Prüfungsordnung Kyu-Grade; Dan-Grade DDK

[tutor!]

---- OT-on-----

In einer Kampfkunst unterwerfe ich mich der Autorität eines Lehrers, im Sport unterwerfe ich mich der Autorität von 1000 kleinen Königen

...so leid es mir tut, aber dem stimme ich voll zu.

Also ich habe mir immer die Trainer und Lehrer aussuchen können, von denen ich viel lernen konnte und zu denen ich Vertrauen hatte. Die kleinen "Könige" gibt es doch nur im organisatorischen Bereich und denen unterwerfe ich mich nicht - genauer: ich unterwerfe mich niemandem - weder einer Gruppe und erst recht nicht einem Einzelnen!

Am meisten Vertrauen hatte ich immer zu denen, die mir rieten und mich ermutigten, die Augen offen zu halten und von möglichst vielen Lehrern etwas zu lernen - gerade wenn deren Zugehensweise sehr unterschiedlich war. Die besten Lehrer waren die, die mir halfen, anschließend und immer wieder auf´s Neue meine Eindrücke und "Puzzle-Teile" zusammenzusetzen und mir so halfen, Ordnung in meine Judo-Welt zu bringen.

Die Vielfalt der Trainer und Lehrer ist der Schlüssel zum Judo und zum "größeren Bild" - nicht die Einfalt!

---- OT-off-----

[st.gregor]

Hallo tutor!,
jetzt wird es etwas widersprüchlich: Du hast in einem anderen Thread lautstark verkündet, wer in den DOSB wolle müsse sich eben dessen Regeln (Achtung!) unterwerfen, wer in den DJB gehe, müsse sich an dessen Ordnungen und Satzung halten (was ja nun auch nicht viel anderes ist als unterwerfen). Und da Du im DJB bist, unterwirfst Du dich auch dessen Regeln und es steht Dir jetzt zwar frei ein netteres Wort für "unterwerfen" zu finden, was allerdings nichts am Ergebnis ändert.

Die Vielfalt der Trainer und Lehrer ist der Schlüssel zum Judo und zum "größeren Bild" - nicht die Einfalt!

Das ist fürs Sportjudo auch uneingeschränkt richtig, in einer traditionellen Kampfkunst würde ich es vielleicht anders fassen: Dort suche ich mir den besten Lehrer, den ich finden kann und lasse mich auf ihn komplett ein (sofern er mich als Schüler annimmt). Wenn er ein guter Lehrer ist, so wird er mich ermutigen, auch in anderen Stilen zu lernen und das dort gelernte zurückzubringen. Kano hat es so gehandhabt und damit das Judo verbessert und (nur um euch zu ärgern) Tom macht es ebenso...

Stephan

[tom herold]

... Udo möchte sich also nicht der "Autorität eines Lehrers" unterwerfen.
Muß er auch nicht. Aber wieso weiß Udo so genau, was "Mifune" will oder nicht will ...?
Egal, es geht um etwas anderes.

Es geht wieder einmal um Kampfkunst ODER Sport.
Man sehe sich die traditionellen Ryû Japans an - nix da mit "demokratischen Strukturen", nix da mit "Funktionären, die unverzichtbar sind".

Und genau das ist die Crux: es wird einfach nicht verstanden, daß es in einer per se und de facto hierarchisch strukturierten KAMPF-Kunst keine Demokratie geben kann.
"Bu" bedeutet "militärisch".
Damit ist alles gesagt.

Natürlich kann man es auch anders machen und einen Sportverband für Sportraufen betreiben. Das ist vollkommen in Ordnung.
Man sollte dann jedoch vermeiden, die Terminologie der japanischen Kampfkünste zu benutzen, denke ich.
Verwaltung, Funktionäre, Wettkampf - das alles gehört zum Sport und muß dort wohl auch so sein.
Mit den traditionellen Ryû hat es nichts zu tun - und damit auch nicht mit einem Ryû, welches aus 14 alten Schulen extrahiert wurde: Kodokan Jûdô.

Natürlich kann man sich darauf berufen, daß es im heutigen (!) Kodôkan keine gründliche Ausbildung bspw. an Waffen wie Katana, Kodachi, Jitte usw. mehr gibt. Da muß man sich allerdings fragen, seit wann das so ist ...

Es ist ein gravierendes (gewolltes?) Mißverständnis, zu unterstellen, der heutige Kodôkan habe noch etwas mit jenem Zentrum japanischer Kampfkünste zu tun (dazu mal Ben Holmes lesen), welches er unter Kano war.

"In Kodôkan wird ja heute schließlich auch ..."
Ja, heute.

Aber es ist wohl müßig, das zu vertiefen.

[tutor!]

Und genau das ist die Crux: es wird einfach nicht verstanden, daß es in einer per se und de facto hierarchisch strukturierten KAMPF-Kunst keine Demokratie geben kann.
"Bu" bedeutet "militärisch".
Damit ist alles gesagt.

Ja - das ist der unüberbrückbare Gegensatz zwischen uns: hierarchisch-militärisch oder demokratisch.

[Fritz]

Ja - das ist der unüberbrückbare Gegensatz zwischen uns: hierarchisch-militärisch oder demokratisch.

Da siehst Du einen Gegensatz?
D.h. Du nimmst an, daß der DJB, EJU, IJF demokratisch sind?

Dann bist Du naiv.
Siehe das Beispiel der Kampfregeln:
Wo sind wir als Judoka gefragt worden, ob und wie die Regeln geändert werden?
Ok - sind wir nicht, also haben wir schon mal keine direkte Demokratie.
Haben wir die Kampfrichter gewählt, die über die Regeländerungen befinden?
Nein - haben wir auch nicht, also haben wir auch keine indirekte Demokratie.

Nur weil etwas behauptet, demokratisch zu sein, heißt es ja nicht, daß es das auch ist...

Zweite Beispiel - die Prüfungsordnung:
Wurden wir gefragt, ob und wie sie geändert werden soll? Nein.
Durften wir wählen, wer in die Expertengruppe zur Änderung hineinkommt? Ebenfalls Nein.
(So jetzt kommt judoka50 sicherlich wieder mit seinen Argumenten bzgl. Mitwirkung im LV
und mit den maßgeblichen Leuten reden - aber sind diese durch irgendeinen Mechanismus gezwungen,
sich daran zu halten u. umzusetzen, was an sie (mehrheitlich) herangetragen wird?)

[tutor!]

Ja - das ist der unüberbrückbare Gegensatz zwischen uns: hierarchisch-militärisch oder demokratisch.

Da siehst Du einen Gegensatz?

Oh ja - und naiv ist, wer den Gegensatz nicht erkennt. Wie kann man die undemokratischen Vorgänge beim DDK (zu Recht!) kritisieren und gleichzeitig hierarchisch-militärische Strukturen wollen? Wo ist denn da der Unterschied zur Diktatur?

(So jetzt kommt judoka50 sicherlich wieder mit seinen Argumenten bzgl. Mitwirkung im LV und mit den maßgeblichen Leuten reden - aber sind diese durch irgendeinen Mechanismus gezwungen, sich daran zu halten u. umzusetzen, was an sie (mehrheitlich) herangetragen wird?)

Ja, sind sie. Du brauchst nichts als eine Mehrheit bei der zuständigen Versammlung. Die Spielregeln sind einfach: einen Antrag formulieren und Dich um eine Mehrheit bemühen.

[Fritz]

Oh ja - und naiv ist, wer den Gegensatz nicht erkennt. Wie kann man die undemokratischen Vorgänge beim DDK (zu Recht!) kritisieren und gleichzeitig hierarchisch-militärische Strukturen wollen? Wo ist denn da der Unterschied zur Diktatur?

Der Unterschied zur Diktatur ist ein ganz gewaltiger:

In der Kampfkunst suche ich mir einen Lehrer freiwillig - wenn der mir nicht mehr paßt,
dann gehe ich wieder. Aber solange ich von jemandem lernen will, muß ich mich
auch an dessen Spielregeln halten, solange jemand von mir lernen will, erwarte ich auch,
daß er es nach meinen Regeln macht.

In einer Diktatur entfällt der Aspekt der Freiwilligkeit, insbesonders dann, wenn es um den "Ausstieg" geht.

Mein "naiv" bezog sich eigentlich darauf, daß Du offensichtlich Demokratie für etwas Tolles hältst und
denkst, daß "unser" Verband deshalb schon demokratisch ist, weil es so behauptet wird und
irgendwo ja jemand gewählt werden kann...

Ich habe Dir allerdings zwei Beispiele genannt, wo _ich_ keine Demokratie erkennen kann.

Und um es ganz platt darzustellen: Nähmen wir mal an, daß wir in einem demokratischen Staat leben
würden (wird ja auch manchmal so noch behauptet )
- trotzdem gibt es in einem demokratischen Staat
Bereiche, in denen "hierarchisch-militärische" Strukturen herrschen,
das sind z.B. das Militär (welch Wunder), Polizei, die Beamtenschaft usw.
Wenn also ein demokratische System seinerseits "hierarchisch-militärische" Strukturen benutzt,
wie kann man da einen Gegensatz konstruieren?

Ansonsten ist "hierarchisch-militärisch" erstmal wertfrei,
entscheidend ist doch die "Rückkopplung", über welche das "Hierarchisch-Militärische"
eingebettet ist.
In einem demokratischen Staat wird es z.B. dadurch gesteuert,
daß die "obersten" in der Befehlskette friedlich abgewählt werden können.
In einem Kampfkunst-Dojo dadurch, daß die Üblinge weglaufen und keiner mehr mitmacht...

Im Gegensatz zur Diktatur - hier steuern die (heutigen) Diktatoren
ohne nennenswerte Rückkopplung durch
die Betroffenen, die dort in der Regel ja nicht weglaufen können...

Weil Du die DDR erwähnst - auch sie trug das Wort "Demokratisch" in ihrem Namen...
Es gab da auch Wahlen...

Ansonstens gibt es noch die Definition:
Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit; da ist m.M. nach auch viel wahres dran...

[Reaktivator]

Natürlich kann man sich darauf berufen, daß es im heutigen (!) Kodôkan keine gründliche Ausbildung bspw. an Waffen wie Katana, Kodachi, Jitte usw. mehr gibt. Da muß man sich allerdings fragen, seit wann das so ist ...

Und? Seit wann ist das so?

[tutor!]

---- OT on -----
Also: ich erwähnte DDK und nicht DDR.....

Ich habe jederzeit die Möglichkeit mich an den Diskussionen um die Regeln oder um die Prüfungsordnung einzuschalten und meine Meinung einzubringen. Ab und an werde ich sogar ohne weiteres zutun um meine Meinung gefragt. Die Regeländerungen im Jugendbereich wurden auf zahlreichen Versammlungen diskutiert und darüber abgestimmt.

Ein demokratisches System nutzt alles andere als ein "militärisch-hierarchisches" System. Es gibt zwar auch hier so etwas wie eine Befehlskette, aber es gibt noch andere Spielregeln, die Willkür und Unterwerfung verhindern, nämlich die Pflicht zur Befehlsverweigerung bei offensichtlich unrechtmäßigen Befehlen.

Ein wirksamer Minderheitenschutz gehört ebenfalls zu einem demokratischen System, so dass der Spruch "Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über eine Minderheit" eine ziemliche Plattitüde ist.

Ich habe in meinem Leben schon zu viel Fehlverhalten unter dem Deckmantel der Verantwortung des Meisters für den Schüler gesehen, so dass ich tatsächlich sage: Nein, das ist ein unüberbrückbarer Gegensatz.

--- OT off -----

[Fritz]

Also: ich erwähnte DDK und nicht DDR.....

Ups, "Freudsche Fehlleistung", peinlich, peinlich

Ich habe jederzeit die Möglichkeit mich an den Diskussionen um die Regeln oder um die Prüfungsordnung einzuschalten und meine Meinung einzubringen. Ab und an werde ich sogar ohne weiteres zutun um meine Meinung gefragt. Die Regeländerungen im Jugendbereich wurden auf zahlreichen Versammlungen diskutiert und darüber abgestimmt.

Schön für Dich, anderen geht es nicht so...
Mit Regeländerungen meinte ich jetzt nicht unbedingt die Jugendregeln...

Dann stell Dir mal die Frage, warum sie Dich fragen?
Weil Du Ahnung hast u. etwas darstellst u. die "richtigen" Leute kennst u. ihnen bekannt bist.
Aber wirklich demokratisch ist es nicht...

Ein demokratisches System nutzt alles andere als ein "militärisch-hierarchisches" System. Es gibt zwar auch hier so etwas wie eine Befehlskette, aber es gibt noch andere Spielregeln, die Willkür und Unterwerfung verhindern, nämlich die Pflicht zur Befehlsverweigerung bei offensichtlich unrechtmäßigen Befehlen.

Super, wird die Verantwortung mal wieder auf den Befehlsempfänger abgewälzt, der, wenn es hart auf hart
kommt, dann selbst noch juristische Überlegungen anstellen _muß_, ob ein Befehl rechtswidrig ist - wo sich
im zivilen Bereich schon gelernte Juristen nie so recht einigen können...
"Hierarchisch-militärisch" bleibt es trotzdem... Ach wenn eine gewisse Kontrolle von außen besteht...

Ein wirksamer Minderheitenschutz gehört ebenfalls zu einem demokratischen System, so dass der Spruch "Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über eine Minderheit" eine ziemliche Plattitüde ist.

Zugegeben. Allerdings gelten beschlossene Gesetze und Regeln immer für alle und nicht vorerst nur
für die "Mehrheit", die sie beschlossen haben. (Wäre mal ein interessanter Ansatz, Gesetze erst einmal eine Legislaturperiode lang bei denen auszuprobieren, die die entsprechenden Abgeordneten bzw. deren Parteien, welche die Gesetze verabschiedeten, gewählt haben und nach der nächsten Wahl noch
einmal darüber abstimmen lassen, ob es für alle gilt )

[blackbelt]

Judo ist eben nicht NUR SPORT.....

[judoka50]

Dann stell Dir mal die Frage, warum sie Dich fragen?
Weil Du Ahnung hast u. etwas darstellst u. die "richtigen" Leute kennst u. ihnen bekannt bist.

Um einen solchen Status zu erreichen, muss man schon einige Zeit und Arbeit in den Verband - nicht nur in den eigenen Verein einbringen.
Wie ich schon oft erwähnt habe, es reicht nicht ab und zu mal, wie hier im Forum z.b. Kritiken anzubringen. Nein die müssen auf Versammlungen kommen. Allerdings, das stimmt natürlich auch wieder, wird man dort erst wahrgenommen, wenn man ein wenig bekannt ist. Und bekannt wird man halt auch, wenn man sich positiv mit Leistung und Arbeit einbringt.
Das alles hat tutor über Jahre eingebracht, wie viele andere auch.
Wem dieser Weg zu mühsehlig ist, der geht halt den einfacheren Weg, kritisieren wo es mir gerade einfällt und evtl. passt, aber zu bequem den A... zu heben und sein Können und Wissen einer "großen" Masse zur Verfügung zu stellen. Damit meinte ich keinesfalls nur die Arbeit in einem Verein mit größerer Mitgliederzahl. Das machen diejenigen auch noch zufällig so nebenbei.

[Lin Chung]

Judo ist eben nicht NUR SPORT.....

stimmt, aber...man kann es darauf reduzieren. Dann machst du nur Ju ohne DO.

[blackbelt]

Vollkommen richtig Lin Chung. Man muss eben "weitsichtig" sein. .

blackbelt

[Reaktivator]

Zu diesem Thema habe ich übrigens zwischenzeitlich noch etwas Interessantes entdeckt:

Das japanische Rang-System der Budo-Schüler und -Meistergrade mit der Beschreibung der einzelnen Prüfungs-/Graduierungsstufen kann ab sofort wieder über die Materialstelle bezogen werden...

(Quelle: http://ddk-ev.de/)

Da man dort nun das japanische Rang-System einsehen bzw. sogar anfordern kann, wäre sicherlich einmal ein Vergleich mit dem DDK-eigenen System interessant.

In Japan (konkret am Kodokan) ist z.B. für den Fall, daß die Graduierung nicht aufgrund einer Prüfung sondern aufgrund einer Verleihung vorgenommen wird, zwischen 7. und 8. Dan eine Trainingszeit von sage und schreibe 21 Jahren nachzuweisen.
Ob die hochgraduierten Dan-Träger des DDK sich tatsächlich am japanischen System orientiert haben und auch alle mindestens 21 Jahre zwischen 7. und 8. Dan hatten....?

[Mifune]

Hallo Reaktivator,

das Graduierungssystem in Japan ist auf dem Leistungsprinzip aufgebaut. So wie ich das verstanden habe, muss der Judoka, der den nächsten Dangrad erreichen möchte - sei es durch Prüfung oder Verleihung - nachweisen, wie oft er in der Woche auf der Matte steht, wie oft er trainiert und was er für den Judosport geleistet hat.

- Da kann ich mit ruhigem Gewissen sagen, dass Klaus Glahn den 9. Dan allemal verdient hat. Bei Teige und Wegener habe ich meine Zweifel.

Warum sich das DDK auf ein japanisches Rangsystem beruft, entzieht sich auch meiner Kenntnis. Zumal der Kodokan sich ganz klar von einem Vertrag mit dem DDK distanziert hat. Ganz im Gegenteil, die Verantwortlichen sind sogar sehr verärgert über die Aussagen des DDK. Ist ja auch klar, der Kodokan sagt, er möchte nicht mit dem DDK. Das DDK sagt, man habe einen Vertrag geschlossen und der gilt .

Für mich stellt sich eine ganz andere Frage: "Welche Prüfungsordnung gilt beim DDK? Wo kann ich die Dan-Prüfungsordnung nachlesen?"

Viele Grüße

Mifune

[renegat]

Hallo Mifune,
wie mir bekannt ist, warst Du der Sportwart in Niedersachsen und bist,
Judo an Schulen unterrichtest und ein Betroffener des 1.11.08 bist.
Dir ist nicht bekannt, wo die PO des DDK sind? Wie TH zu sagen pflegt: "armselig" !
Die neue PO-Kyu ist nach meinem Wissen die gleiche wie bei Weinmann; er hat sie ja vom DDK.
Die neu aufgelegten Gokyo-Lehrtafeln sind einwandfrei. (Druckfehler kann man nicht beeinflussen) Wenn Du der Meinung bist, dass ein 1. Kyu nur 12 Würfe können muß, scheint Dein Wissen sehr gering. Es ist in der PO gesagt, daß die anderen Stufen überprüft werden (im DJB genauso).

Zu St.Gregor. Wie mir bekannt, beruht Deine Verärgerung gegenüber dem DDK auf der Tatsache, daß Deine Kindertruppe nicht bei der
50 Jahrfeier auftreten durfte. Während der Veranstaltung hast Du Deinem Unmut lauthals in der Versammlung kundgetan, obwohl Du noch Geschäftsführer des DDK warst. Ist Charaktersache.
Nunmehr scheinst Du ja Dein Glück und einen Guru gefunden zu haben,
wo ihr nach Herzenslust, in eurem kleinen Verband, Kriegskünste üben könnt. Ach ja : Shihan Thiele ist ja auch bei Euch.
freundschaft

[Lin Chung]

Die neue PO Kyu ist nach meinem Wissen die gleiche wie bei Weinmann; er hat sie ja vom DDK

...neu kann man die ja nicht bezeichnen, die gibt es meines Wissens ja schon lange.

[Mifune]

Hallo Renegat,
hoffe, Du täuscht Dich nicht bei dem Versuch meine Identität aufzulösen.
Richtig ist, ich bin ein Betroffener des 01. November 2008. Zu den aufgelegten Tafeln des DDK, ist übrigens die 2te Auflage, weil in der 1sten Version auch Fehler waren, wenn Du der Meinung bist, dass diese Tafeln gut sind, dann möchte ich Deine Meinung respektieren. Einfach mal auf den Tafeln nachlesen. Es gibt sehr wohl Unterschiede zu Weinmann. Nichts ist richtig festgelegt. Die Danprüfungsordnung kann man beim DDK auch nachlesen? Da ich auch eine Meinung habe, sollte man diese auch respektieren. War früher nicht in allen Teilen Deutschlands so, aber das Grundgesetz schützt diesen Punkt der freien Meinungsäußerung. Was ich jetzt wieder feststellen musste, als DDK’ ler muss man immer ein Feindbild haben. Wenn alles rund läuft, dann sucht man sich wieder ein neues Feindbild um von seinen eigenen Fehlern abzulenken. Kann man ganz deutlich an Deiner Kritik gegenüber St. Gregor erkennen. Das ist doch schon Jahre her und Du wärmst den alten Kram wieder auf. Lass mich noch eine letzte Anmerkung machen, über Charakter sollte sich ein durch und durch vom DDK Geblendeter mit Sicherheit zurückhalten. Das ist etwas was den vielen DDK’ lern fehlt.

Beste Grüße

Mifune

[tutor!]

Zu St.Gregor. Wie mir bekannt, beruht Deine Verärgerung gegenüber dem DDK auf der Tatsache, (...) obwohl Du noch Geschäftsführer des DDK warst.

Eine Erklärung, auf die die Welt seit Jahren wartet...

Ist Charaktersache.

Eben!