Der Zwang

Hier geht es um Fragen und Inhalte zu den Kyu und Dan Prüfungen
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HBt.
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offtopic

Beitrag von HBt. » 24.02.2017, 15:39

Nochmal - ich habe null Probleme damit, das Prüfungsprogramm so abzuspulen, wie es der Prüfer wünscht.
Ehrlich nicht.
Wenn Dir etwas zu "blöde" erscheint, kannst Du es "besser" machen ---> ich will damit deutlich sagen, "lass Dich nicht limitieren!"
Abspulen im Sinne von 1-2-3 Stoffsammlung, ok. Doch wirkt die passive Form eher wie das Fummeln an einer Puppe, einem Dummy
Ich störe mich nur an Formulierungen in der PO und daran, wie unterschiedlich das interpretiert wird.
Wenn die Formulierungen ein weites Feld an Spekulation und damit Interpretation sowie Auslegung zulassen, ja dann ... haben
wir ein Problem.

Ein Beispiel: ich erinnere mich noch gut an den Umstand, dass auch schon vor Urzeiten (DDK) die Lesekompetenz und das Verstehen / Erfassen des Inhaltes für viele meiner Zeitgenossen schwierig war. Es gab regelmäßig Streit trotz der eindeutigen Formulierungen "Weinmanns".

Nun gut, im eigenen Interesse besucht man die angebotenen Vorbereitungslehrgänge vollständig. Diskutiert dabei wenig, bis gar nicht - und übt, übt, übt. Auch so sehen die LG-Leiter & Prüfer die individuelle Progression ;-) Stellt zum passenden Zeitpunkt gezielt Fragen zu Punkten die man erklärt haben möchte ... u.s.w.

Zum Beispiel: wie soll ich den Unterschied zwischen Hara-gatame und Waki-gatame demonstrieren; "Los UKE, pflanze dich aufm Boden, aufm Bauch (gebrüllt), strecke den rechten (oder linken) Arm 90° aus ..." fummel / fummel

#
Ich glaube, wir konnten uns alle verständlich machen.

Patrick-Oliver,
vielleicht schaust Du Dir einmal eine Dan-Prüfung im Aikido an (bitte nicht DAB, sondern etwas Anständiges) - hier existiert kein dummes Gefummel am Ärmchen des Uke, es wirken Kräfte (Momente, Stellreflexe werden ausgelöst ...),
es dreht sich gar nicht um "Techniken" im obigen 'Juppschen-Sinne'
und
bei uns ist das eigentlich the same.
(...)
Dieses isoliert anhand einer geeigneten Situation zu lernen, ist oftmals sinnvoll, aber es ist nur ein methodischer Schritt (...)
Heben wir diese Grenze auf (Bodentechnik / Standtechnik als Prüfungsfach, mit den Grundformen ...), bewegen uns frei, ergo im Randori-Stil, kann es vorkommen, dass ich bei diesem oder jenem Partner immer wieder ein und dasselbe demonstriere. "Demonstriere" bedeutet aber "nicht völlig frei zu sein", ich habe ein großes Maß an Kontrolle,
diese hemmt. Völlig frei und losgelöst habe ich keinen Einfluss darauf, was passiert, wenn Kräfte (Manipulationen) wahrgenommen werden und wirken. Doch jetzt ist die Kampfkunst effektiv und unberechenbar. Wir sind aber nicht frei, es existiert eine Absprache und gewisse Kooperation (besonders bei einer Prüfung oder Lernphase), save, wir müssen den Judogi in einer ganz bestimmten Weise greifen (Kumikata). Schon ist ein erster Rahmen gegeben, stehen wir uns dabei parallel gegenüber im Shizenhontai passiert gar nichts.

Irgendetwas muss eine Initialzündung (passend zum Reiz) auslösen; renne ich nur um mein verwurzeltes Sportgerät herum, knalle dagegen ... passiert nichts.
1.) Die große Leitlinie der Ausbildung ist die Sitationsgebundenheit jeder Technik, das als "modernes Technikverständnis" des DJB bezeichnet wird (und dabei alles andere als "modern" ist, aber das nur am Rande....).
modern ist dieses
nun wirklich nicht, sondern antiquiert und auch ein bisschen dumm

brute force
funktioniert auch oftmals und irgendwann ...

heikles Thema.

Asterix
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Re: Der Zwang

Beitrag von Asterix » 24.02.2017, 15:50

Wer die Technik herausarbeiten kann, kann doch auch auf Wunsch auch nur die isolierte Endposition zeigen. Wir mussten, bzw. haben "freiwillig" alles herausgearbeitet. Vielleicht haben wir damit auch die Norm versaut, aber es war ja unsere eigene Entscheidung.

Auf dem Weg wurde das Gelernte und das Lernen selbst immer wichtiger, so dass die Wichtigkeit der eigentlichen Prüfung immer mehr in den Hintergrund rückte. Wenn man heute zurückblickt, so ist es nicht (mehr) die Prüfung, sondern der Weg dahin, an den man sich immer wieder gerne erinnert. ;)

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Fritz
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Re: Der Zwang

Beitrag von Fritz » 24.02.2017, 17:23

Asterix hat geschrieben:er die Technik herausarbeiten kann, kann doch auch auf Wunsch auch nur die isolierte Endposition zeigen. Wir mussten, bzw. haben "freiwillig" alles herausgearbeitet. Vielleicht haben wir damit auch die Norm versaut, aber es war ja unsere eigene Entscheidung.
So viel ich weiß, gilt in Deinem Landesverband, daß ein sinnvoller Ansatz zu verwenden ist ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Der Zwang

Beitrag von Asterix » 25.02.2017, 00:02

Drum steht ja das "freiwillig" in Anführungszeichen. ;) Ich find's trotzdem gut und richtig!
Auch bei den Grundtechniken im Stand war ein sinnvoller Eingang gefordert. Einfach aus Kumi-Kata demonstrieren, war nicht so gerne gesehen.

PS.: Unsere Vorgänger "mussten" das übrigens noch nicht. Da reichte einfaches Demonstrieren.

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Re: Der Zwang

Beitrag von Jupp » 26.02.2017, 08:13

Es wird geschrieben:
Demonstration vs. Aussehen (hast Du vielleicht etwas missverstanden?), wie soll ich demonstrieren, wie das Ziel aussieht, ich kann eine typische Gesamtbewegung und damit
einen Namen (eine spezifische Judowurftechnik) demonstrieren und in diesem Sinne zeigen.

Was ist das Ziel? Die Gehirnerschütterung ... das überdehnte Gelenk? Der Ippon! Nein. Das Ziel ist eben "die Demonstration" einer Bewegungsfähigkeit und das Lösen von Aufgaben
(Situationen) / u.s.w. Hierbei soll deutlich erkennbar sein, dass man diverse Prinzipien verstanden hat und umsetzen kann. Ebenso die allseitsbekannten Mottos und Maxime beherzigt. Punkt.
Das Ziel der Demonstration bei den TECHNIKEN einer Danprüfung ist: der IPPON! (und erst bei der Anwendungsaufgabe: der WEG dahin!
Die TECHNIKEN müssen in IPPON-Qualität demonstriert werden (und den Prinzipien Kanos folgen!), d.h. die WIRKSAMKEIT der Techniken soll demonstriert werden. Bei einem Wurf muss Kraft, Tempo und Kontrolle gezeigt werden (verlangsamt vor allem Kontrolle über Uke), am Boden wird (auch in der Katame-no-kata!) gezeigt, wie wirksam diese Kontrolltechniken (Katame-waza) sind - Kritik (z.B. von Danprüfern) bezieht sich dann auf mangelnde Wirksamkeit (was in der Katame-no-kata durch Ukes Versuche, sich der Kontrolle zu entziehen, verdeutlicht wird).

Noch einmal: es MUSS bei einer Danprüfung nicht immer jede Technik MIT Ausgangssituation und Hairi-kata gezeigt werden, wenn es um den Nachweis der Wirksamkeit (sichere und kontrollierte Ausführung) geht! PUNKT!! (sogar Doppelpunkt!)

Jupp
(Judolehrer, Judotrainer!)

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Re: Der Zwang

Beitrag von Patrick-Oliver » 27.02.2017, 09:46

So wie Jupp das formuliert hat, würde ich das unterschreiben.

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Wahnsinn (geistreicher Post?!)

Beitrag von HBt. » 27.02.2017, 11:20

...es wurde festgelegt und geschrieben:
Das Ziel der Demonstration bei den TECHNIKEN einer Danprüfung ist: der IPPON! (und erst bei der Anwendungsaufgabe: der WEG dahin!
Die TECHNIKEN müssen in IPPON-Qualität demonstriert werden (und den Prinzipien Kanos folgen!), d.h. die WIRKSAMKEIT der Techniken soll demonstriert werden. Bei einem Wurf muss Kraft, Tempo und Kontrolle gezeigt werden (verlangsamt vor allem Kontrolle über Uke), am Boden wird (auch in der Katame-no-kata!) gezeigt, wie wirksam diese Kontrolltechniken (Katame-waza) sind - Kritik (z.B. von Danprüfern) bezieht sich dann auf mangelnde Wirksamkeit (was in der Katame-no-kata durch Ukes Versuche, sich der Kontrolle zu entziehen, verdeutlicht wird).

Noch einmal: es MUSS bei einer Danprüfung nicht immer jede Technik MIT Ausgangssituation und Hairi-kata gezeigt werden, wenn es um den Nachweis der Wirksamkeit (sichere und kontrollierte Ausführung) geht! PUNKT!! (sogar Doppelpunkt!)

Jupp
(Judolehrer, Judotrainer!)

Wir werden nie auf einen gemeinsammen Nenner kommen.
:cry:

HBt.
(Mensch)

PS
@Patrick-Oliver

Wenn Du magst, schlüssele am Ende Deines Weges zum 2.DAN doch einmal Deine vollständigen Ausgaben auf. Die Gesamtsumme der Euroscheine interessiert mich, auch wie oft Du Dich "verbogen" hast. Die investierten Stunden sind ebenfalls interessant.

Dankeschön.
Jupp hat geschrieben:es MUSS bei einer Danprüfung nicht immer jede Technik MIT Ausgangssituation und Hairi-kata gezeigt werden,

wenn es um den Nachweis der Wirksamkeit (sichere und kontrollierte Ausführung) geht!

so etwas schließt sich gegenseitig aus, aber davon hat der Autor offensichtlich keine Ahnung. Eventuell ist die gewählte Formulierung aber auch zu schwammig. Punkt.

Noch einmal zum Mitschreiben:
- ohne einen Reiz und daraus folgend eine weiterführende Situation --> geschieht nichts, aber auch rein gar nichts (reduziert auf unseren Kontext)
- Hairikata bezeichnet nur den "Wurfeingang", wenn wir so wollen
- Wirksamkeit (Effektivität) mit Kontrolle, hier wahrscheinlich auf die sichere Ausführung einer Grundform bezogen ... ich spekuliere, da ich 'Jupp' jetzt nun wirklich nicht mehr verstehe: nicht umfallen, nicht wackeln, vielleicht auch FALLHILFE ???

- der Ippon soll immer das Ziel sein, auch die Demonstration der völligen Ausweglosigkeit Ukes in der Katame no kata - in höchster Vollendung mit durchschlagender Qualität.

Exakt, ich töte also meine Gegner.

Alles korrekt übersetzt,
fragt abschließend "HBt." (der weiß wovon er spricht!)

HBt.
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Perspektivwechsel

Beitrag von HBt. » 27.02.2017, 11:37

Zehn Minuten nachgedacht und schon verstehe ich den Jupp auch schon wieder :? :D

Es ist so einfach - man muss den Lehrer eben auch verstehen und den Sport mit seinen Ritualen (Zugeständnissen, usw.) kennen.

"HBt." wünscht allen Jecken noch einen feucht, fröhlichen Rosenmontag

#
http://www.judobund.de/fileadmin/_horus ... m_2011.pdf

@Patrick-Oliver
Hast Du Dich für den alternativen Selbstverteidigungsfall "SV" - anstelle der Anwendungsaufgaben Stand & Boden - entschieden?

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Re: Der Zwang

Beitrag von Patrick-Oliver » 27.02.2017, 12:20

@Patrick-Oliver
Hast Du Dich für den alternativen Selbstverteidigungsfall "SV" - anstelle der Anwendungsaufgaben Stand & Boden - entschieden?
Nein. Aber wenn es die Zeit zulässt, werde ich mir das beim Vorbereitungslehrgang mindestens kurz anschneiden.

HBt.
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Die Realität

Beitrag von HBt. » 01.03.2017, 11:03

Patrick-Oliver hat geschrieben:
@Patrick-Oliver
Hast Du Dich für den alternativen Selbstverteidigungsfall "SV" - anstelle der Anwendungsaufgaben Stand & Boden - entschieden?
Nein. Aber wenn es die Zeit zulässt, werde ich mir das beim Vorbereitungslehrgang mindestens kurz anschneiden.
Wie passt das bisher dargestellte (alles eigentlich) zusammen?
(...) Ich würde gerne den 2. Dan machen. Aber neben Beruf, Familie, Vereinstätigkeit als Trainer und dem normalen Training auch noch mehrere hundert Kilometer am Wochenende fahren, nur damit ich die Prüfung entsprechend dem Prüfer tanze?
Lieber Patrick-Oliver,
vielleicht magst Du deinen Stundenplan offen legen. Aus meiner Sicht ist eine "wasserdichte Vorbereitung" nur möglich durch regelmäßiges und gezieltes Training, mehrmals pro Woche, auf einer Strecke von mehreren Monaten ---> eben die entscheidene Vorbereitungszeit.

Übst Du momentan, neben den anderen Verpflichtungen, dreimal pro Woche zwei Stunden (nur für Dich)? Dazwischen noch komplementäre Sachen, also täglich?

Ich finde,
ein zweiter und / oder dritter Dan sollte das tun --- in der Blüte seines Lebens. Wie ich eingangs in diesem Diskussionsfaden schrieb, sollte man in meinen Augen "den Abschluss" nach zehn bis fünfzehn Jahren quasi automatisch erreichen können. Das Diplom mit 25 bis 30 Lebensjahren, Jupp wird dieses als ehemaliger Lehrer an einem privatem Pädagogikum wahrscheinlich ebenso sehen.


Wann hört der zweite Bildungsweg auf? Nie! Je älter man wird, desto anstrengender wird es - und man erzielt nie die maximal mögliche Qualität (potentiell). Die Überschrift 'Zwang' bezog sich eingangs noch auf negativen Druck, so etwas wie Nötigung. Wo sind wir jetzt?


Gruß,
HBt.
https://youtu.be/CBG7GtQnPtI

Patrick-Oliver
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Re: Der Zwang

Beitrag von Patrick-Oliver » 01.03.2017, 13:39

Wie passt das bisher dargestellte (alles eigentlich) zusammen?
Meiner Meinung nach bereite ich mich beim Vorbereitungslehrgang primär auf den Prüfer vor.
Das mag ich nicht und eigentlich möchte ich für solch einen Quatsch nicht weit fahren müssen.

Zusätzlich zum Vorbereiten auf den Prüfer nehme ich aber auch andere Dinge mit, das gönne ich mir :-)
Damit meine ich das Rumalbern auf der Matte, einfach mal neue Techniken ausprobieren, obwohl ich die für die Prüfung gar nicht benötige, Spass haben.
Wo ist das Problem?
...vielleicht magst Du deinen Stundenplan offen legen.
Montag Familie, Haus, soziale Kontakte, ... wenn keine Tätigkeiten im Verein anliegen
Dienstag selber trainieren nach der Arbeit 20:00 bis 22:00 Uhr.
Mittwoch Familie, Haus, soziale Kontakte, ... wenn keine Tätigkeiten im Verein anliegen
Donnerstag Training leiten von 19:30 bis 22:00 Uhr.
Freitag selber trainieren nach der Arbeit 20:00 bis 22:00 Uhr.
Samstag Training leiten von 9:30 bis 15:00 Uhr.
Samstag Vorbereitungslehrgänge von 14:00 bis 16:00 Uhr (100km einfacher Weg)
Sonntag Familie, Haus, soziale Kontakte, ... wenn keine Tätigkeiten im Verein anliegen
in der Blüte seines Lebens
Ich werde in Kürze 45 Jahre alt und erlaube mir, langsam aber sicher etwas müde zu werden ;-)

Zum Thema "Zwang" habe ich eingeworfen:
Im Faden geht es um Zwänge und ich empfinde es als Zwang, meine Prüfungsvorbereitung sicherheitshalber da machen zu müssen, wo ich auch meine Prüfung ablegen werde.
Wir sind uns inzwischen einig, dass Prüfer unterschiedliche Ansichten bez. Prüfungsinhalte haben können?

HBt.
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Eine Wellenlänge

Beitrag von HBt. » 01.03.2017, 15:21

Danke für die vielen Infos.

Ja Patrick-Oliver,
wir sind uns in allen wichtigen Punkten einig :D (glaube ich, aber jenes ist ja auch nicht so wahnsinnig wichtig)
Meiner Meinung nach bereite ich mich beim Vorbereitungslehrgang primär auf den Prüfer vor.
Das mag ich nicht und eigentlich möchte ich für solch einen Quatsch nicht weit fahren müssen.
Das ist nun auch wirklich Quatsch.

Mit 45 Lenze war 'Jupp' schon sechster Dan ;-) Ich glaube, nach weniger als 15 Jahren (Späteinsteiger mit 21J.) sogar schon fünfter Dan - so wünschte ich mir's für alle Judoka. Ein positives Beispiel.

HBt.

PS
Den eingeworfenen Zwang sollte es nicht geben!

Anton_D1
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Re: Der Zwang

Beitrag von Anton_D1 » 02.03.2017, 09:30

Jupp hat geschrieben:Die TECHNIKEN müssen in IPPON-Qualität demonstriert werden (und den Prinzipien Kanos folgen!), d.h. die WIRKSAMKEIT der Techniken soll demonstriert werden. Bei einem Wurf muss Kraft, Tempo und Kontrolle gezeigt werden (verlangsamt vor allem Kontrolle über Uke), am Boden wird (auch in der Katame-no-kata!) gezeigt, wie wirksam diese Kontrolltechniken (Katame-waza) sind - Kritik (z.B. von Danprüfern) bezieht sich dann auf mangelnde Wirksamkeit (was in der Katame-no-kata durch Ukes Versuche, sich der Kontrolle zu entziehen, verdeutlicht wird).
Bin da ganz bei dir. Wenn aber bei den Kyu-Prüfungen jeder Mist durchgewunken wird, braucht man sich nicht wundern, wenn viele mit einer Dan-Prüfung Probleme haben, wenn plötzlich die Techniken so demonstriert werden müssen, daß sie auch praktisch funktionieren.

HBt.
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Die Einstiegsprüfungen (1. bis 2. Dan)

Beitrag von HBt. » 05.03.2017, 16:11

Anton_D1 hat geschrieben: Wenn aber bei den Kyu-Prüfungen jeder Mist durchgewunken wird, braucht man sich nicht wundern, wenn viele mit einer Dan-Prüfung Probleme haben, wenn plötzlich die Techniken so demonstriert werden müssen, daß sie auch praktisch funktionieren.
"das sie auch funktionieren"

Nein, nein. 'Jupp' schrieb: " Das Ziel der Demonstration bei den TECHNIKEN einer Danprüfung ist: der IPPON! (und erst bei der Anwendungsaufgabe: der WEG dahin! "

Ich übersetze,
1) Standtechniken und Bodentechniken
2) Anwendungsaufgabe Stand und Boden

Ziele

Ziel 1.1 ---> Uke knallt voller Wucht großflächig auf den eigenen Rücken, die Bewertung dieses QuasisKnockOuts nennen wir Ippon (steht vielfach symbolisch für den Tod des Feindes, erfolgreich abgemurkst)
Ziel 1.2 ---> Uke muss aufgeben und dieses durch ein verabredetes Signal kundtun

Wie

zu 1 ---> durch einen Trick (eine technische Umsetzung, Mechanik) demonstriere ich meine Fähigkeit Uke auf den Rücken "zu werfen", er fällt / stürzt oder kippt ... ---> ein Fall, dieses Ziel soll durch eine unterschiedliche Vielzahl von "Tricks" demonstriert werden

Das 2te Ziel beinhaltet den Weg zur eigentlichen Entsprechung (und ist damit das Ziel nach 'Juppscher Definition'), hier durch die "Technikgebundenheit" (im Sinne von §1), deshalb nennt es das Expertengremium "Anwendungsaufgabe" ---> geschicktes Herausarbeiten (Schach spielen) stellt die Situation her, die optimaler Weise nur noch mit dem "Trick n" gelöst werden kann.

Beim § 2 dreht es sich also um das "wie schaffe ich eine ideale Ausgangssituation für meinen gewählten Trick" ---> die Wurftechnik mit dem Namen xyz.

Es handelt sich bei dieser Art & Weise um eine Holzhammermethode, trivial. Allerdings beinhaltet 2 gleich noch einmal 1 und somit könnte man 1 streichen.

Also Anton_D1,
sie funktionieren ---> schließlich demonstriert man unter §1 ja gerade die Funktion, hier besonders die letzte Wirkphase ---> Funktionsphase. Du willst bestimmt auf eine sichere / schützende ANWENDUNG hinaus. Ich übertreibe zur Verdeutlichung einmal:
"STREETFIGHTING fest" muss sie sein, die Technik.

Anders formuliert, "stabil, unter wettkampfähnlichen Bedingungen" ---> meine Tokuiwaza soll wettkampfstabil sein, idealerweise immer so funktionieren, wie ich dieses eingeschliffen habe, meine Physis aufgebaut ...

Für 'eine Technik' (ich möchte diesen Begriff jetzt so verstanden wissen, wie die Mehrheit der Judotreibenden ihn versteht) existieren Grenzen, ziemlich scharfe sogar. Für SKILLS existieren wesentlich weniger Einschränkungen als für 'Techniken' oder eben 'Tricks'.

Da die Dan-(A)PO eine Weiterführung der Kyu-(A)PO ist, kann "das Durchwinken von Mist" nur bedeuten ---> alles ist Scheiße und das Problem liegt in der (A)PO, im "modernen Technikverständnis" begründet, oder beim Prüfer und / oder beim Material, dem unschuldigen / schuldigen Übling.

Lieber Anton,
Dein Post wirft mehr Fragen auf, als er klärt. Dein Appell: "niemals durchwinken, sondern ernsthaft prüfen." (?)

Gruß,
HBt.
(Karneval ist um!)

Jupp
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Re: Der Zwang

Beitrag von Jupp » 14.03.2017, 17:50

Anton_D1 hat geschrieben:Wenn aber bei den Kyu-Prüfungen jeder Mist durchgewunken wird, braucht man sich nicht wundern, wenn viele mit einer Dan-Prüfung Probleme haben, wenn plötzlich die Techniken so demonstriert werden müssen, daß sie auch praktisch funktionieren.
Das mit dem "praktisch funktionieren" ist auch eine Formulierung, die für eine Kyu-/Dan-Prüfung keine Relevanz besitzt.

Denn was soll man sich unter "praktisch" (oder vielleicht "in der Praxis" oder etwa "wettkampfstabil") bei einem Prüfling vorstellen?

Ich zähle denkbare Alternativen auf (nicht abschließend):
1. Die jeweilige Technik soll im Randori mit einem gleich graduierten, gleich schweren Partner mehrfach (oder nur einmal?) erfolgreich in Ippon-Qualität ausgeführt werden können (gilt für Stand und Bodentechniken gleichermaßen)
2. Die Technik soll in einem Prüfung-Wettkampf (gibt es z.B. wohl immer noch in England) erfolgreich (Def. s.o.) ausgeführt werden.
3. Die Technik soll in einer gestellten (Wett-) Kampfsituation so ausgeführt werden, dass die Prüfer den Eindruck erhalten, sie würde im Ernstfall (Randort, Wettkampf, SV-Situation) auch "praktisch funktionieren" (wobei die Beurteilung von "praktisch funktionieren" der jeweiligen Fantasie der Prüfer überlassen ist).
4. Die Technik wird aus der freien Bewegung (mindestens 7 Schritte (mehr oder weniger?) müssen von Tori gemacht werden, bevor er dann wirft!

Sicherlich gibt es noch mehr "denkbare Alternativen", die von Prüfern als "praktisch funktionieren" akzeptiert würden.

In den Begleitmaterialien des DJB sind die Anwendungsaufgaben folgendermaßen beschrieben:
In diesem Prüfungsfach sollen die erlernten Wurftechniken in technisch-taktische Zusammenhänge gebracht werden. Es geht um das Herstellen und Nutzen von günstigen Situationen, um Fassarten und Fassartstrategien, um Angriffs- und Verteidigungsverhalten und um Wettkampfbezug. Es herrschen meistens, wenn auch simuliert, Druckbedingungen (vgl. LIPPMANN/RITLER SUSEBEEK, 2006) vor und die Rolle, bzw. die Aufgabe von Uke ist klar definiert.
(DJB-Begleitmaterialien S. 10)

In der Grundform sind demnach NICHT gefordert:
- technisch-taktische Zusammenhänge
- Herstellen oder Nutzen von günstigen Situationen
- spezielle oder individuelle Fassarten und Fassartstrategien
- um Angriffs- und Verteidigungsverhalten
- um Wettkampfbezug

Ich hatte daher schon weiter vorne geschrieben, dass ich es z.B. bei einer Danprüfung (und auch bei Kyuprüfungen) durchaus für sinnvoll halte, bei der Überprüfung der Judotechniken mit der Anwendungsaufgabe zu beginnen und erst bei Zweifeln zusätzlich sich ausgewählte Techniken noch einmal in der Grundform (so wie sie z.B. in Kodokan-Judo, Von Judo-Gründer Jigoro Kano, Bonn 2007 demonstriert werden) zeigen zu lassen (fast alle Katame-waza werden in diesem Standardwerk des Kodokan z.B. nur mit einem Bild dargestellt und dabei in ihrer Wirkungsweise beschrieben!).

Der "Dreiklang" (Ausgangs-) Situation - Annäherung (am Boden nennt man das Hairi-kata) - Waza (= Technik im engen Sinne) ergibt das "moderne Technikverständnis", was ich "weites Technikverständnis" nenne im Gegensatz zu "Waza", was das "enge Technikverständnis" bezeichnet und sich ausschließlich auf die "Hauptfunktionphase" bezieht, also auf die abschließende Wirkungsweise der Technik, die im Wettkampf zum Ippon führt.

Kyu- und Danprüfer, die auch bei der Grundform unbedingt einen situativen (Wettkampf-) Zusammenhang gezeigt haben wollen (darauf "eingeordnet" worden sind), missachten mit diesem Vorgehen die Überlegungen, die die Expertenkommission bei der Unterscheidung zwischen Grundform und Anwendungsaufgabe angestellt hatte. Mir ist vollkommen unverständlich gewesen, warum dieses Problem bisher nicht intensiver diskutiert worden ist. Nach den hier doch vielfach geäußerten Ansichten kann ich mittlerweile verstehen, dass man die von der Expertenkommission gemachte Unterscheidung zwischen Grundform und Anwendungsaufgabe in vielerlei Hinsicht nicht nachvollziehen konnte.

Jupp

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Re: Der Zwang

Beitrag von Fritz » 14.03.2017, 19:10

Hmm Jupps Erläuterungen sind ja durchaus nachvollziehbar, aber (bleiben wir bei Würfen)
auch in der Grundform sollten doch Kuzushi, Tsukuri u. logischerweise Kake erkennbar sein.
Also Uke muß in ein Lage/Position/Bewegung gebracht werden, wo er angreifbar mit der jeweiligen Technik ist u.
Tori muß sich in eine Position/Bewegung bringen, wo er angreifen kann.

Die Anwendungs-Aufgaben gehen darüber hinaus. Hier werden in der Regel ja komplexe Situationen
(Kombination, Konter, Finten, konkrete Bewegungsrichtungen, Kampfauslagen) vorgegeben - halt außer in den Fällen,
wo was von "sinnvollen Situationen" steht ;-)

Ähnlich kann man es doch auch in der Bodenarbeit sehen ... Auch da gibt es sowas wie Kuzushi, Tsukuri
Selbst wenn Uke hübsch auf dem Rücken liegt - was er ja theoretisch nach einem Wurf machen würde -
das heißt ja nicht, daß man dann als Prüfer in der Grundform für bspw. Juji-Gatame gut finden muß, wenn
sich Tori erstmal neben Uke auf den Boden setzt, dann irgendwie ein oder zwei Beine über diesen kreuzt,
sich den Arm fischt und dann dort irgendwann ein bissel hebelt.
Ich denke, auch da kann man erwarten, daß Tori bspw. erst den Arm holt u. unter Spannung
hält, dabei mit dem Bein Ukes Rumpf kontrolliert, dann sein anderes Bein über den Kopf stellt und sich danach erst so hinsetzt (möglichst nah an oder auf die Schulter),
daß der Hebel dann auch rasch zwingend wird ... oder halt irgendwie anders sinnvoll ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Jupp
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Re: Der Zwang

Beitrag von Jupp » 14.03.2017, 22:01

Danke Fritz,

Deine Ausführungen ergänzen exakt, was ich versucht habe auszudrücken.

Die Judotechniken fallen ja nicht "vom Himmel", also Uke und Tori müssen sich schon in Positionen bringen, in denen die Techniken ausgeführt werden können. Dein Beispiel mit Juji-gatame würde ich genau so auch unterschreiben und als Danprüfer bei der Grundform erwarten - die von Dir geschilderten Hinweise gehören ja zu den Details der Technik, ohne die ein Juji-gatame auch nicht technisch korrekt funktionieren würde.

Bei der Anwendungsaufgabe müsste dann eben noch eine (Ausgangs-) Situation (z.B. nach einen Wurf mit Tai-otoshi) und die Annäherung (Einnehmen der richtigen Position, um die Technik aus dem Stand bei einem in der geeigneten Position liegenden Uke) erfolgen, um Juji-gatame erfolgreich abschließen zu können.

Jupp

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Formulierungen

Beitrag von HBt. » 15.03.2017, 08:15

HBt. hat geschrieben:Ich glaube, wir konnten uns alle verständlich machen.

Es driftet ins Banale - und wir wiederholen nur noch was eh jeder DJB-Judoka wissen sollte.
Jupp hat geschrieben:Nach den hier doch vielfach geäußerten Ansichten kann ich mittlerweile verstehen, dass man die von der Expertenkommission gemachte Unterscheidung zwischen Grundform und Anwendungsaufgabe in vielerlei Hinsicht nicht nachvollziehen konnte.
Ich leider nicht, mir ist völlig schleierhaft "was man diesbzgl. nicht korrekt verstehen kann / konnte". Doch wirklich lebenswichtig ist es nun auch nicht.

Vielen Dank für die letzten Postings zum Thema (A)PO-Formulierungen / Definitionen; endlich weiß ich was ein Dreiklang ist ... alles nur hohle Phrasen, POWERPOINT sei Dank! Wir hören uns halt gerne reden.

Gruß,
HBt.

Patrick-Oliver
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Re: Der Zwang

Beitrag von Patrick-Oliver » 15.03.2017, 09:19

Auf der NWDK-Deligiertenversammlung letztes Wochenende hatte ich kurz das Vergnügen, mit unserem Prüfungsbeauftragten über dieses Thema zu sprechen.
Ich wünsche mir dringend, dass sich die Expertenkommission mit zuständigen Stellen des DJB und NWDK an einen Tisch setzt!

HBt.
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Signal(e)

Beitrag von HBt. » 15.03.2017, 10:04

Patrick-Oliver hat geschrieben:Auf der NWDK-Deligiertenversammlung letztes Wochenende hatte ich kurz das Vergnügen, mit unserem Prüfungsbeauftragten über dieses Thema zu sprechen.
Ich wünsche mir dringend, dass sich die Expertenkommission mit zuständigen Stellen des DJB und NWDK an einen Tisch setzt!
Patrick-Oliver,
boah - Du gibst hier ein extrem besorgniserregendes Signal.

Was ist los im Land(esverband) des Judosportes? Aufgewacht?!

HBt.

Nachtrag:
'Jupp' sitzt doch schon an diesem Tisch :dontknow

1) Expertenkommission
2) DJB
3) NWDK

Bitte zum allgemeinen Verständnis etwas mehr Details bzgl. des Wunsches, sie können uns (den anderen Lesern und Judotreibenden) helfen, den Wunsch richtig einzuordnen.

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