Judo als Selbstverteidigung

[Patrick]

@ rarufu:

Ich muss Dir vollkommen zustimmen. SV ist kein Wettkampf, sondern der Kampf um Leib und Leben. Da ist für Fairplay absolut kein Platz, denn der Gegner wird auch keine Fairness walten lassen.
Auch den Begriff der Ehre sollte man in dem entscheidenen Moment kurzfristig aus dem eigenen Sprachgebrauch streichen, denn es ist alles erlaubt, auch das vielleicht als unehrenhaft angesehene Nachtreten bzw. Nachschlagen, nachdem man den Kontrahenten bereits zu Boden gebracht hatte - denn was habe ich davon, den Gegner geworfen zu haben, wenn der wieder aufstehen und weiter attackieren kann?


Zum eigentlichen Thema:

Es geht mir selbst (Judoka und Ju-Jutsuka) so, dass ich bei einigen Dingen, die als Judo-SV verkauft werden, heftige Bauchschmerzen bekomme. Wenn ich sehe, dass oft angenommen wird, dass ich einen schlagenden Arm im Schlag mit der Hand abfangen kann und so bereits meinen Griff für den nachfolgenden Wurf habe, dann kommt mir das kalte Grausen. Von Deckung und Schocktechniken haben offenbar einige selbsternannte Profis noch niemals etwas gehört. Und so weiter.

Dieser Umstand führt wohl dazu, dass Judo als brauchbare und taugliche SV angezweifelt wird.

Ich finde daher, dass man als Trainer lieber die Finger von der SV lassen sollte, bevor man seinen Schülern ein (falsches und hochgradig gefährliches) Gefühl von Sicherheit vermittelt.
So realitätsnah sollte man als Trainer sein, zu wissen, was funktionieren kann und was definitiv in die Kategorie "zweifelhaft" gehört.
Wenn man keine Ahnung von SV hat, dann sollte man seine Trainingszeit wirklich besser dazu nutzen, die Sprint-Qualitäten der Judoka zu verbessern, denn die beste Verteidigung ist immer noch, nicht da zu sein, wo es Ärger gibt...

[Wamba]

Ich bin überzeugt das SV zum Judo gehört, denn da kommt es her. Leider ist dies im Judo schon fast vergessen worden. Im heutigen Judo sind viele traditionelle Seiten des Judos einfach schon verloren gegangen, welche wie jemand schon gesagt hat, einfach den tieferen Sinn einer Technik erst erklären. Denn der Wettkampf im Judo arbeitet eigentlich gegen die Judotechniken. Stellt euch vor beide stehen da und warten das der andere was macht um darauf zu reagieren, es passiert nichts. Und Passivität wird noch dazu bestraft, so muss man aktiv den Kampf beginnen, und Fehler beim Gegner provozieren. Und eben das ist es was ich glaube nicht das traditionelle Judo ist. Die meissten Standtechniken sind eine Reaktion auf eine Aktion, was es zu SV macht. Also können diese Techniken in diesem Kontext auch viel besser vermittelt und begriffen werden. (So, alles nur meine Gedanken dazu

Nun, und im Ernstfall, sollte es ausreichen jemanden zu Boden zu bringen, und ihn dadurch zu demotivieren, seine Agriffe ständig ins Leere laufen zu lassen. Ist eher der Aikido gedanke glaube ich. Aber wie mein Trainer immer sagt, erstmal schauen ob man wegrennen kann.

Fast allen Judokas die ich kenne, die über ein gewissen Alter hinweg sind, also aus der Sturm und Drang Zeit heraus, kommen seltsamerweise garnicht mehr in solche Situationen.

Also nochmal, SV wieder mit ins Training nehmen, und den Kampfsport auch wieder zur Kampfkunst machen. Wir machen Judo ja nicht um uns prügeln zu können, mit SV oder ohne.

Gruß,
Wamba

[Brownie]

Wie meinst Du das mit den Zeugen?

Mit Zeugen mein ich, dass du Menschen hast, die nach dem Zwischenfall bezeugen können, dass du nicht der warst, der angefangen hat. Sollten natürlich glaubwürdig sein.

SV hängt nach meiner Meinung mit Juristerei zusammen, da bei einer Schlägerei oder Ähnlichem fast immer die Polizei vorbei schaut.
In der Situation sollte man natürlich nicht erst darüber nachdenken, was juristisch auf einen zukommen kann. Darüber sollte man sich schon vorher Gedanken machen.

Zum Punkt "Messer": Gegen ein Messer hat der Standardkampfsportler keine Chance, wenn sein Gegenüber dieses einigermaßen beherrscht.

Ich habe auch nichts gegen SV. Solange es im richtigen Alter und angemessen beigebracht wird.

Ehre? Naja. Würde mich eher auf meine natürlichen Instinkte vertrauen wie auf irgendwelche Ehre-Gedanken. Um einen Dritten zu verteidigen, kann auch ein Angriff von hinten das Beste sein.

[MalteB]

Zum Punkt "Messer": Gegen ein Messer hat der Standardkampfsportler keine Chance, wenn sein Gegenüber dieses einigermaßen beherrscht.

Selbst wenn er es nicht beherrscht, ist es eine absolut gefährlich und oft tödliche Waffe. Siehst du ein Messer, renn auch so, als wenn jemand mit dem Messer hinter dir her wär.

[Der Müller]

Siehst du ein Messer, renn auch so, als wenn jemand mit dem Messer hinter dir her wär.

Sachichdoch, lieber rennen als kaputtgehen

SV hängt nach meiner Meinung mit Juristerei zusammen [...]

Geht es jetzt hier in diesem Thread um SV im Allgemeinen (Straßenschlacht o.ä.) oder judobezogener SV im Training

[Maschin]

@rarufu
Du solltest deine Einstellung etwas überdenken denn ansonsten glaube ich, bist du im Judo falsch. Judo bedeutet der sanfte Weg und basiert auf dem Prinzip des Nachgeben und hat nichts mit Rücken brechen oder Leute umbringen zu tun. Ich weiß ja nicht in welchem Viertel du aufgewachsen bist, aber es müssen ja schon viele deiner Bekannten totgeschlagen worden sein dass du so ein Verfechter von "Er oder Ich" bist. Ich mach Judo nicht um die Würfe zu wissen mit denen ich jemanden den Rücken oder das Knie brechen kann. Du hast sicherlich recht - wenn SV dann richtig - das gehört sich aber nicht in die Sparte Judo, sondern Ju Jitsu, da habt ihr die ganzen Schläge und Tritte wenn ihr sie wollt.
So weit ich micht ohne nach zu schlagen erinnern kann, hat Kano eben das Judo entwickelt in dem er ein Großteil an Schläge und Tritten aus den damaligen Kampfsportarten herausgenommen hat.
Ich mache Judo wegen des Sportes und hab nicht die Absicht jemanden damit zu verletzen. Warum soll ich den großen Makker spielen, wir leben nicht mehr im Mittelalter, es gibt heutzutage die Polizei.

[ctjones]

Toll, dass es eine Polizei gibt. Die ist aber nicht da, wenn man sie braucht, nämlich dann, wenn du auf der Straße angegriffen wirst!

Und was ist denn, wenn du angegriffen wirst und nicht wegrennen kannst?
Wie ein Marienkäfer auf den Rücken werfen und Tot stellen.
Es hat auch nichts damit zu tun, in welchen Vierteln man groß geworden ist. Wenn man sich verteidigen kann, dann sollte man das auch tun.
Und dann kann es nunmal heißen "er oder ich", der Angriffer wird vielleicht nicht aufgeben, wenn du ihn geworfen hast!!!
Schonmal daran gedacht?!

Schonrichtich, Kano hat die gefärlichen Techniken aus dem Jiu Jitsu entfernt. Aber trotzdem hatte er auch den gedanken, das man sich mit Judo verteidigen können sollte! Und das geht bis zu einem Gewissen Maße auch mit "normalem" Judo!
Alles was darüber hinaus geht muss man sich zusätzlich aneignen!

[Maschin]

Schonrichtich, Kano hat die gefärlichen Techniken aus dem Jiu Jitsu entfernt. Aber trotzdem hatte er auch den gedanken, das man sich mit Judo verteidigen können sollte! Und das geht bis zu einem Gewissen Maße auch mit "normalem" Judo!
Alles was darüber hinaus geht muss man sich zusätzlich aneignen!

Ganz genau dass mein ich auch, dann muss ich eben noch zusätzlich in Jiu Jitsu gehen, oder in Teakwondo. Judo ist eine Verteidigungskampfsportart in der auch schon ein gewisser SV-teil verankert ist, denn muss man aber nicht unnötig ausweiten. Denn wie rarufu schon bemerkt hat, entweder ganz oder gar nicht, und dann muss ich eben eine Sportart wählen die hauptsächlich SV betreibt.

Aber mich würde echt mal interessieren wie oft euch schon jemand umbringen wollte, dass ihr gezwungen wart euren Gegner in dem Maße kampfunfähig zu machen?? Ich höre!! Und wenn jemand ein Messer oder eine Pistole in der Hand hat, dann sagt ihr, "Hey ich kann Kampfsport nimm dich in acht", oder was?? Da möchte ich gern dabei sein . Ihr schaut wohl zu viel Filme.

[Speedy]

Es gibt auch einfachere Wege ein Thema ins lächerliche zu quatschen. Auf den Boden kannst du dich gerne werfen und dabei rumkullern und lachen, aber wenn du mal wirklich in eine Waffe geschaut hast, dann würdest du jetzt nicht so einen ******* schreiben.

Um mal einen Punkt in die Diskussion einzuwerfen. Kano hat nicht das "Ju", also das "Weiche, Sanfte" in den Vordergrund der Sportart gestellt, sondern dem Gegenüber gibt es im Judo auch das "Go", die Härte. Aus dem Ganzen soll dann das Prinzip des bestmöglichen Einsatzes von Körper und Geist werden, das Kano nach Vorne gestellt hat.

[Maschin]

Ganz genau das würde mich auch interessieren, ob die Leute die hier so groß schreiben sie wollen sich micht Judo auf der Straße verteidigen, immer noch so stark sind wenn sie eben wirklich "in" eine Waffe schauen.

Ich hab eben noch nicht "in" eine Waffe geschaut, deshalb geht mir diese Diskussion auch in eine zu extreme Richtung, der ich entgegenwirken will. Denn es tuen alle hier so als ob es Alltag wäre, dass sie jeden zweiten Tag angegriffen werden.

@Speedy
Härte bedeutet aber nicht jemanden umzubringen oder vorsätzlich zu verletzen. Und es ist kein Schei* was ich schreibe, sondern meine Meinung, dazu ist ein Diskussionsforum da!!

[Fritz]

@Maschin:

Wenn Du keine SV in Deinem Judoverein lernen möchtest, ist
daß ok so, Du gehst dann halt eben zu einem wettkampforientierten
Training. Und wenn Du nebenher noch etwas SV trainieren willst und
Dich dafür besser in nem Ju-Jutsu, TKD, Karate oder irgendeinem anderen
Boxsportverein aufgehoben fühlst, ist das auch ok.

Aber auch dort gibt es Verhaltensweisen bzgl. der SV, welche sich als
bewährt herausgestellt haben. Darum lernt man von Lehrern i.a.
überliefertes Wissen, um bestimmte schmerzhafte Erfahrungen
nicht selbst machen zu müssen...
Dieses Wissen gilt aber auch genauso, wie wenn SV im Judoverein
geübt wird.
Abgesehen davon, ist die Bezeichnung "sanfter Weg" ziemlicher Unsinn,
(ein Blick ins aktuelle Wettkampfgeschehen beweist das Gegenteil )
Das "Ju" steht für "nachgebend" im Sinne von Kraft/Verhalten
des Gegners ausnutzen. Das "Do" steht für ne Lebens- und Lerneinstellung,
welche über bloße Erlernen von Techniken hinausgeht,
im Sinne von verstehen und sich weiterentwickeln.
(Und wenn Du keine Techniken lernen willst, um Rücken zu brechen,
wirst Du mit den Kodokan-Kata jenseits von Randori-No-Kata
keine richtige Freude haben )

Wie gesagt, Dein persönliches Empfinden, für SV-Dinge
woanders besser aufgehoben zu sein, ist ok; es ist auch
ok, wenn Du damit komplett nichts am Hut hast, es ist
genauso ok, wie wenn jemand für sich sagt,
Judo taugt zum Wettkampf nicht, wenn ich richtige Wettkämpfe
machen will, geh ich lieber zum TKD.

Objektiv aus Sicht der Kampfkunst sind beide Meinungen aber
falsch.

Wir wären blöde, wenn wir Leuten, die SV lernen möchten,
den Weg zur Konkurrenz weisen würden. Genauso blöde
wären wir, wenn wir die Wettkampfinteressierten weggeschicken
würden.

Judo an sich gibt das gesamte Spektrum her und wir als Judoka
sollte tunlich dafür sorgen, daß es auch so bleibt...
Daß die Schwerpunkte je nach Verein und Übungsgruppe unterschiedlich
gelagert sind, ist natürlich auch normal.

Ganz genau das würde mich auch interessieren, ob die Leute die hier so groß schreiben sie wollen sich mit Judo auf der Straße verteidigen, immer noch so stark sind wenn sie eben wirklich "in" eine Waffe schauen.

Darum geht es doch gar nicht.
Wir wollen uns nicht mit Judo verteidigen.
Wir wollen uns verteidigen können im Rahmen des Machenbaren.

Und das ist ein riesengroßer Unterschied.

[rarufu]

Hallo Maschin,

im wesentlichen hat Fritz schon alles geschrieben.

Aber ich möchte dir doch auf deine Anwürfe antworten und dabei ein vielleicht aufgekommenes Mißverständnis für weitere Leser ausräumen.

1. Das nur am Rande ich bin in einem durchaus achtbaren Vorort von Wiesbaden aufgewachsen.

2. Nun aber ernst. Wenn ich schreibe, dass es bei Selbstverteidigung um "ganz oder gar nicht" geht meine ich, dass sich jeder der sich mit Judo-SV beschäftigt darüber klar sein sollte wie weit er/ sie geht. Ein Vergleich findet sich im wettkampfrelevanten Judo. Ich halte dort Jede Einstellung zwischen den Polen "Ich geh da hin um nette Leute zu treffen und mich ein wenig zu bewegen" und "Ich versuche Weltmeister zu werden" für einen berechtigten Grund diese Sportart zu betreiben. Nur wie geschrieben, die Einstellung des einzelnen dazu bestimmt die Trainingshäufigkeit und auch die Trainingshärte. Und nach einer bestimmten Zeit, nehmen wir einfach mal an Teilnehmer beider Pole erreichen den ersten Dan, werden beide ihren persönlichen Weg im Judo gefunden haben, aber bestimmt auf keiner Wettkampfmatte feststellen müssen wer einen Kampf nach IJF-Regeln gewinnt.

In der Judo-SV sind sieht es ähnlich aus. Angefangen von Leuten, die sie als Ergänzung betreiben bis hin zu Leuten, die auch im Training bis an die Grenze gehen (Im Geben und Nehmen) sind alle Abstufungen möglich. Es ist zum Beispiel schon ein Unterschied ob ein Breitensportler einen Waki-gatame aus Kime no kata zieht oder Einer, der im Hochleistungssport unterwegs ist. Das ist ein Unterschied, den sich der Trainierende einfach klar machen muss. Es geht in meinem ersten Beitrag also im wesentlichen um die Gedanken, die sich jeder egal ob er sich mit "Wettkampfjudo" oder "Judo-SV" oder mit Beidem beschäftigt vor und während der Beschäftigung damit machen sollte, nämlich um das "Wie ernsthaft beschäftige ich mich mit diesem oder jenem Teilaspekt des Judo".


Ich hatte und habe übrigens nicht die Absicht jemanden irgendwo irgendwas final zu zerlegen. Machin da unterstellst du mir was.

Und außerdem kenne ich keinen Judoka, der schon mal einem ernsthaften Angriff oder einer ernsthaften Bedrohung gegenüber stand. Von daher scheint die Bedrohungsdiskussion eher akademisch zu sein.

[Maschin]

Ich hatte und habe übrigens nicht die Absicht jemanden irgendwo irgendwas final zu zerlegen. Machin da unterstellst du mir was.

Ich wollte dir hier sicherlich nichts unterstellen, sondern habe anscheinend deine Ausführung nur etwas zu extrem interpretiert. Mit dem was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast kann ich mich wiederum sehr gut identifizieren. Wenn ich in mein Wettkampftraining gehe gebe ich auch 100%, weil ich was erreichen will.

Ich hab es eben auch noch nicht erlebt angegriffen zu werden und ich kenn auch niemanden aus meinem Judokreis, der schon mal ernsthaft Probleme "auf der Straße" hatte. Des wegen war ich auch so erschrocken, dass manche hier im Forum schon so viel Erfahrung mit solchen Situationen haben. Wenn es darauf ankommt werde ich mich natürlich auch so gut wie möglich und so hart wie nötig verteidigen. Aber diese Entscheidung kann ich nur Situativ treffen und nicht jetzt schon sagen, ich geh so weit oder ich mach genau dann das!!

Ich denke dass Leute die Kampfsport betreiben, grundsätzlich ein anderes Auftreten haben und des wegen auch nicht so leicht Opfer von blödsinnigen Schlägereien werden. Oder habt ihr eine andere Erfahrung gemacht??

Nochmal Entschuldigung wenn sich jemand von mir persönlich Angegriffen fühlte, war nicht meine Absicht!!

[Patrick]

Geht es jetzt hier in diesem Thread um SV im Allgemeinen (Straßenschlacht o.ä.) oder judobezogener SV im Training

Solange diese Unterscheidung getroffen wird, wird Judo auch niemals als SV ernst genommen werden, geschweige denn funktionieren.

[Tori]

Wenn ich Kinder im Judo frage, wieso sie Judo machen, kommt oft die Antwort: "Um mich verteidigen zu können."

Dann sage ich: "Judo ist kein guter Sport um sich verteidigen zu können, aber mit den Grundlagen, die man im Judo lernt kann man dann später mit Judoselbstverteidigung, wo es auch Schläge und Tritte gibt sich durchaus gut verteidigen."

Mit einem Judohaltegriff kann man schlecht einen Angreifer nach einem Wurf am Boden halten. Mit Würge- oder Hebeltechniken oder sogar Abführtechniken kann man jemanden schon in Schacht halten. Auch die im Judo verbotenen Bein-, Handgelenk- oder Fingerhebel sind im Judo-SV sehr hilfsreich.

Will man nicht wettkampftrainierende Judoka im Training halten muß man Judo-SV anbieten um Judo vielseitiger und aktraktiver zu machen.

[Patrick]

Will man nicht wettkampftrainierende Judoka im Training halten muß man Judo-SV anbieten um Judo vielseitiger und aktraktiver zu machen.

Man muß nicht, aber es ist ein guter Ansatz!
Allerdings sollte man dann auch wissen, wovon man erzählt.
Nach Deiner Signatur zu urteilen dürfte das bei Dir der Fall sein.

[Tori]

So ist es.

Ich habe schon mehrere reine Selbstverteidigungskurse gegen. Unter anderem damals bei der Bundeswehr und später auch mal einen nur für Frauen. Immer habe ich dabei Interesse am Judo aber auch an Jiu Jitsu geweckt.

[Der Müller]

Geht es jetzt hier in diesem Thread um SV im Allgemeinen (Straßenschlacht o.ä.) oder judobezogener SV im Training

Solange diese Unterscheidung getroffen wird, wird Judo auch niemals als SV ernst genommen werden, geschweige denn funktionieren.

Hallo Patrick,

ich bisher diese Unterscheidung getroffen, um meinen Posts eine Richtung zu geben.

Wenn ich von judobezogener SV spreche, geschieht das nicht im Hinblick darauf, sich auf der Sraße verteidigen zu müssen. Wie Tori, ich und einige andere schon geschrieben haben, eignet sich Judo im allgemeinen nicht dazu sich zu verteidigen. Die SV ist aber ein anderer, sehr interessanter Aspekt, der nicht vernahclässigt werden darf, da er Judo im Training wesentlich attraktiver gestaltet.

Bei "allgemeiner" SV würde ich eher davon abraten nur Judo zu praktizieren. Natürlich sind die, von Tori angesprochenen, Techniken recht wirkungsvoll, aber man benötigt dennoch einige Erfahrung (z.B. Bewegungsabläufe, ...), um sie erfolgreich anzuwenden. Wenn ich nur darauf aus wäre mich zu verteidigen, sollte ich auf jedenfall zusätzlich eine Sportart wählen, bei der ich auch aus der Distanz reagieren kann und nicht zwangsläufig nah an den Gegner rankommen muss um aktiv zu werden. Ist meine Frage jetzt eher verständlich?

[Fritz]

Geht es jetzt hier in diesem Thread um SV im Allgemeinen (Straßenschlacht o.ä.) oder judobezogener SV im Training

Solange diese Unterscheidung getroffen wird, wird Judo auch niemals als SV ernst genommen werden, geschweige denn funktionieren.

Hier muß ich Patrick zustimmen.

Klar kann man auch nur SV-Techniken interessehalber
trainieren, so wie man halt auch bestimmte Würfe mal eben so übt,
ohne sie je im Randori oder Wettkampf ernsthaft einzusetzen.

Wenn ich nur darauf aus wäre mich zu verteidigen, sollte ich auf jedenfall zusätzlich eine Sportart wählen, bei der ich auch aus der Distanz reagieren kann und nicht zwangsläufig nah an den Gegner rankommen muss um aktiv zu werden. Ist meine Frage jetzt eher verständlich?

Oder ich trainiere unsere SV ernsthaft. Und dann habe
ich auch die Distanztechniken, also Schläge und Tritte...
Nur das braucht meiner Meinung nach genauso viel Zeit und
Übungspartner, wie das "normale" Wettkampftraining.

Natürlich kann über den Tellerrand zu schauen, nicht falsch sein...
Grade wenn man Trainer ist, kann es nicht schaden

Bloß ich halte es immer noch für unvorteilhaft zu sagen:
Klar - Judo hat was mit SV zu tun, das taugt aber nicht so
richtig, also trainier lieber anderswo...

Besser wäre zu sagen: Wenn genug Leute zusammenkommen,
machen wir ne Judo-Gruppe mit SV-Schwerpunkt auf.

[Tori]

Meine Aussage.

Man muß den Leuten das anbieten was sie machen wollen.

Wenn sie an SV Intresse haben, muß man ihnen das auch schmackhaft und lehrreich beibringen können.