Temp - Abspaltung aus dem Bodenkampfthread

[gada]

Komisch, dass ich auf einer WM zum Beispiel noch nie gesehen hab, dass ich sich da jemand (sogar bei einem gleichschweren) aus einem Haltegriff befreit hat. Ergo...deine Leute sind einfach nicht gut genug im Boden.



Christian: Ich habe diese Diskussion aus dem Thread Bodenkampf herausgenommen, da sie nichts mit dem Thema zu tun hat.

[tom herold]

Komisch, dass ich auf einer WM zum Beispiel noch nie gesehen hab, dass ich sich da jemand (sogar bei einem gleichschweren) aus einem Haltegriff befreit hat. Ergo...deine Leute sind einfach nicht gut genug im Boden.

Da "meine Leute", wie du sie nennst, fleißig die doch wohl recht wirksamen Techniken des BJJ trainieren (und das nicht erst seit gestern!), finde ich deine UNterstellung nicht nur unhöflich, sondern auch unsinnig.
Du argumentierst etwa so: da ich Bielefeld noch nie gesehen habe und auch keinen kenne, der schon mal dort war, gibt es Bielefeld nicht.
Wenn du die unglaublich simplen Befreiungen aus diversen Haltegriffen bei hochdotierten Wettkämpfen der IJF noch nie gesehen hast, könnte das auch daran liegen, daß diese Kämpfer eben diese Techniken nicht kennen. Schon mal daran gedacht?
Wenn sich Judoka (und das weiß ich genau, da ich es erlebt habe!) mal zu einem BJJ-Event wagen, um dort teilzunehmen, dann haben sie keine Chance - zumindest so lange nicht, wie sie nicht bereit sind, von den BJJ-Leuten etwas dazuzulernen. Meine Güte, ich bin Judoka und verteidige hier die BJJ-Leute, das mag ich eigentlich gar nicht! Aber ich muß immer wieder erleben, wie gerade die Judoka, die im Bodenkampf unglaublich "powern" können, von den BJJ-Leuten milde lächelnd (es ist beschämend!) so lange beschäftigt werden, bis sie nicht mehr können und dann werden sie abgeheblet oder abgewürgt, ohne daß der andere sich noch groß anstrengen müßte.
Die BJJ-Leute nennen das "Energie sparen", und sie haben damit ein ursprünglich dem Judo inhärentes Prinzip besser begriffen als heutzutage viele Judoka. Noch einmal - das ist beschämend!
Weiterhin lade ich dich ein, mit meinen Leuten mal die eine oder andere Runde am Boden zu drehen. Danach frage ich dich dann noch mal, ob du immer noch der Meinung bist, daß sie "einfach nicht gut genug" wären ...
Wir haben letztens mal ein freundschaftliches kleines Turnier mit einigen befreundeten DJB-Vereinen ausgetragen. Unsere Kids und auch unsere Jugendlichen sind, wenn sie denn durch Unaufmerksamkeit tatsächlich mal in einen Haltegriff geraten sind, jedesmal nach kürzester Zeit wieder draußen gewesen. Na ja, vielleicht waren die anderen einfach nicht gut genug ...
Wir haben hier bei uns im Training in den letzten Monaten immer wieder erwachsene (Wettkampf-)Judokas, die erfreulicherweise neugierig genug sind, etwas dazuelernen zu wollen. Frag die doch mal, wie sie den Bodenkampf bei uns erlebt haben! Oder noch besser - nimm mal an einem Training des BJJ teil und versuch, einen der Leute mit einem beliebigen Haltegriff zu halten. Du wirst dich wundern!
Was mich an deinem unüberlegten Statement stört ist vor allem folgendes: statt die Möglichkeit zu begrüßen, etwas neues zu lernen und dadurch besser zu werden, wirst du unsachlich und vor allem unhöflich.
Eine solche Haltung widerspricht aber nun mal allen Grundsätzen, die ich dir bei Kano nachzulesen empfehle.
Schade, aber deine Haltung ist eines Judoka nicht würdig.
MfG
Tom

[martin p.]

Hallo zusammen ich wollte hier eigentlich nichts schreiben aber ich kenne Tom und sein Training.
Immer wenn der bei uns Lehrgang gibt ist es gut da mitzumachen. Ich kämpfe viel (u.a. Regionalliga) und bin da neulich erst aus einem Kesagatame rausgekommen so wie Tom das uns gezeigt hat. Den Kampf hab ich dann noch gewonnen
Also ich finde man soll sich immer erst mal ansehen was jemand einem beibringen kann und dann urteilen und nicht aus der Ferne.
Ich freu mich jedenfalls auf den nächsten Lehrgang mit Tom
freundliche Grüße
Martin

[tanuki]

@Gada: du verneinst offenbar die Möglichkeit des einfachen Entkommens aus Oseakomi-Waza. Was bringt dich zu einer solchen Meinung? Eigene Erfahrung? Es wird wohl so sein. Das aber bedeutet, daß du selbst nicht besonders gut im Bodenkampf zu sein scheinst. Ich selbst habe mich vor mehr als zehn Jahren der brasilianischen Variante des Judo, besser bekannt als Brasilian Jiu Jitsu, zugewandt. Da Bodenkampf im Allgemeinen im Judo auf dem Rückzug zu sein scheint, ist es kein Wunder, daß Judokas etwa einem Blaugurt im BJJ nichts entgegensetzen können. Das ist eine schlichte Tatsache. Ich habe Toms beiträge dazu gelesen und muß schmunzelnd anmerken, daß er einer der ganz wenigen Judokas zu sein scheint, die begriffen haben, wie wichtig es wäre, vom BJJ etwas zu lernen. Gerade die bei internationalen Meisterschaften aktiven Kämpfer sollten da jene Neugier aufbringen, die von Tom und anderen immer wieder empfohlen wird.
Grüße
Tanuki

[Fritz]

Leute, macht hier keinen Glaubenskrieg draus...

Es hängt _immer_ von den technischen Fähigkeiten der
Beteiligten ab.

@Gada: Die Befreiung aus nem Haltegriff fängt ja nicht erst an,
wenn man schon fest eingepackt drin liegt und es nahezu
keine von "Toms Lücken" mehr gibt und die
Luft und Kondition knapp sind -> da sind 25 Sek dann sehr schnell um,
insbesondere wenn Tori dann auch noch halbwegs geschickt
beim Halten ist - was bei den WM-Kämpfern stark anzunehmen ist
Die erfolgreichen Befreiungen werden in dieser "Liga" wahrscheinlich gar
nicht erst als Osae-Komi für den Gegner angezeigt...

[gada]

@Tom Herold

Ich mag nur keine Wunder- und Heilsversprechungen. Mir fallen dann so sachen wie z.b. "die fünffingerherzpressurtechnik" (hiess sie so? nein, aber is auch egal) aus Kill-Bill 2 ein, die den Gegner nach 5 Schritten tötet. Ich glaub nicht an Wunder, und auch nicht an Techniken, mit denen man sich aufeinmal aus allen Haltegriffen befreien kann.
Ausserdem finde ich deine Unterstellungen bzgl. meiner angeblichen Unhöflichkeit von deiner Seite her ziemlich unhöflich. Und dann mit irgendwelchen Kanototschlaggrundsätzen zu kommen find ich pubertär.
Ich hab lediglich eine logische Schlussfolgerung gezogen, wenn jemand eine andere zieht, gerne....
Ich frag mich echt, wo ich da unsachlich bin, der einzige der unsachlich wird bist du...
beste grüsse...

Die Befreiung aus nem Haltegriff fängt ja nicht erst an,
wenn man schon fest eingepackt drin liegt und es nahezu
keine von "Toms Lücken" mehr gibt

Ja, mehr sag ich ja garnicht....wenn der Haltegriff zu ist, kommst du nicht mehr raus...entgegen Toms Behauptung, dass es in jedem Haltegriff noch Schwachstellen gäbe.
Das man seine Bodenarbeit bzgl. Vermeindung von Haltegriffen gerade in der Frühphase verbessern kann, glaub ich gerne...aber Wunder gibts trotzdem nicht...

[Tim v. Dohlen]

Halli hallo,
ich möchte einmal etwas zu "gada" sagen:
Ich würde gern vorab wissen, wie lange du schon judo lernst. Von einem Braungurt erwarte ich, dass er sich aus Halte- und Würgegriffen befreien kann. Im Training habe ich des öfteren das Glück gegen einen Mann zu kämpfen der 125 kg wiegt (ich selber bin gelb-gurt und wiege 80 kg). Dieser schafft es nicht, mich zb im Kesa-Gatame zu halten und das nicht, weil er sich dusselig anstellt. Natürlich ist dies kein Kinderspiel, sehr viel Ausdauer, Dynamic und vorallem Wille ist dabei gefragt und zuletzt "Gewusst wie". Dies ist auch kein Wunder. Bei den letzten Landesmeisterschaften wurde kein Kämpfer aus meinem Verein in einem Halte- bzw. Würgegriff gehalten!! Dies ist einen Tatsache.
Ich empfehle dir nur eins: Lasse neue Informationen an dich ran. Höre es dir an was andere zu sagen haben. Überwinde diese unendliche Ignoranz. Tom Herold bietet oft Workshops und Seminare an. Komm doch zu einem und schaue es dir an.


mit freundlichen Grüßen
Tim

P.S. Mein Trainer ist übrigends Tom Herold. Jeder der bei ihm lernt schafft diese "WUNDER". komisch

[gada]

Irgendwie scheint es hier sone Tom Herold Armeefraktion zu geben. Schickt der euch bei jedem ihn betreffenden Thread hier ins Forum um zu posten? Kanns sein, dass hier jemand Werbung machen will? ok, werde böse
Also, meine Argumente hab ich oben beschrieben, mehr hab ich dazu nicht zu sagen. ich mach übrigens schon relativ lange judo...( ca. 20 Jahre)

[Antonio]

Hallo Tim,

"Von einem Braungurt erwarte ich, dass er sich aus Halte- und Würgegriffen befreien kann."

Naja, ob man aus jedem Haltegriff innerhalb einer vertretbaren Zeit herauskommt, darüber kann man diskutieren.

Aber aus einem Würger? Ein Würger ist, nach meinem Verständnis, eine Technik, die den Gegner binnen 2-3 Sekunden Ohnmächtig werden läßt.

Wenn ich also die Technik ansetze und durchziehe, dann sollte Uke kaum Zeit zum überlegen haben (Klopf ich ab oder nicht?).

Alles andere ist nur der "Versuch" eines Würgers, und da kann ich durchaus herauskommen. Wie bei jeder anderen Technik auch.

Antonio

[Tim v. Dohlen]

@ gada: das hat hier nichts mit Werbung oder Armee zu tun. ist ja auch egal. wir versuche nur unser wissen an euch zu bringen. wenn ihr dieses nicht annehmen wollt ist das eure sache.
-> wir wollen hier auch niemanden persönlich angreifen oder dergleichen. wir versuchen euch nur darauf aufmerksam zu machen, dass es halt genau diese techniken gibt!!

@ antonio: es gibt gegen alles ein gegenmittel. ob es nun ein würger oder eine festhalte ist. natürlich ist es deutlich schwerer aus einem würger herauszukommen. aber ich kanns halt nur immer wieder wiederholen: es gibt techniken wie man sich aus würgern befreien kann und natürlich gibt es auch dagegen wieder techniken, dieses zu unterbinden.

[Christian]

Die Diskussion geht hier im Kreis....
Das nächste Forumstreffen wird kommen. Ich hoffe wir finden einen passenden Ort, so dass möglichst viele kommen können. Beim Treffen probieren wir die Sachen dann einfach aus.
Hier jetzt theoretisch zu diskutieren was klappt und was nicht, ist imho relativ sinnlos...

[ctjones]

Mir gehen nur die Ständigen Unterstellungen auf den Geist, in denen es heißt, das wir alle keine richtiges Judo machen würden und unserer Gürtel geschenkt wären.
Das ist genau so, als würde mir ein Vegetarier ständig damit in den Ohren liegen, dass es falsch ist Fleisch zu essen.
JEDEM SEINE EIGENE DEFININITION VON JUDO, ABER ZWÄNGT NICHT EURE SICHTWEISE ANDEREN AUF.
Denn das wird hier getan.
(Kommt doch mal zu unseren Lehrgängen, damit ihr endlich mal richtiges Judo seht und nicht immer nur das Böse, falsche DJB Judo)
Denn sonst macht das Forum hier keinen Spaß mehr

[tom herold]

Also noch mal: was ich nicht verstehe ist folgendes - da hatte ich nun das große (und leider nicht jedem vergönnte) Glück, bei wirklich guten Sensei Judo lernen zu dürfen. Dann hatte ich das große Glück. mit japanischen Judo-Sensei in Kontakt zu kommen und auch von denen Dinge lernen zu dürfen, die mir ansonsten wahrscheinlich nie zugänglich geworden wären. Dann hatte ich das große Glück, aus meinen vielen Wettkämpfen (nicht nur im Judo) viele Dinge lernen zu können, die sich als sehr hilfreich erwiesen haben. Weiterhin war es mir vergönnt, mit echt guten Leuten vom BJJ zusammenzukommen.
Bei all diesen Dingen haben sich neue, interessante Perspektiven, ein neues Verständnis für Technik und für Prinzipien ergeben.
Nun dachte ich. daß ich diese Dinge einfach mal weitergebe, denn ich hatte unterstellt, daß man als Judoka erstens prinzipiell immer neugierig und zweitens immer bestrebt sei, das eigene Wissen und Können zu erweitern, zu verbessern. Ja denkste!
Ich biete aus Erfahrung gewonnene Möglichkeiten an, aus Festhaltegriffen ohne großen Aufwand zu entkommen (auch wenndie Festhalte schon "sitzt", mal ganz nebenbei!) und dachte, da würden sich nun alle Judoka freudig erhitzt draufstürzen, um ihre Fähigkeiten im Bodenkampf zu verbessern. Pustekuchen! Erst mal kommt jemand, der in peinlicher Anfängermanier bezweifelt, daß "so etwas" überhaupt funktioniert, dann regt sich jemand drüber auf, daß ich allen anderen unterstellen würde, ihr Judo wäre gar keins ...
Ist halt schwer zu ertragen, wenn jemand aus dem Einheitsbrei ausbricht, nicht wahr? Einige scheinen auch nur schwer ertargen zu können, daß das Judo, was sie gelernt haben, nun mal NICHT alles ist, was es auf diesem Gebiet zu erlernen gilt.
Ich zitiere Kano (und der IST im Judo nach wie vor das Maß aller Dinge!!), und ein unbedarfter Braungurt ohne nennenswerte Erfahrung im Judo (jedenfalls stellt sich das so dar) mosert darüber - das nenne ich dreist.
Aber bitte - da unsere Standpunkte unvereinbar scheinen, werde ich mich hüten, euch weiterhin mit Wissen zu belästigen ... ich habe es wahrlich nicht nötig, mich hier so unqualifiziert anseiern zu lassen, noch dazu von Leuten, die - wie mir die Erfahrung zeigt - dies nur in der Sicherheit der Anonymität wagen.
Besonders dreist finde ich die Unterstellung, ich würde meine Schüler dazu anhalten, mich hier im Forum zu "verteidigen"
Ich finde es schade, daß ich hier wieder einmal auf ein offenbar typisch deutsches Phänomen gestoßen bin - alles, was man nicht kennt, lehnt man erst mal prinzipiell ab. Sehr schade, daß sich in solchen Disputen offensichtlich immer die lernunwilligen Rechthaber durch ihr Massebeharrungsvermögen durchsetzen. Irgednwann nämlich wird man es leid, denen nun zum hundertzwanzigsten Mal dasselbe erklären zu sollen und doch nur auf taube Ohren zu stoßen.
Wie gesagt, ich würde Leuten wie "gada" und einigen anderen gern das eine oder andere auf der Matte beweisen - aber wie die Erfahrung zeigt, kann man solche Leute selbst damit nicht überzeugen. Das ist gewiß ein Problem - allein, es ist nicht meins.
Mit freundlichen Grüßen
Tom Herold

[minotauro]

Boah, hier is ja was los. Was habt ihr denn für Probleme? Bin zufällig ins Forum geraten, wollte mal bißken über Judo lesen. Bin beim Brasilian JJ und also eher am Bodenkampf intressiert. Meine Meinung, Judokas sind im Bodenkampf immer schlecht! Liegt wohl an den komischen Regeln, die eh keiner versteht. Eins finde ich aber lustig. Wies aussieht hat sich da einer von euch Gedanken gemacht und weis mehr als ihr. Und ihr wollt das gar nicht wissen! Das ist lustig! Na ja macht so weiter und Judo wird bald ganz zur Lachnummer.
Schönen Tag noch
Minotauro (Blaugurt BJJ)

[Fritz]

Hier jetzt theoretisch zu diskutieren was klappt und was nicht, ist imho relativ sinnlos...

Da muß ich Christian etwas widersprechen

Klar können wir hier etwas fachsimpeln, aber was gehört dazu?
Konkrete und präzise Technik-, Situations- oder
Strategie-/Methodikbeschreibungen,
aber _keinesfalls_ allgemeinen Platitüden und Pauschalisierungen!
Und es sollte bei solcher Art Diskussion ein halbwegs emotionsloser
Ton herrschen...

So wie ich dieses Diskussion erlebt habe ---

Einstieg: Bodenkampf und Training

Tom: Verweis auf Bjj + Man kommt aus _ALLEN_ Festhalten raus!

Ich ("Platitüden"-Verdacht! ): Beschreib bitte Deine Methode

Tom: Strategie: Lücken nutzen, eigenen Körper bewegen, sich nicht mit beiden Schultern und Arschbacken auf den Boden legen, nicht gegen Gegner arbeiten.
Konkretes Beispiel: Kesa-Gatame, Aufschaukeln, Beinklammer ist nicht
so günstig -> Ausheben - aber nicht seitlich über sich ziehen.
Ich: ok, weiß wie es gemeint ist und Stichwort Schach

Tom: Zustimmung

Gada: bei hochklassigen Wettkämpfen gibt es kaum Befreiungen aus Festhalten zu sehen

--- war bis hierhin der Faden aus meiner Sicht noch in Ordnung!

Aber dann "rasteten" Tom und seine "Mitsprecher" leider wieder
in ihr altes "Argumentations-Schema" ein, bekannt aus dem dem "Inyo-Ryu-Faden" (dort war es ja noch verständlich, da Tom
seinen Verein verteidigt hat - ich dachte wir wären mittlerweile
über diese Phase hinweg) also: Wir sind so gut, ihr seid ignorant und Anfänger und Kano hat gesagt;
kommt zu meinen Lehrgängen, aber das macht ihr ja sowieso nicht
- mal übertrieben formuliert - aber so kommt es bei mir rüber.

@Tom - Glaubst Du wirklich, daß Du auf diese Art Werbung
für Dich, Dein Judoverständnis u. Deinen Verein machst?

Wäre es nicht vielmehr besser,
hier mit soliden fachlichen Beiträgen zu überzeugen, d.h.
mit nachvollziehbaren, konkreten Beschreibungen auch zu Techniken, Methodiken u. Trainingslehre usw.?

Lt. Kano schult Judo ja auch die Art sich verbal auszudrücken, warum
das hier nicht einfach mal beweisen?

Beispiele, wie so was geht, gibt es in den "Trainingsgestaltungs-" und "Spiele-Rubriken" ja genug...

PS: Ach so: Christian und ich können die IP-Adressen im Forum lesen, und ja ich weiß, daß es dynamische IP-Adressen gibt, glaube
aber trotzdem nicht an Zufälle

[tom herold]

@Fritz: kannst du mir bitte erklären, was du mit deiner letzten Bemerkung ("PS") meinst? Ich gebe ja zu, daß ich in puncto Computer-Nutzung ein blutiger Anfänger bin, aber was konkret wirfst du mir hier vor? Bitte genauer!
Tom

[gada]

@Fritz
sehr schön zusammengefasst...
Kanns sein, dass Tom unter verschiedenen Nicks schreibt? Weil immer gleich ein paar Gäste auftauchen, die voll in seine Kerbe hauen.

@Tomi
also so wie du dich teilweise hier aufführst hat nichts mit Kano-Geist zu tun....Bleib einfach bei der Sache, und gut ist

[tom herold]

Habe ich das richtig verstanden - mir wird hier unterstellt, daß ich unter verschiedenen Namen Beiträge ins Forum setze? DAS DARF DOCH WOHL NICHT WAHR SEIN!! Glaubt ihr wirklich, daß ich so etwas nötig habe? ICH GEHE IMMER UNTER MEINEM RICHTIGEN NAMEN INS INTERNET; ICH HABE NOCH NIE EIN PSEUDONYM BENUTZT!
@Fritz: du wirfst mir vor, wieder in "alte Argumentationsmuster" verfallen zu sein. Entschuldige bitte, aber wie hätte ich deiner Meinung nach reagieren sollen auf die ebenso unsinnige wie anmaßende Bemerkung, meine Leute würde nur aus Festhalten rauskommen, weil sie zuwenig Ahnung vom Bodenkampf haben?
Nee, mir wird das zuviel. Wie ich schon sagte - ich hatte die Absicht, Wissen zu teilen. Da dies nicht gewünscht wird bzw. die Art und Weise meiner Argumentation offenbar heftiges Mißfallen erregt, möchte ich euch nicht länger stören.
Den Versuch war es jedenfall wert. Ich weiß aber nun, daß es besser ist, zu warten, bis Interessierte zu mir kommen, statt dieselben zu suchen.
Ich finde es dennoch schade, daß sich der Kantsche Grundsatz des "Sapere aude!" nicht durchzusetzen vermag.
Mit freundlichen Grüßen
Tom Herold

[Tacitus]

@all: kann es sein, daß ihr ein klein wenig überreagiert? Es ging doch eigentlich nur um die Sache mit dem Bodenkampf? Und die Beschreibungen zu dem Kesa-gatame von Tom klingen für mich persönlich durchaus nicht schlecht. Auch wenn die Beschreibung wahrscheinlich zu kurz ist, um die Techniken danach zu machen (@Tom: nicht negativ gemeint, hast ja selber gesagt, daß es recht kurz ist) und die visuelle Erfassung derselben besser wäre (oder in Text und Bild ). Wäre es nicht schlecht, wieder auf die sachliche Ebene zu kommen und weiter über Bodenkampf zu sprechen??? Anstatt sich gegenseitig anzugreifen... das Forum dient doch zum Austausch?
Kontroversen entstehen, die man dann aber doch wie unter normalen Menschen ausdiskutieren kann ohne direkt pesönlich (im allg. Sprachgebrauch gibts da was schönes: unter die Gürtellinie zu gehen) zu werden. Verschiedene Ansichten und Meinungen zum Thema Judo kann man haben und kann sie dann auch respektieren, oder?

So viel dazu...

[Speedy]

Ich denke wir sollten die Diskussion zum Abschluss bringen (Thema sperren!), da sie eh vom eigentlichen Thema abweicht (löschen?).

Ich sehe es ähnlich wie Tacitus, diskutieren und Meinungen austauschen, Techniken erklären und anderen näher bringen, aber auf das "wie" kommt es an.
@Tom: Ich schreibe hier auch unter einem Pseudonym, aber die meisten kennen auch meinen richtigen Namen, da er mittlerweile nicht mehr ganz unbekannt ist in Deutschland. Ich habe das Glück unter einem absoluten Weltspitzenjudo, man nennt ihn auch Mr. Kata alias Klaus Hanelt, zu trainieren und kann auch entsprechend was zu Entwicklung von judo und Techniken beisteuern. Gerne gebe ich dieses Wissen auch weiter, aber ich versuche es niemanden aufzudrängen, womit wir wieder beim "wie" wären. Des weiteren brauchst du nicht in GROßBUCHSTABEN zu schreiben, denn wir sind alle des Lesens mächtig und können uns mit ganz normalen Wörtern unterhalten. Großbuchstaben stehen im Internet im allg. für Schreien und das ist hier mit Sicherheit nicht nötig. (Attidüde, "wie").
In diesem Sinne hoffe ich in Zukunft wieder auf informative Beiträge und bis zum nächsten Mal.