Koshiki-No-Kata 1. Bewegung (Tai)

[Fritz]

Hier hat NBK eine Meinung nach sehr brauchbare Beschreibung der ersten Bewegungs-Folge der Koshiki-No-Kata
geliefert: http://judoforum.com/index.php?/topic/6 ... _p__704224

Tori stands in mugamae - a non-position position, without artifice, without preconceived ideas.

Uke approaches with the intent to seize tori and throw him with ogoshi. Approaching close by, uke seizes tori's belt at the back with an underhand grip / right hand, and the front of tori's belt with his left hand underhand grip while leaning into tori and circling his left foot in front of tori to get a large pull to drag tori offbalance.

Uke is totally committed, tori is completely neutral.

When uke steps back to his left, pulling with both hands, tori, in the spirit of continuing to have no desire, no preconceived notions, simply moves into the rear of uke, who is off balanced by this move.

Uke is partially off-balanced, but because he is still totally committed, is blinded by his intent to throw tori, and does not recognize that he is partially offbalanced. Rather than correct the weakness in himself he fails to recognize, and take tori's balance, the superior position which he fails to recognize, again steps to his left while attempting to haul tori onto his right hip to throw tori.

As uke again hauls to his left, tori, still without active intent to counter uke but rather to maintain his own neutrality and freedom of motion, simply again slides into uke's right rear. Since uke is offbalance his step is weak and not long; since tori is in balance, his step is balanced and firm, and sufficiently long that uke ends up even more off balance.

Tori takes a very long step back with his right foot and kneels; short step back are the cause of many people's balance problems. Having done it a number of ways, I will voucher that what seems to be a very abnormally long back step is about right.

Uke, trapped by his own right hand which still grasps the rear of tori's belt and greatly offbalance is pulled offbalance to his right and is forced to unwind from around tori.

[Fritz]

Und in einem "verwandtem" Faden eben dort (es ging um Videos mit Erklärungen von T. Daigo zu "Tai")
schreibt Cichorei Kano einige - für mich immer noch bzw. immer wieder erschütternde -
Worte bzgl. der aktuellen Kata-Lehr-Praxis am Kodokan

As you know kata within Kôdôkan has completely devolved from an exercise aimed at improving your jûdô, your jûdô spirit, your sharpness and mastership of technique, into a performance before a jury pretty much like gymastics or iceskating with points being subtracted depending on deviations from a prescribed set of rules or the opinion of juror. In fact, Kôdôkan jûdô now goes a step further than iceskating and gymnastics where after all your choice and choreography are still up to you, in that Kôdôkan imposes a choreography and penalizes any deviations from it even if those deviations are more within the spirit of jûdô than the prescribed choreography itself.

Within that mechanistic model as to Koshiki-no-kata, under ... what I shall call "the Daigo tenure" since as usual this is likely to change again depending on who got the most stripes on his belt ... it is now imposed that your feet are with heels closed in any kata during the start of the kata upto the reihô vs. the shômen. For most kata, though not for Koshiki- this position has to be maintained until the formal "opening of the kata", i.e. the large step forwards. Even though they presume Koshiki to be performed in yoroi, somehow miraculously the yoroi isn't there until after you have bowed towards the shômen. Upon return facing each other your feet are now separted to should width as your yoroi has dropped from the sky onto your body and makes it more difficult to press your thighs together to the extent that your heels would still touch.

Neither Kanô-shihan, coincidentally the same dude who actually introduced the exercise into jûdô, nor any Kitô-ryû sensei could care less about this, as it does not really make sense, unless you actually interrupt the exercise while facing to shomen to change clothes and put your yoroi on. But, Kôdôkan in an attempt to be consistent across all kata nevertheless has stuck with their ingenious idea. There are other symptoms of the same consistency imposed within all kata, such as stepping back right-left, and stepping forward left-right. Doing the opposite will cost you 'points' even though for most individual kata techniques such originally was not imposed.

I have been waiting for some years until they will also start doing the same regarding which knee to get off the ground first in Koshiki-no-kata. It's still free up to you, either left or right, most will do left/right opposite to how it is in general in jûdô, a few, like for example Satô Tadashi, will do right/left.

Interestingly, as consistent as they may claim to be, it becomes even more frustrating when what is expected deviates from the sense of the kata. For example, in Koshiki-no-kata the choice of reihô, either seated or standing is up to the performers; you will see, Kanô does standing reihô. Just try and do that during any koshiki-no-kata contest or Kôdôkan certification and try to get away with it even though this is perfectly correct. It would be even absurd and against the spirit of the kata to have an elderly gentleman or someone with serious knee problems to expect them to make the seated bow; in fact it looks like an unavoidable caricature, not funny at all, but unavoidable if the person experiences hardship getting on or up from the knees.

There are several other such discrepancies in what Kôdôkan teaches today and how Kanô performed it or Kitô-ryû does/did it and I am specifically referring to things that were NEVER CHANGED in Kôdôkan, and thus purely depend on the individual currently in charge of teaching it. For example, there was NEVER a change towards only allowing seated bow; there was never a change towards imposing the current attack in hiki-otoshi (technique #6) where there always have existed two alternative attacks from uke in Kôdôkan. The choice is uke's, but people scared for losing marks do not dare, just like no one today dares to do his own defenses in katame-no-kata and deviate from the Kôdôkan standard defenses, though it is crystal clear and has never been changed that the defenses are uke's choice and acceptable as long as they are realistic and effective.

Mir graust vor der Vorstellung, wie viele anständige Leute, die sich mit Haut und Haaren dem Judo (über den rein wettkampfsportlichen
Teil hinaus) verschrieben haben, auf der Suche nach Wissenerweiterung und Vertiefung ihrer Kata-Kenntnisse unter Einsatz
nicht gerade unerheblicher finanzieller Mittel zu entsprechenden Seminaren oder gar direkt zum Kodokan fahren und
dann entsprechend "verladen" werden... Und sich der Mist dann zwangsläufig fortsetzt durch den Lehrbetrieb hierzulande...

[Jupp]

Ich war im Oktober 2010 für zwei Wochen im Kodokan und habe dort verschiedene Kata trainiert, u.a. auch die Katame-no-kata.
Ganz im Gegensatz zu dem, was Fritz von Cichorei Kano zitiert ("just like no one today dares to do his own defenses in katame-no-kata and deviate from the Kôdôkan standard defenses, though it is crystal clear and has never been changed that the defenses are uke's choice and acceptable as long as they are realistic and effective") , wurde mir vermittelt, dass Uke sich ernsthaft versucht zu befreien, und das es dazu eben keine genauen Vorschriften gibt.
Jetzt habe ich mich auch nicht auf eine Kata-Meisterschaft vorbereitet und weiß daher nicht, welche Anforderungen in dieser Hinsicht bestehen. Aber aus eigener praktischer Erfahrung (es war mein erster Besuch im Kodokan) kann ich die oben zitierte Aussage von Cichorei Kano nicht bestätigen.

Jupp

P.S. Vielleicht ist es daher auch gut, wenn man nicht alle und jede Aussage eines sicherlich kompetenten Forenmitgliedes zum Anlass nimmt, weiterführende Schlussfolgerungen zu machen und sich über diese (vielleicht nur als persönliche Meinung zu wertende Schlussfolgerung) dann aufzuregen.
Auf gut deutsch Fritz: Ich bin im Kodokan nicht "verladen" worden - wenigstens nicht in dem hier besprochenen Sinne. Vielleicht finde ich ja nach einigen Jahren Dinge, die mir im Kodokan anders vermittelt worden sind, als es Kano tatsächlich geplant hat...
Bis dahin führe ich deswegen auch keinen "Mist im Trainingsbetrieb" weiter.

[Fritz]

P.S. Vielleicht ist es daher auch gut, wenn man nicht alle und jede Aussage eines sicherlich kompetenten Forenmitgliedes zum Anlass nimmt, weiterführende Schlussfolgerungen zu machen und sich über diese (vielleicht nur als persönliche Meinung zu wertende Schlussfolgerung) dann aufzuregen.
Auf gut deutsch Fritz: Ich bin im Kodokan nicht "verladen" worden - wenigstens nicht in dem hier besprochenen Sinne. Vielleicht finde ich ja nach einigen Jahren Dinge, die mir im Kodokan anders vermittelt worden sind, als es Kano tatsächlich geplant hat...
Bis dahin führe ich deswegen auch keinen "Mist im Trainingsbetrieb" weiter.

Das freut mich sehr zu hören.
Auch wenn es hier in diesem Faden um Koshiki-No-Kata geht, aber da Du nun mal Katame-No-Kata erwähnst:
Haben sie Dir im Kodokan erklärt, was wann wie geändert wurde, laut Otaki/Draeger weicht ja die jetzige
Katame-no-Kata (genauso wie die Nage-No-Kata) durchaus von der von Kano gelehrten Form ab, und vor allem:
Warum etwas verändert wurde?
Also warum wird Ude-Hishigi-Ude-Gatame neuerdings mit den Händen am Ellbogen ausgeführt und nicht wie
früher zur Zeit des Gründers als Ude-Hishigi-Zenpaku-Gatame sprich mit der Speiche von Toris Arm?
Warum wurde zu Kanos Zeiten Ude-Hishigi-Hiza-Gatame aus einer links knieenden Position ausgeführt, und heutzutage genau andersrum?
Warum geht heute bei Gyaku-Juji-Jime die rechte Hand über die linke und nicht mehr die rechte unter die linke (wobei mir grad auffällt, daß
die alten Form offensichtlich erklärt, warum bei G-J-J mit rechts "eingestochen" werden muß und nicht der gleiche Ansatz wie
bei Kata-J-J gewählt werden kann...)?
Welche weiteren Änderungen - die vielleicht bei Otaki/Draeger nicht erwähnt sind - gibt es vielleicht sonst noch so?
Wäre nett, wenn Du die entsprechenden Erklärungen dazu, welche Du als hochgraduierter Judoka sicherlich im Kodokan erfahren haben
wirst, vielleicht uns einfachen Judoka mal zum Besten geben kannst - gern auch als Artikel im JM, dann hätten auch alle was davon,
also wir Üblinge, Prüfer, Kata-Bewerter usw. usf?

Kannst dazu gern einen neuen Faden aufmachen...

[kastow]

Also warum wird Ude-Hishigi-Ude-Gatame neuerdings mit den Händen am Ellbogen ausgeführt und nicht wie
früher zur Zeit des Gründers als Ude-Hishigi-Zenpaku-Gatame sprich mit der Speiche von Toris Arm?
Warum wurde zu Kanos Zeiten Ude-Hishigi-Hiza-Gatame aus einer links knieenden Position ausgeführt, und heutzutage genau andersrum?
Warum geht heute bei Gyaku-Juji-Jime die rechte Hand über die linke und nicht mehr die rechte unter die linke (wobei mir grad auffällt, daß
die alten Form offensichtlich erklärt, warum bei G-J-J mit rechts "eingestochen" werden muß und nicht der gleiche Ansatz wie
bei Kata-J-J gewählt werden kann...)?

Bei Otaki / Draeger stehen aber keine Jahreszahlen für die Modifikationen. Wieso bist du dir also so sicher, dass diese Änderungen nicht bereits zu Kanôs Lebzeiten, z.B. beim bekannten Treffen 1905 / 1906 erfolgt sind? Die von dir angesprochenen Beispiele der 'modernen' Version von Ude-gatame taucht bereits im Lehrbuch von Yokoyama & Oshima aus dem Jahre 1915 auf - 23 Jahre vor Kanôs Tod.

[HBt.]

Hier hat NBK eine Meinung nach sehr brauchbare Beschreibung der ersten Bewegungs-Folge der Koshiki-No-Kata
geliefert: http://judoforum.com/index.php?/topic/6 ... _p__704224

Und was ist daran jetzt NEU?

Noch verstehe ich diesen Faden nicht.

[tutor!]

Ich glaube, dass der folgende Text aus dem Jahr 1960 viele Antworten auf Fragen gibt, die in Bezug auf Kata und Katatraining immer wieder virulent werden. Die Übersetzung aus dem Englischen stammt von mir.

--------------------------
Bericht des nationalen Kommites für das Studium der Kata

Vereinheitlichung der Judo-Kata

Es bedarf keiner weiteren Worte über die Notwendigkeit, die Kata und Techniken des Judo ohne nachzulassen vor dem Hintergrund der jeweiligen Zeit zu studieren. Seit 1959 hat der Kodokan durch das nationale Komitee für das Studium der Kata fortgesetzte Studien diesbezüglich angestellt und nun die Nage-no-Kata und Katame-no-Kata als Teil der Rndori-no-Kata auf den neuen Stand gebracht. Das Komitee besteht aus 10 Vertretern der Regionen (Anmerkung: Kano hat Japan in 10 Judo-Regionen eingeteilt) und verschiedenen von Präsident des Kodokan nominierten Personen. Unter dem Vorsitz von Mifune (10-. Dan) wurde das Thema intensiv mit vielen hitzigen Debatten bearbeitet. Am 10. April wurden die Beschreibungen der Kata mit einhelliger Zustimmung aller Mitglieder des Komitees verabschiedet.

Aus methodologischer Sicht gibt es mehrere Möglichkeiten die Kata zu untersuchen. Man könnte eine vollkommene Neuentwicklung ins Auge fassen, indem man die traditionellen Kata in vollkommen neuem Licht betrachtet. Man kann sich aber auch darauf beschränken, die in der Diskussion befindlichen Punkte zu erörtern und ihre gegenwärtige Form im Prinzip zu akzeptieren, jedoch die Schwierigkeiten im Detail zu beseitigen, die in unterschiedlichen Variationen und bei unterschiedlichen Interpretationen auftreten, und die in den Augen vieler Leute merkwürdig sind.

Niemand würde wohl die Vorteile der ersten Möglichkeit bezweifeln, jedoch fanden wir es für den Moment angemessener, die zweite Möglichkeit zu wählen. Natürlich werden die Probleme bezüglich der Theorie der Kata später Objekt von gewissenhaften und geduldigen Studien sein. In der Zwischenzeit konzentrieren wir uns zunächst darauf, alle unterschiedlichen Auffassungen in den Regionen oder aufgrund von Weiterentwicklungen oder der persönlichen Interpretationen verschiedener Meister existieren zu erfassen und als Quelle für die Abweichungen zu erschließen.

Ein Beispiel unter vielen:

Einige Mitglieder wollten "Ashi-Toji" (Blockieren der Beine) aus der Katame-no-Kata entfernen, da diese Technik im Wettkampf derzeit verboten ist. Auf der anderen Seite spiegelt diese gefährliche Technik genau die Entwicklung des Judo wieder, bei der Schritt für Schritt gefährliche Techniken zur Verletzungsvermeidung eliminiert wurden. Aus diesem Grund kam man darüber überein, die Technik in der Kata zu belassen.

Das Komitee hat zwei Tage von morgens 9:00 Uhr bis in die Nacht getagt. Takagi (9. Dan), Kinebuchi (8. Dan) und Kuhara (8. Dan) führten die Kata vor. Als erstes wurde jede Technik demonstriert und Wort für Wort mit dem vorgeschlagenen Text abgeglichen. Danach war jedes Mitglied eingeladen, seine Meinung zu äußern, Kritik zu üben oder Fragen bis ins kleinste Detail zu stellen. Bei umfangreicheren Debatten wurden die Mitglieder in zwei Gruppen geteilt. Es ist Ausdruck des gemeinsamen Geistes, dass am Ende der fruchtbaren Diskussionen eine gemeinsame Linie gefunden wurde.

In einer Zeit, in der Judo zu einem weltumspannenden Sport geworden ist und in der jeder in jedem Land Kata lernt, ist es nicht weiter statthaft, dass unterschiedliche Auffassungen über die grundlegenden Prinzipien herrschen. Mit der Verabschiedung eines präzisen Textes hat das derzeitige Komitee einen großen Beitrag geleistet, den kein Lehrer bestreiten kann.

Natürlich existiert eine Kata nur, so weit sie von jemandem ausgeführt wird und niemand ist frei von Fehlern. Nichtsdestotrotz muss ein Lehrer, auch mit der Darstellung nicht ganz zufrieden ist, diese befolgen - jedenfalls soweit es die offiziellen Kata betrifft, die gerade überprüft wurden. Zum Zwecke des Studiums ist er selbstverständlich frei andere Methoden zu unterrichten. Dies muss aber auf wenige Ausnahmen beschränkt sein.

Wir hoffen, dass alle Lehrer, das Ergebnis des Komitees in Betracht ziehen und dass alle Amateur-Judoka sich weiter anstrengen, was sie in die Lage versetzen wird, den Geist der Kata besser zu verstehen.
------

Fassen wir kurz zusammen:

• bereits in den 1950er Jahren existierten abweichende Vorstellungen von den verschiedenen Kata aufgrund von:
  • regionalen Unterschieden
  • unterschiedlichen Weiterentwicklungen
  • persönlichen Interpretationen
• ein nationales Komitee unter Leitung von Mifune wurde eingesetzt. Dabei war die erste Garde japanischer Kata-Experten unter Einbeziehung aller Regionen
• unterschiedliche existierende Varianten wurden gesammelt und diskutiert
• man einigte sich darauf EINE Standardform zu beschreiben, an die sich alle Lehrer halten soll(t)en, um Verwirrung zu vermieden
• diese Standardform wurde einstimmig verabschiedet
• wer gute Gründe hat, davon abzuweichen, ist frei darin es zu tun, sollte sich aber auf Ausnahmen beschränken

Ich persönlich finde das genau den richtigen Weg. Den Verlauf der Debatten und die vorgebrachten Argumente werden wir aber nie erfahren....

[Fritz]

Bei Otaki / Draeger stehen aber keine Jahreszahlen für die Modifikationen. Wieso bist du dir also so sicher, dass diese Änderungen nicht bereits zu Kanôs Lebzeiten, z.B. beim bekannten Treffen 1905 / 1906 erfolgt sind? Die von dir angesprochenen Beispiele der 'modernen' Version von Ude-gatame taucht bereits im Lehrbuch von Yokoyama & Oshima aus dem Jahre 1915 auf - 23 Jahre vor Kanôs Tod.

Ich bin mir da überhaupt nicht sicher, Otaki/Draeger spricht von "founder's original form", "Illustrated Kodokan Judo" beschreibt
die "zenpaku"-Form noch mit "orthodox method" bei der Beschreibung der Katame-No-Kata und dies legt den Schluß nahe,
daß beide Formen in der Katame-No-Kata möglich wären...
"Kodokan Judo von Jigoro Kano" erwähnt diese "zenpaku"-Technik schon nicht mehr, merkwürdigerweise...
Aber der Fakt, daß man nirgendwo vernünftige Informationen drüber findet, ist eigentlich bezeichnend genug.

[Fritz]

Sehr interessanter Artikel, den tutor! anführt:

Niemand würde wohl die Vorteile der ersten Möglichkeit bezweifeln, jedoch fanden wir es für den Moment angemessener, die zweite Möglichkeit zu wählen. Natürlich werden die Probleme bezüglich der Theorie der Kata später Objekt von gewissenhaften und geduldigen Studien sein. In der Zwischenzeit konzentrieren wir uns zunächst darauf, alle unterschiedlichen Auffassungen in den Regionen oder aufgrund von Weiterentwicklungen oder der persönlichen Interpretationen verschiedener Meister existieren zu erfassen und als Quelle für die Abweichungen zu erschließen.

Und? Haben sie es getan? Gibt es diese Studien und Erfassungen inzwischen?

Das hier ist auch interessant:

Einige Mitglieder wollten "Ashi-Toji" (Blockieren der Beine) aus der Katame-no-Kata entfernen, da diese Technik im Wettkampf derzeit verboten ist. Auf der anderen Seite spiegelt diese gefährliche Technik genau die Entwicklung des Judo wieder, bei der Schritt für Schritt gefährliche Techniken zur Verletzungsvermeidung eliminiert wurden. Aus diesem Grund kam man darüber überein, die Technik in der Kata zu belassen.

Und jetzt meine Frage: Wo in der Katame-No-Kata kommt "Ashi-Toji" jetzt genau vor? Meinten sie Ashi-Garami? Aber der hieß 1955 schon
Ashi-Garami... Also was genau ist "Ashi-Toji"?

Hmm, die Frage hatte ich doch schon mal anderswo gestellt und beantwortet bekommen:
http://judoforum.com/index.php?/topic/3 ... view-1960/

Aber ist schon interessant, daß man sich bereits 1960 darüber Gedanken gemacht hat,
Beinhebel wurden ja schon zu Kanos Lebzeiten in den Wettkampf-Regeln verboten...

[tutor!]

Sehr interessanter Artikel, den tutor! anführt:

Niemand würde wohl die Vorteile der ersten Möglichkeit bezweifeln, jedoch fanden wir es für den Moment angemessener, die zweite Möglichkeit zu wählen. Natürlich werden die Probleme bezüglich der Theorie der Kata später Objekt von gewissenhaften und geduldigen Studien sein. In der Zwischenzeit konzentrieren wir uns zunächst darauf, alle unterschiedlichen Auffassungen in den Regionen oder aufgrund von Weiterentwicklungen oder der persönlichen Interpretationen verschiedener Meister existieren zu erfassen und als Quelle für die Abweichungen zu erschließen.

Und? Haben sie es getan? Gibt es diese Studien und Erfassungen inzwischen?

Natürlich - sie haben es doch an diesem Wochenende gesammelt und diskutiert. Jedenfalls verstehe ich den Text so.

Das hier ist auch interessant:

Einige Mitglieder wollten "Ashi-Toji" (Blockieren der Beine) aus der Katame-no-Kata entfernen, da diese Technik im Wettkampf derzeit verboten ist. Auf der anderen Seite spiegelt diese gefährliche Technik genau die Entwicklung des Judo wieder, bei der Schritt für Schritt gefährliche Techniken zur Verletzungsvermeidung eliminiert wurden. Aus diesem Grund kam man darüber überein, die Technik in der Kata zu belassen.

Und jetzt meine Frage: Wo in der Katame-No-Kata kommt "Ashi-Toji" jetzt genau vor? Meinten sie Ashi-Garami? Aber der hieß 1955 schon
Ashi-Garami... Also was genau ist "Ashi-Toji"?

Hmm, die Frage hatte ich doch schon mal anderswo gestellt und beantwortet bekommen:
http://judoforum.com/index.php?/topic/3 ... view-1960/

Aber ist schon interessant, daß man sich bereits 1960 darüber Gedanken gemacht hat,
Beinhebel wurden ja schon zu Kanos Lebzeiten in den Wettkampf-Regeln verboten...

Da ist ja auch das Original (nun kann auch jeder nachlesen, was ich da übersetzt habe. Das Englisch/Französisch ist ja wirklich grauenvoll).
Ich gehe davon aus, dass sie a) selbstverständlich Ashi-garami gemeint haben und b) es nicht geändert haben, weil man sich zu Kanos Lebzeiten schon nicht daran gestört hat.

Noch etwas anderes ist daran interessant: diejenigen japanischen Lehrer, die sich zu dieser Zeit in Europa aufhielten, konnten von all dem nichts mitbekommen. Das heißt in der Konsequenz nichts anderes, als dass sie mitunter sicherlich abweichende - aus welchen Gründen auch immer - Varianten gelehrt haben. Deren Schüler haben diese natürlich dann auch so weitergegeben, wie sie diese von ihren Lehrern gelernt haben - oder was sie davon behalten/verstanden haben. Auf diese Weise dauerte es lange Jahre, bis der damals unter der Leitung von Mifune abgesprochene Standard Europa nahezu flächendeckend erreicht hat. Überall angekommen ist das ja immer noch nicht....

[Fritz]

Sehr interessanter Artikel, den tutor! anführt:

Niemand würde wohl die Vorteile der ersten Möglichkeit bezweifeln, jedoch fanden wir es für den Moment angemessener, die zweite Möglichkeit zu wählen. Natürlich werden die Probleme bezüglich der Theorie der Kata später Objekt von gewissenhaften und geduldigen Studien sein. In der Zwischenzeit konzentrieren wir uns zunächst darauf, alle unterschiedlichen Auffassungen in den Regionen oder aufgrund von Weiterentwicklungen oder der persönlichen Interpretationen verschiedener Meister existieren zu erfassen und als Quelle für die Abweichungen zu erschließen.

Und? Haben sie es getan? Gibt es diese Studien und Erfassungen inzwischen?

Natürlich - sie haben es doch an diesem Wochenende gesammelt und diskutiert. Jedenfalls verstehe ich den Text so.

Also für mich liest es sich so, daß sie durchaus Probleme mit ihrem "Kata-Stand(ard)" erwarteten,
diese Probleme dann später in gewissenhaften und geduldigen Studien untersucht werden sollten und bis dahin
(also den späteren Studien) wird erstmal Ursachen- oder Ahnen-Forschung getrieben, um herauszubekommen,
wo welche Abweichung denn nun genau herkommt.

Noch etwas anderes ist daran interessant: diejenigen japanischen Lehrer, die sich zu dieser Zeit in Europa aufhielten, konnten von all dem nichts mitbekommen. Das heißt in der Konsequenz nichts anderes, als dass sie mitunter sicherlich abweichende - aus welchen Gründen auch immer - Varianten gelehrt haben.

Aber das hieß doch, daß in Europa evt. Kata gelehrt wurde, die vielleicht "näher" am Ursprung dran
sein könnten als der 1960er "Standard"...

[tutor!]

Noch etwas anderes ist daran interessant: diejenigen japanischen Lehrer, die sich zu dieser Zeit in Europa aufhielten, konnten von all dem nichts mitbekommen. Das heißt in der Konsequenz nichts anderes, als dass sie mitunter sicherlich abweichende - aus welchen Gründen auch immer - Varianten gelehrt haben.

Aber das hieß doch, daß in Europa evt. Kata gelehrt wurde, die vielleicht "näher" am Ursprung dran
sein könnten als der 1960er "Standard"...

Oder komplett abwegig.... aber derartige Spekulationen bringen niemanden weiter.

[Fritz]

Oder komplett abwegig.... aber derartige Spekulationen bringen niemanden weiter.

Hmm, das würde aber heißen, daß schlecht ausgebildete Japaner von Kano in die Welt geschickt
worden sind... Was ich in der Gesamtheit so nicht glauben möchte...
Was die hiesigen Leute dann draus gemacht haben, steht auf einem anderen Blatt, aber
das ist mit dem "jetzigen Kodokan-Standard" auch nicht unbedingt anders, wenn ich
so an die eine oder andere Prüferweiterbildung denke, wo Kata thematisiert wird...

[tutor!]

Diejenigen, die von Kanō zu dessen Lebzeiten oder später vom Kōdōkan geschickt wurden, waren ja nur eine kleine Minderheit. Eine ganze Reihe der frühen Lehrer hat Japan mit Anfang 20 Jahren verlassen und dort gar kein Kōdōkan-Jūdō gemacht. Kanō hat diese Leute erst viel später "eingefangen".

Nach dem Krieg gab es eine Reihe von Leuten, die geschickt wurden, aber auch welche, die unabhängig vom Kōdōkan in Europa waren. Von einigen existieren Filmaufnahmen, so dass man das ein oder andere ganz gut erkennen kann.

Es gab aber unabhängig von persönlichen Eigenheiten oder Qualitätsfragen klare Entwicklungen. Ich habe zum Beispiel Material von Keiko Fukuda zur Jū-no-kata aus den 1950ern, 1960ern, 1970ern und 2003/04. Niemand würde wohl bezweifeln, das K. Fukuda schon ganz früh zur Spitze in dieser Kata gehört hat, schließlich hat sie diese bei den Olympischen Spielen 1964 schon demonstriert. Bei der ersten Technik dreht sie dreimal vollkommen unterschiedlich. Darüber hinaus habe ich andere Demonstrationen von prominenten Judōka, die wieder anders drehen. Da Kanō die Kata höchstpersönlich beschrieben hat, kann ich mit Sicherheit sagen, dass diese Ausführungen den Beschreibungen Kanōs nicht entsprechen, teilweise sogar völlig falsch sind.

[HBt.]

Also warum wird Ude-Hishigi-Ude-Gatame neuerdings mit den Händen am Ellbogen ausgeführt und nicht wie
früher zur Zeit des Gründers als Ude-Hishigi-Zenpaku-Gatame sprich mit der Speiche von Toris Arm?

Hervorhebung von mir.

Seite 190, Illustrated Kodokan Judo von 1954 '56 '58 spricht von ODER, zeigt im Bild und beschreibt im Text ude hishigi mit den Händen (rechts, dann links), so wie wir alle dieses heute international sehen. Unter dem Punkt NOTE wird die Zempaku-Form beschrieben. Von "neuerdings" kann man demzufolge nun wirklich nicht ausgehen/reden.

Es handelt sich ganz offensichtlich um eine alternative Form, aber deshalb muss sie nicht zwangsläufig die einzig wahre Form Jigoro Kanos gewesen sein, die des Gründers, an der wir alle sklavisch festhalten müssen.


Ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren ... Katame no kata üben/laufen, rechts und links, alles testen .



Bem.:
Die Zempaku-Form findet man z.B. bei Mahito Ohgo - Judo Methodik, Grundlagen ... Ist orthodox (alt) automatisch richtig und unorthodox (neu, modern) falsch ???

[tutor!]

Die Zempaku-Form findet man z.B. bei Mahito Ohgo - Judo Methodik, Grundlagen ... Ist orthodox (alt) automatisch richtig und unorthodox (neu, modern) falsch ???

Da fällt mir doch was ein.... Opa Shutte, der legendäre Bodenspezialist aus Holland, hat ebenfalls immer die Zempaku-Form gemacht. Er machte das deshalb so, weil man mit dieser Variante genau den Punkt spüren kann, an dem der Hebel angesetzt werden muss. Letztlich sollte man aber beides können und dann natürlich auch probieren, wie man den Ellbogen kontrollieren kann, wenn sich der andere versucht sich zu befreien.