werden, obwohl das letzte Randori 34 Jahre her ist? Was ist es?
Ich persönlich werde einen Teufel tun und irgendjemandem nicht zuhören nur weil er nicht im DJB oder sonstwo organisiert ist. Was effektiv ist und was ich für mein Judo gebrauchen und weitergeben kann werde ich annehmen. Egal von wem. Aber darum gehts doch garnicht. Es geht doch viel mehr darum, das uns das Kodokan-Judo entgegentritt mit dem Anspruch das richtige zu tun. Das impliziert aber, dass "wir" das falsche tun.

Auch ich habe massive Probleme mit einigen Strukturen und Personen sowie sportpolitischen Entscheidungen innerhalb des DJB und seiner angeschlossenen Verbände. Aber deswegen darf man die Mitglieder der Verbände (ich wage zu behaupten die Mehrzahl aller Judoka in Deutschland) nicht über einen Kamm scheren und sie alle als verblendet hinstellen.

Im übrigen: Der Bodenkampf-Thread (ja, an dem habe ich mich nicht beteiligt), war von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Prangert man nicht den Wissenserwerb aus Büchern usw. an? Und dann will ich Befreiungstechniken im Netz beschreiben? Wirklich?

Es tut mir leid, wenn es etwas hitziger geworden ist. Ich werde mich jetzt zum abkühlen in einen Holzzuber mit Eiswasser stürzen.

Freundliche Grüße an alle Judoka.

Jan

P.S.: Lieber Tom, lieber St. Gregor: Ich hoffe wirklich nicht, dass ihr eure Diskussion hier einstellt. Ihr habt super-fundierte fachliche Beiträge geschrieben, die zu den absolut lesenswertesten gehört haben. Eine weitere Diskussion wäre Welt!

Jan
"It´s not the fall that hurts - it´s when you hit the ground."
Benutzeravatar
ctjones
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1034
Registriert: 19.02.2004, 08:08
Bundesland: Niedersachsen
Verein: VfB Langenhagen

Beitrag von ctjones »

Ich kann Maki-Komi auch beipflichten, das man nicht alle DJB Judoka über einen Kamm scheren sollte und auch, dass im DJB und bei uns im NJV etwas gehörig schief läuft, aber das tut nun wirklich nix zur Sache.
"Früher" im Forum diskutierten wir über Kata gegen Wettkampf. Und nur wenige haben bemerkt, dass man nicht gegeneinander Arbeiten sollte sondern miteinander. Denn es bringt keinen von uns weiter wenn wir uns nur Gegenseitig verurteilen und nur vorwerfen die anderen haben keine Ahnung...
Denn diese Diskussionen machen keinen Spass mehr und sind teilweise nicht mehr lesenswert (Bodenkampf Thread).

So, ich hoffe, dass ich in Hannover erst mal einen guten Judo Verein finde.
Bitte versteht mein Verhalten als Zeichen der Ablehnung, mit dem ich euch Gegenüberstehe. (Rebel, Die Ärzte)
Lin Chung
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 2161
Registriert: 20.05.2006, 14:54
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Beitrag von Lin Chung »

Hallo Jungs

meine Meinung ist, dass man ab einen bestimmten Punkt, an dem die Probleme anfangen, einfach dicht macht und dann alles als falsch ablehnt.

Ich kenne das Wettkampfjudo und ich kenne einige Funktionäre. Von denen einige ihren Gürtel mit viel Fleiss verdient haben.

Trotzdem, das wesentliche, das das Judo ausmacht wird immer wieder unter den Tisch gekehrt, da man es nicht kennt, kennen will.
Man braucht nur die Diskussion um Judo als SV zu betrachten. Das was man noch brauchen könnte, wird eben im Wettkampfjudo nicht gelernt, sehrwohl im Kodokan Judo.

Falls ich jemanden auf die Füße treten sollte, dann entschuldigt vielmals.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
Benutzeravatar
Syniad
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 650
Registriert: 28.07.2006, 16:45
Bundesland: Nordrhein-Westfalen
Kontaktdaten:

Beitrag von Syniad »

Hallo!

"Trotzdem, arbeite weiter, die Zeit wird zeigen, welches Judo das echte ist.

Gruss
Lin Chung[/quote]"

Nö, das wird sie nicht. Hab’ sie gefragt.
Sie wird aber an den Tag bringen, dass es viele verschiedene Arten gibt, Judo zu betreiben (so viele, wie es Judoka gibt, aber dies ist nur eine ungefähre Schätzung. Vielleicht sind es noch mehr ;)
Was ist daran schlimm, solange sich niemand anmaßt, das einzig wahre Judo zu lernen oder lehren und man neugierig aufeinander bleibt?
Es ist durchaus nicht verkehrt, darüber nachzudenken, was Kano wollte, als er Judo entwickelt hat. Aber selbst wenn man hundertprozentig wüsste, dass er das heutige Wettkampfjudo auf den Tod gehasst hätte (man beachte den Konjunktiv II, bevor man mich niedermacht), hätte JEDER immer noch das Recht, es zu betreiben. Für sich selbst und nicht zur höheren Ehre Kanos. Und da der gute Mann schon wusste, dass nicht jeder Judo machen muss ;) , hätte er wohl auch nichts dagegen, wenn jemand Wettkampfjudo macht und seine Werte, Weltphilosophie und was-weiß-ich-noch-alles ganz woanders findet:

“To sum up, judo is a mental and physical discipline whose lessons are readily applicable to the management of our daily affairs. The fundamental principle of judo, one that governs all the techniques of attack and defense, is that whatever the objective, it is best attained by the maximum-efficient use of mind and body for that purpose, The same principle applied to our everyday activities leads to the highest and most rational life.
Training in the techniques of judo is not the only way to grasp this universal principle, but it is how I arrived at an understanding of it, and it is the means by which I attempt to enlighten others.”
(man darf dreimal raten, wo ich das abgepinnt habe. S. 25 in meiner Paperback-Ausgabe. Unterstreichung meine)

Also: Wer Judo betreibt und sich für vieles Theoretische, Historische, Philosophische und wettkampfferne Elemente nicht interessiert, ist weder dumm noch generell uninteressiert noch borniert (man mag sagen: „Schade für ihn“, aber seine Entscheidung hat man dennoch zu respektieren). Wenn „Nichtwissen“ immer zum Lernen verpflichten würde, wie Tom Herold in diesem Thread einmal erwähnt, müsste ich mich jetzt erst einmal zum PC-Fachmann ausbilden lassen (denn ich nutze den PC beinahe täglich, ohne ihn wirklich zu verstehen), zum Automechaniker (schließlich steige ich ein, ohne jede Ahnung von der Technik), zum Pharmazeuten (ich nehme ab und zu mal ein Medikament, ohne auch nur die geringste Ahnung von der Zusammensetzung / Wirkung der Bestandteile zu haben) und und und…
Aber man muss sich nun einmal entscheiden, worin man sein Weltwissen erweitert und worin nicht. Man sollte sich nur seiner eigenen Beschränktheit bewusst sein. Dieses Bewusstsein sollte dann von ganz allein zu Toleranz und Bescheidenheit führen.

Gruß,
Syniad

PS: Ich hoffe, die vermittelnde Position und Neutralität dieses Beitrages wird erkannt… ich persönlich habe nämlich mit Wettkampfjudo nichts am Hut;-)
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5207
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Beitrag von Fritz »

Lin Chung hat geschrieben:ich sag mal, wenn ich alles bis in das Detail erläutere, kommst du dann noch und schaust dir das mal in natura an?
Wenn jemand anschaulich, detailliert u. plausibel Techniken u.ä.
erläutern kann und ich auf Grund dieser Erläuterungen merke, daß
da für mich neue Dinge dabei sind, dann weckt so etwas eher
in mir den Wunsch, mir ihn/"das mal in natura" anzuschauen,
als wenn jemand zwar recht pauschal Behauptungen in den Raum stellt
(z.B. "...die meisten europäischen Judoka und hier besonders die Deutschen
nicht in der Lage sind, sich korrekt und tief genug zum Seoi-Nage einzudrehen." ;-) )
aber Rückfragen diesbzgl. wie es nun eigentlich richtig sei, ignoriert...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Benutzeravatar
remy-otoshi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 184
Registriert: 03.11.2005, 08:08
Verein: TS Einfeld
Kontaktdaten:

Beitrag von remy-otoshi »

Hallo miteinander,

ich finde, Syniad hat es absolut schön geschrieben und ich möchte nun alle KK-Judoka herzlich darum bitten, ihren angesammelten Frust beiseite zu schieben und uns Antworten zu geben. Wir möchten sie gerne hören.

Ihr habt uns doch den Mund schon so wässrig gemacht: Also alle Mann ran an die Kochtöpfe :grouphug

(@maki-komi: Vorsicht, vorsicht - nicht, dass Du als Eisbein wieder rauskommst! ;) )
Gruß, remy-otoshi
http://www.judowirbel.de
st.gregor

Kodokan Judo

Beitrag von st.gregor »

@ Syniad
Schöner Beitrag. Aber:
Wenn „Nichtwissen“ immer zum Lernen verpflichten würde, wie Tom Herold in diesem Thread einmal erwähnt, müsste ich mich jetzt erst einmal zum PC-Fachmann ausbilden lassen (denn ich nutze den PC beinahe täglich, ohne ihn wirklich zu verstehen), zum Automechaniker (schließlich steige ich ein, ohne jede Ahnung von der Technik), zum Pharmazeuten (ich nehme ab und zu mal ein Medikament, ohne auch nur die geringste Ahnung von der Zusammensetzung / Wirkung der Bestandteile zu haben) und und und…
Da liegst Du falsch. Nach dem Prinzip des optimalen Nutzens (seiryoko
zen´yo) musst Du nur die Energie in PC, Auto oder Medizin stecken,
die Du brauchst, um die für Dich notwendigen Ergebnisse zu erzielen
(also beispielsweise wissen, wo das Benzin reinkommt, dass man
gelegentlich Packungsbeilagen beachten sollte und das Bill Gates
Gott ist). Alles, was wesentlich über das reine Anwendungswissen
hinausgeht, wäre im Sinne Kanos wohl eine Verschwendung von Energie
und mithin kein Judo...

@ Fritz
Ich habe so meine Zweifel, was das nachvollziehbare Darstellen von
Techniken über das Mittel der Sprache angeht. M.E. ist ein Austausch
von theoretischen Inhalten die Stärke des Netzes, aber kaum die
Vermittlung technischer Details. Die gehören (KK-Dogma) ausschließlich
auf die Matte...

@ remy-otoshi
ich möchte nun alle KK-Judoka herzlich darum bitten, ihren angesammelten Frust beiseite zu schieben und uns Antworten zu geben. Wir möchten sie gerne hören.
Die Antwort lautet 42. Was war noch gleich die Frage?

Bis dann


Stephan
tom herold
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1313
Registriert: 20.04.2006, 17:13
Kontaktdaten:

kodokan judo

Beitrag von tom herold »

@Fritz: Tim v. Dohlen ist einer meiner Schüler - und ein sehr erfahrener Judoka noch dazu. Aus diesem Grunde war es nicht nötig, daß ich oder einer meiner Dan-Träger seine Fragen beantworten.
Tim v. Dohlen hat diese Fragen gestellt, um eine Debatte in Gang zu bringen, in deren Verlauf sich wohl herausgestellt hätte (so meine Erfahrung) daß kaum jemand der hier so eifrig postenden Wettkampf-Judoka ein praktikables Rezept hat, welches sicher und zuverlässig dafür sorgt, daß man aus Festhaltegriffen 'rauskommt. (Auch wenn ihr es immer noch nicht glaubt - WIR haben ein solches Konzept, und es funktioniert!)
Tim hatte diesen Weg gewählt (und sich dabei wesentlich unerfahrener gegeben als er ist) weil es VORHER einige recht unschöne Reaktionen einiger User gab, als ich etwas ausführlicher zu erläutern versuchte, wie man bestimmte Dinge im Bodenkampf erfolgreich handhabt.
Tim war ehrlich gespannt darauf, was ihr so zu bieten habt - nachdem bspw. "gada" uns unterstellte, wir "würden zu wenig Bodenkampf können" - weil wir problemlos aus Festhaltegriffen 'rauskommen.
Hat als Diskussionsansatz nicht funktioniert - ich weise darauf hin, daß etliche User in der vorangegangenen Debatte (Bodenkampf) steif und fest behaupteten, wenn eine Festhalte "richtig sitzt", käme man ohnehin nicht mehr 'raus. Fand ich schon bemerkenswert - keine Ahnung, wie man sicher aus so 'nem Ding rauskommt, aber wenn wir dann sagen und zeigen, wie es doch geht, wird das ungeprüft abgelehnt ...
Für jeden Versuch, euch derlei Dinge zu erläutern, habe ich hier größtenteils massive Ablehnung und - vorsichtig ausgedrückt - ebenso massive Ungläubigkeit erfahren.

Ich hatte nun gedacht, daß eben dieser Unglaube dazu führen werde, daß man sich das Ganze mal auf der Matte ansehen wollen würde - ja denkste!
"Zu weit weg", "keine Zeit" usw. usw.
Wenn ich nicht sehr irre, schrieben mindestens zwei der hier postenden User vor einiger Zeit, daß sie nicht extra an unserem Training teilnehmen müßten, um zu wissen, daß alles Schrott sei, was wir so machen ...
Trotz dieser Reaktionen habe ich geglaubt, daß es meine Pflicht wäre, mein Wissen und Können weiterzugeben.
Das war ein Fehler.
Ich schaue mir mit milder Belustigung an, wie empört und beleidigt hier etliche auf unsere bloße Existenz reagieren - was soll man dazu noch sagen?
Ich sehe mir an, wie einige ungeprüft verwerfen, was ich in jahrelanger mühseliger Arbeit herausgefunden und trainiert habe - nur weil es nicht in ihr festgefügtes Bild dessen paßt, was sie so für Judo halten.
Ich habe niemanden verurteilt, der sich den Beschränkungen des Wettkampf-Sports unterwirft - ich habe aber immer wieder darauf hingewiesen, daß Judo eben sehr viel mehr ist als das.
Ich habe darauf hingewiesen, daß es sehr viel einfacher (und nachvollziehbarer) ist, historische Tatsachen zu beschrieben als Techniken - und daß Technik-Beschreibungen im Internet nie dazu geeignet sein können, echtes Verständnis für bestimmte Prinzipien zu wecken. Dies ist und bleibt der konkreten Arbeit auf der Matte vorbehalten.
Prompt wirft Fritz mir vor, daß ich nicht versuche, seitenlang akribisch einzelne Techniken aufzupuzzeln und in mundgerechten Häppchen zu servieren, um "Neugier zu wecken"... das verstehe, wer will. Abgesehen davon, lieber Fritz - mir ist hier immer wieder vorgeworfen worden, miene Postings seien ohnehin viel zu lang ... "Das lese ich gar nicht erst!" (Wir erinnern uns?)
Dann muß ich lesen, daß ich einigen "den Mund wäßrig gemacht" hätte - und nun solle ich doch gefälligst gut lesbare, gefällige und vor allem NACHVOLLZIEHBARE Beschreibungen einzelner Techniken liefern ...
Das ist nicht meine Aufgabe und auch nicht meine Absicht.
So groß wie ihr behauptet kann euer Wissensdurst denn doch nicht sein, sonst würden euch nicht so viele Gründe einfallen, den Weg zu uns zu vermeiden.
Ich denke, wir reden hier aneinander vorbei.

Mir ging es darum, Neugier und vielleicht Begeisterung für Neues (Altes), bislang Unbekanntes im Judo bei euch zu wecken.
Etlichen von euch (nicht allen!) geht es jedoch darum, den Status Quo möglichst unverändert beizubehalten.
Und auch, wenn ihr es bestreitet - viele von euch haben Angst vor dem Neuen, Unbekannten - es könnte ja doch besser sein als das bisher Gekannte ... Woher sonst die schrillen Töne?
Einige von euch haben Angst davor, sich der Erkenntnis stellen zu müssen, daß ihr Judo vielleicht doch so ... nun ja, limitiert ist, wie ich behaupte.
Einige haben Angst, daß Dinge, an die sie sich jahrzehntelang geklammert haben und aus denen sie ihr Sozialprestige bezogen, plötzlich ihre Gültigkeit verlieren sollen - und das ängstigt sie, statt daß sie es als Chance erkennen, das eigene Judo heftig zu verbessern.
Aus dieser Angst heraus lehnt man verständlicherweise alles ab, was wir tun - man "weiß" ja schließlich, daß wir "überheblich" sind (weil wir dem Mainstream widersprechen), daß wir "keine Ahnung haben" (weil wir nicht der alleinseligmachenden Organisation angehören), daß wir bestenfalls irregeleitet sind und in unverantwortlicher Weise eine "Spaltung" des Judo herbeiführen wollen...
Und dennoch habe ich immer wieder versucht, euch an unserem (meinem) Wissen teilhaben zu lassen.
Wie unsinnig.
Ich hatte in diesem Thread geschrieben, daß hier eine Diskussion für jene stattfinden sollte, die an neuen Erkenntnissen im Judo wirklich interessiert seien. Ich hatte sehr höflich darum gebeten, es zu unterlassen, uns permanent mitzuteilen, daß man völlig anderer Meinung sei und meinen Anregungen auf gar keinen Fall folgen werde.
Trotzdem hat "Maki Komi" mir ungefragt mitteilen müssen, daß er sich für das Wettkampfjudo entschieden habe. Ja und? Was soll ich mit dieser Information anfangen? Habe ich "Maki Komi" etwa danach gefragt? Es ging eigentlich um gänzlich andere Dinge, und es schien, als ob man hier endlich mit interessierten Judoka eine sachliche, am Gegenstand orientierte Debatte führen könne.
Prompt paßte das einigen anderen nicht, und ebenso prompt gaben sie der Debatte eine andere Richtung.
Wie ich schon sagte - ich habe unsere Standpunkte äußerst ausführlich dargestellt, man kann das hier im Forum oder auf unserer HP nachlesen. Wieso sollte ich das alles noch einmal (oder auch mehrmals) wiederholen?
Da euch wenig bis nichts an dem liegt, was ich euch beibringen könnte, euch andererseits aber erkennbar viel daran liegt, alles in Zweifel zu ziehen, was meine Schüler und ich tun, sehe ich keinen Weg mehr, wie wir vernünftig miteinander kommunizieren könnten.
Ich bin überzeugt davon, daß die Struktur, der ihr angehört und die euer Denken geprägt hat (doch, doch, das hat sie, auch wenn ihr das nicht wahrhaben möchtet) unvereinbar ist mit unseren Auffassungen.
Ihr steht euch dabei selbst im Weg, denn ihr verbaut euch durch eure Ablehnung und durch eure Krittelei (noch dazu an Dingen, die ihr nicht selbst geprüft habt!) die Möglichkeit, etwas dazuzulernen.
Ihr könnt noch so oft behaupten, daß ihr lernwillig seid - die Praxis und eure Postings sagen etwas anderes.
Ich werde mich davor hüten, euch weiterhin mit meinem Wissen und können zu belästigen.
Ihr werdet wahrscheinlich froh sein, daß nun wieder "Ruhe" ins Forum einkehrt und alle wieder über immer denselben Einheitsbrei "diskutieren" können.
Laßt es mich zum Schluß nochmal in aller Deutlichkeit sagen: ja, euer Judo ist (soweit ich es gesehen und daran teilgenommen habe, und das war mir in den letzten Jahrzehnten sehr häufig vergönnt) tatsächlich qualitativ sehr schlecht.
Das allein wäre noch kein Makel - ihr aber lehnt es ab, dieses Defizit zu beseitigen.
Ich behaupte nicht, daß ich in Sachen Judo der Heilsbringer wäre. Ich bin nicht wichtig.
Es gibt aber Meister (etwa Frank Thiele, Peter Lietz, Kurt Rödel - um mal einige deutsche Namen zu nennen), die euch in nur zwei Minuten Unterricht in aller Deutlichkeit vor Augen führen können, wie schlecht euer Judo wirklich ist:
- daß euer Harai-Goshi in aller Regel ein schlecht ausgeführter O-Guruma ist; daß ihr keine Ahnung davon habt, wie man Seoi-Nage richtig wirft; daß ihr am Boden grottenschlecht seid; daß euer Osoto-Gari und euer Tai-Otoshi miserable Varianten dieser doch eigentlich so einfachen und wirksamen Würfe sind; daß ihr von realitätsorientierter SV keine Ahnunug habt; daß ihr die Waffentechniken des Judo nicht einmal dem Namen nach kennt; daß ihr nicht die geringste Ahnung von den Kyusho Ho oder den Gyokku Ho des Judo habt; daß eure Katas keine Inhalt mehr haben, sondern Tanzeinlagen mit einem absolut kooperativen Partner sind; daß ihr trotz all eurer evtl. vorhandenen Muskelmassen keine Ahnung von Körperarbeit habt, daß ihr nicht im Gleichgewicht seid, sondern schief und krumm; daß euer methodisch unsinniges Training den Gelenkverschleiß fördert ... usw. usw.
All das habe ich euch höflich, sogar freundlich klarzumachen versucht - und ich habe euch auch zu zeigen versucht, wie man diese Defizite beheben kann.
Ihr habt das als persönlichen Angriff verstanden ... :rofl
Tja, was bleibt noch zu sagen?
Viel Spaß weiterhin

Tom Herold
Zuletzt geändert von tom herold am 11.09.2006, 11:28, insgesamt 2-mal geändert.
Antworten