Jûdô Inyo Ryu?

[Reaktivator]

@BadenIkkyu: Wenn Deine Frage an Tom Herold gerichtet ist: Hat er sich zwischenzeitlich komplett aus diesem Forum verabschiedet...?
Diskussionen zum Ninjutsu von Dr. Hatsumi hat es u.a. auch schon in diesem Forum gegeben:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/

[BadenIkkyu]

Eigentlich hätte die frage für tom sein sollen... Am besten ists, ich notiere mir
alle Fragen und stelle sie auf dem Lehrgang in Urberach... In dem anderen Forum kann man ja nicht mal unangemeldet lesen......

Mich interessiert Ninjutsu, weil ich früher mal ein bißchen gemacht habe und halt auch auf dem Lehrgang mit Hatsumi Sensei in München war... (long long ago) und wir das jetzt auch im Club haben (genauso wie Capoeira, Aikido(2x) Arnis .... neben den "üblichen" Kampfsportarten....). "Unser" Ninjutsutrainer hält nix vom Hatsumi-System....

[Lin Chung]

Hallo BadenIkku

verstehe ich nicht ganz, du sprichst vom Ninjutsu und schreibst unter Jûdô Inyo Ryu.

Das sind zwei verschiedene KKste.

Unter

http://www.kampfkunst-forum.de/

findest du einen Threat mit Ninjutsu. Dort kannst du deine Frage stellen.

[Ronin]

und wie soll das jetzt gemeint sein?

Ist das besonders gut oder besonders schlecht dort mitzuwirken?

[Christian]

Wenn hier irgendwelche Schlammschlachten entstehen oder irgendwelche Personen (egal wer) verbal angegriffen oder beleidigt werden, dann wird hier sofort ein Riegel vor die Diskussion geschoben.

[judoka50]

In dem anderen Forum kann man ja nicht mal unangemeldet lesen......

Da solltest Du die Frage dann auch ruhig stellen - da es ja speziell Kampfsport betrifft.

[Gast 0 8 15]

Ich gehe einfach mal davon aus das Tom bei diesem Lehrgang war wie du es geschrieben hast.. Ob er da war weiß ich nicht.

Einmal so eine Frage an dich uwe47

Könntest du es dir eventuell vorstellen, daß Tom zu diesem Lehrgang gegangen ist, weil er sich interessiert hat, wie es da so abläuft?
Bzw. daß er sich einfach mal andere Stile oder auch Abarten (von abartig xD) von bestimmten Kampfkünsten anschauen wollte?

aber als erfahrener Judoka hat er es nicht nötig sich so einem "imaginären Stil" hinzugeben.

Horizont erweitern...
Meines Erachtens sollte man nicht sagen, dass man es nicht nötig hat (zählt für jeden, nicht nur für Leute mit dem 6. Dan, sondern auch für Anfänger) sich solche Stile anzuschauen.

Ich finde man sollte sich schon möglichst viele Stile anschauen und sich einen eigenen Eindruck davon schaffen. (Heißt nicht, daß es unbedingt Stile sind die etwas vernünftiges "machen")

Meiner Meinung sollte gerade ein Judoka mit einer hohen Graduierung mal in andere Kampfkünste reinschauen und nicht in seinem eigenen "Fett dahinschmoren"

Damit es hier keiner falsch versteht - das ist meine MEINUNG zu diesem Thema. Ich möchte keineswegs jemanden beleidigen..

MfG. Marvin

[judoka50]

Ich gehe einfach mal davon aus das Tom bei diesem Lehrgang war wie du es geschrieben hast.. Ob er da war weiß ich nicht.

Bevor zu Teilnahmen ja / nein auch noch Fragen auftauchen, die beantwortet in bewährter Weise google.

[BadenIkkyu]

Hallo Leute! Wann ist der nächste Inyu Ryu Lehrgang von Tom bzw Thiele Sensei? Gibt es nen Sommerferienlehrgang der länger geht?

[Lin Chung]

Hallo Badenikku
Tom hat eine Seite und eine Adresse. Warum schreibst du ihm nicht?

[BadenIkkyu]

weil ich es schon versucht hab.... und bisher keine Antwort kam.

[Lin Chung]

Frag doch mal Kamiu. In ihrem Forum ist er auch eingetragen.
Vielleicht kann sie etwas bewirken.

[yamamoto]

Tom beantwortet jede Mail, die er bekommt. Nur kann das manchmal dauern, da er keinen eigenen Internetanschluß zu haben scheint.

Aber davon abgesehen: Eure Mails würde ich auch mit Vorsicht betrachten, wenn ich hier so angefahren worden wäre.

[Der Müller]

Die Mailadresse beu Judo Preetz verläuft im Sand ... wenn dann privat per PN (hier im Forum) oder über kamiu.

In nächster Zeit finden keine Lehrgänge statt.

[kamiu]

Lasst mich bitte hier raus, mit Tom's Lehrgängen habe ich nichts zu tun.
Ansonsten schließe ich mich yamamoto an.

[BadenIkkyu]

Danke Jochen, Ling chung , ich habe Toms private mail. ^^. Wenn wieder Lehrgänge sind, werden die sicher hier wieder ausgeschrieben, oder? Dann bin ich dabei - wenn ich Zeit habe. Ich fände es sehr schade, wenn gar nichts mehr angeboten würde.

[st.gregor]

Die folgenden Beiträge habe ich aus in etwa ab hier, aus diesem Faden herausgelöst.

@Abelaze

Was legitimiert Tom Herold einen Stil anzubieten, der wie auf seiner Seite beschrieben den Ursprung im Kano-Judo hat?

Tom Herold steht in einer ungebrochenen Meister-Schüler-Linie, die bis auf Kano Shihan zurückreicht. In dieser Linie wurde die Kampfkunst Judo (nein, kein Sportjudo, tut mir leid Jano) übermittelt, die in der Tat mit dem Wettkampfzirkus-Judo außer dem Namen wenig Gemeinsamkeiten aufweist. Damit besitzt Tom eine Legitimation für das Judo dieser Linie zu sprechen.
Welche Legitimation hast Du, lieber Abelaze? Gar einen Dan im Sportjudo? Woooowwww....

Vielleicht hast Du die Entwicklungen hier im Forum in den letzten Monaten nicht nachvollzogen, inzwischen waren wir eigentlich soweit, dass allen klar war, dass der Begriff "Judo" für zwei sehr unterschiedliche Ideen steht, für einen Sport oder für eine Kampfkunst. Beide Seiten sind sehr real vorhanden und keine der Seiten wird verschwinden, weil die jeweils andere es gerne hätte. Nimm das also einfach hin und versuche vielleicht einmal, die Auseinandersetzungen in dieser Sache hier im Forum nachzuvollziehen, ist bestimmt lehrreich für Dich...

Gute Nacht,


Stephan

[Abelaze]

Ich möchte mich Christians Aufruf anschließen:
[...]
Das wäre der Punkt, an dem ich widerspreche (ist auch gleichzeitig mein Kritikpunkt an Abelazes Meinung)
Warum in alles in der Welt sollen wir den "Nicht-Sport"-Anteil des Judo Ju-Jutsu nennen?
Warum sollen wir Leute, die so etwas trainieren wollen, zur "Konkurrenz" schicken?
Welchen Vorteil haben _wir_ denn davon?
Noch dazu, wo es unglücklicherweise in Deutschland ja diesen Ju-Jutsu-Verband
mit den deutschen Technikbezeichnungen gibt, der ja offensichtlich der Versuch der Herauslösung
der Judo-SV aus dem Judo ist...
Warum soll jemand, der als Kind den sportlichen Teil des
Judo betreibt, langsam älter wird und sich umorientiert (weil "ausgebrannt", weil zu alt für Leistungssport, weil...),
warum soll so jemand nun plötzlich "Ju-Jutsu" betreiben...?

Hallo Fritz.
Meine vielleicht/wahrscheinlich/offensichtlich (?) falschen Schlussfolgerungen kommen ja nicht nur aus dem Bauch heraus.
Dein Beitrag gibt mir eine ganz gute Vorlage, meine Ansicht vielleicht ein wenig zu erklären: Du sagtest: "Warum sollen wir Leute, die so etwas trainieren wollen, zur "Konkurrenz" schicken? Welchen Vorteil haben _wir_ denn davon?"

Deine Ansicht kann ich absolut nachvollziehen. Aber nur aus der Sicht eines reinen Judovereines. Ich selbst kann ja nur für meinen Verein sprechen, bei dem ich seit 1976 trainiere. Wir bieten (Sport-) Judo und Ju-Jutsu schwerpunktmässig an. Es war in bisher immer so, dass wenn jemand sein Judo erweitern wollte, bzw. mehr als nur (Sport-)Judo machen wollte, einfach beim Ju-Jutsu zusätzlich mitmachte. "Unser" JJ ist sehr erfolgreich und wird auch von gar nicht wenigen Leuten trainiert, die dies auch in der Praxis anwenden (müssen), darunter viele Polizisten. Ich wüsste jetzt echt nicht, wie ich ein Judo, welches irgendwo (Name hin oder her) auch ein Jiu-Jitsu ist, in meinem Verein etablieren könnte. Nun, ich könnte es natürlich nicht, weil ich keinen Schimmer habe, aber selbst ein Herr Herold oder Lin Chung würde sicher Probleme haben dies zu schaffen. Wo wäre die absolute Abgrenzung, der definitive Unterschied und vor allen Dingen die Argumente, dass das _besser_ als JJ ist?

Vielleicht würde ich die Sache komplett anders sehen, wenn ich in einem 5.000 Seelen Dorf wohnen würde und die einzige Möglichkeit für Kampfsport hier Judo ist. Da käme ein zusätzliches Gesamtjudo sicherlich nicht schlecht. Ich würde dann bestimmt auch lieber J-I-R machen, da ich ja schon Judo auf meiner Fahne geschrieben habe und noch passender darauf aufbauen kann. Klingt super, wenn man keine dirkekte Konkurrenz hat und in keiner Stadt lebt, die hunderte von konkurrierenden Möglichkeiten bietet.

Hinter vorgehaltener Hand wird sehr viel geredet, nur die wenigsten trauen sich dies auch offen zu tun, so wie ich hier. Wundert mich nicht, wenn man daraufhin beleidigt und bedroht wird. Wenn man im Fußball auch nur diskutieren und andere Meinungen haben dürfte, wenn man selbst den Ball virtuos führen kann, wäre Fußball für die meisten uninteressant. Man muss auch nicht selber singen können, um diese Eigenschaft beurteilen zu können. Und ich sehe nicht ein den Ursprung des Könnens bei hochgraduierten Meistern nicht hinterfragen zu dürfen. Gut, ich war sicher etwas schnodderig in meiner Ausdrucksweise, aber mit mir wurde auch nicht gerade zimperlich umgesprungen. Nebenbei habe ich nie auch nur das Wort Schüler in dem Zusammenhang benutzt und diese auch nicht verunglimpft. (Sieht nach Aufhetzen aus)

Was kann man also in Vereinen machen, in denen sich neben (Sport-)Judo ein JJ Stil längst über die Jahre etabliert hat und als Erweiterung unter Judoka auch akzeptiert ist? Ein Kano-JJ könnte ich mir noch vorstellen als weiteren Stil anbieten zu können (jetzt wieder nicht ich selbst!), dies aber auch irgendwie Judo zu nennen, halte ich bei solchen Vereinen wie meinen einfach für kontraproduktiv dem Ruf des Judos gegenüber. Nicht, das ich es gutheissen würde, ich sehe es einfach so kommen! Und darum bin ich sehr sehr skeptisch...

LG,

Andre

[tom herold]

Es tut mir wirklich leid, daß ich eines immer wieder vergesse: das Sportjudo BRAUCHT keine bis zurück zu Kano belegbare Geschichte und keine historischen Quellen.

Was ich AUCH immer wieder vergesse: die meisten Menschen haben es gern klein und übersichtlich. Schubladen halt.
Tritte und Schläge enthalten? Klar: Schublade auf, "Ju Jutsu" oder so rein, Schublade zu.
Keine Tritte und Schläge? Wettkampfsport? Auch klar. Schublade auf: Judo rein. Schublade zu.

Nun, im Gegensatz zu dem meisten derer, die hier mit mir debattieren, habe ich beide Seiten kennengelernt. Sowohl den (Hoch-) Leistungssport Judo als auch das authentische Jûdô.

Ich weiß also, wovon ich rede. Im Gegensatz zu manchem anderen, aber das nur nebenbei.

Das eigentliche Problem ist ein ganz anderes.
Es geht darum, daß es für die meisten einfach unerträglich ist, daß man ihnen ohne Mühe beweisen kann, daß sie alles Mögliche trainieren, aber eben KEIN Jûdô. Jedenfalls KEIN Jûdô im Sinne des Gründers (und ich persönlich sehe nicht, welches andere Jûdô es geben könnte).

Berechtigte Kritik daran, daß das Sportjudo (ja, Jano, auch wenn du diesen Begriff hassen solltest, ist er doch zutreffend!) eben michts mehr mit dem authentischen Jûdô gemeinsam hat als den Namen, fassen viele als persönliche Kränkung auf.
Sie fühlen sich in ihrer Kampfsport-Biographie abgewertet.
Und das erzeugt natürlich Frust und Wut, ganz klar.

Liegt der Fehler also darin, daß ich auf die Mängel des Sportjudo hinweise? Liegt der Fehler bei mir, weil ich beweisen kann, daß das Sportjudo nur noch ein erbärmlicher, pervertierter, sinnfreier Abklatsch von Kanos Kampfkunst ist?
Oder liegt der Fehler bei den Leuten, die das alles nicht zur Kenntnis nehmen wollen, weil sie sich dann in ihrer persönlichen Eitelkeit gekränkt fühlen? Was soll man von Leuten halten, die Sentenzen von sich geben wie diese:

"Historische Belege interessieren mich nicht, weil ich das nicht wissen WILL. Und wenn es doch stimmt, dann bin ich dagegen."
Oder so ähnlich.

Ist das Sportjudo extrem limitiert? Ja, zweifellos.
Funktionieren die allermeisten Techniken des Wettkampfs ausschließlich in der Laborsituation des Wettkampfs? Zweifellos.
Entsprechen sie damit noch dem Prinzip des Seiryoku Zenyo? Nein.
Ist es folglich noch Jûdô?
NEIN.

Kann man es trotzdem als Sportart ausüben? Ja.
Sollte man diesen Sport mit dem authentischen Jûdô gleichsetzen?
NEIN.

Wenn es aber KEIN Jûdô mehr ist, sondern eine beliebige, weitgehend sinnfreie, austauschbare Sportart, dann verkommen die so oft beschworenen "Werte des Judo" (früher auch gern als "Werte von Judo" verballhornt) zu hohlen Phrasen.
Geschwätz.
Schwadronieren.

Um Kinder zu Höflichkeit, Freundlichkeit, Zuverlässigkeit usw. usw. zu erziehen, bedarf es des Jûdô mitnichten.
Natürlich kann und soll Jûdô das alles auch leisten. Warum aber das so unbedingt hervorheben?

Zu denen, die mir hier immer Unhöflichkeit unterstellen: ja, stimmt!
Warum aber soll ich höflich zu Leuten sein, die mich permanent offen oder versteckt beleidigen? Die ihr nachweisbares Unwissen und ihre - wie St. Gregor es nennt - "dünkelimprägnierte Lernresistenz" zum Maßstab erheben? Und die deutlich sagen, daß sie Wissen ablehnen?

Und die damit gegen Kanos Grundsatz des Seki Ekisei deratig eklatant verstoßen, daß sie sich besser nicht mehr Jûdôka nennen sollten?

Es geht letztlich nur darum, daß solche Leute die eigene kleine, überschaubare und wohlgeordnete Welt um jeden Preis gegen das Eindringen von Wissen verteidigen wollen.
Denn all das, was Leute wie ich erfahren und erleben dürfen, empfinden andere als Bedrohung.
Als Bedrohung der eigenen Wichtigkeit, als Bedrohung des sozialen Status, den man im Rahmen einer kleinen Sportjudo-Gemeinschaft tatsächlioch oder vermeintlich innehat. Als Bedrohung des eigenen Selbstverständnisses, als narzistische Kränkung gar.

Da trägt der Sportjudoka Meiermüllerschulze (Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind beabsichtigt) den xten Dan in eben diesem Sportjudo. Er hat lange "gewettkämpft" , wurde dann Übungsleiter und steht nun vor dem hoffnungsvollen Nachwuchs auf der Matte.
Was kann er weitergeben? Nur das, was er selbst gelernt hat. Das, was er selbst anwenden kann.
Und genau das ist das Dilemma.
Nun ist Herr Meiermüllerschulze aber stolzer Träger eines schwarzen Gürtels, vor dem die Zahl 5 steht. Oder so ähnlich.
Nach eigenem Verständnis kann er nun alles und weiß alles, was es im Sportjudo zu wissen gibt.
Gut, er kann im Regelfall im Randori auch nur drei bis (optimistisch geschätzt) fünf Wurftechniken wirklich anwenden. Die Handwürfe gehören gewiß nicht dazu. Er weiß bspw. genau, daß der Uki-Otoshi "nur eine symbolische Technik zur Verdeutlichung des Wurfprinzips" ist.
Von solcher Art ist sein gesamtes Wissen.
Und das gibt er weiter.
Und dann kommt einer, der Fragen stellt.
Und der wissen will, WAS genau denn bspw. die Mitglieder einer beliebigen Dan-Prüfungskommission SELBST auf der Matte können. Und was sie berechtigt, Prüfungen abzunehmen ...
Und der dann auch noch beweisen kann, daß Jûdô tatsächlich nicht das ist, was Meiermüllerschulze glaubt.

Wie reagiert Meiermüllerschulze? Richtig. Er reagiert entweder gar nicht oder ablehnend. Er ist beleidigt, weil auf seine zarten Selbstwertgefühle keine Rücksicht genommen wird. Vor allem aber ist er beleidigt (eine deutsche Nationaltugend!), weil er plötzlich erkennen muß (und das tut weh), daß er beileibe nicht der "Experte" ist, für den er sich selbst hält.

Und aus diesem Grunde lehnt Meiermüllerschulze ALLES ab, was sein fest betoniertes Weltbild erschüttern könnte.
Und aus diesem Grunde MUSS Meiermüllerschulze den Überbringer der Botschaft verbal attackieren. Es bleibt ihm ja gar nichts anderes übrig, wie er meint. Und ungeprüft MUSS er daher alles ablehnen, was anders ist als das, was er kennt.
Denn was der Meiermüllerschulze nicht kennt, das kann er am allerbesten beurteilen.

Tja, man könnte allerdings auch zugeben, daß man keine Ahnung hat und sich gierig und neugierig auf das stürzen, was da an Neuem (Altem) daherkommt. Das aber kostet Überwindung. Das ist mit Ehrlichkeit verbunden. Mit Selbsterkenntnis. Mit Mühe.
Und warum sollte sich Meiermüllerschulze diese Mühe machen????
Na eben.

Ich muß zugeben, daß ich das inzwischen durchaus erheiternd finde.
Es hat einen nicht zu unterschätzenden Unterhaltungswert.

Und ich muß gestehen, daß Abelazes Beiträge unseren Zitatenschatz erheblich bereichert haben, wofür ich ehrlich dankbar bin.

Weiter so!



Tom

[Fritz]

Ich selbst kann ja nur für meinen Verein sprechen, bei dem ich seit 1976 trainiere. Wir bieten (Sport-)Judo und Ju-Jutsu schwerpunktmässig an.

Schön, daß Du es aussprichst, so etwas hatte ich schon vermutet
Allerdings bleibe ich dabei, diese Trennung ist "künstlich" auch wenn sich darin natürlich das
Hauptproblem mit dem Trainieren der SV usw. widerspiegelt:
Will man SV trainieren, dann muß dies ähnlich intensiv und methodisch usw. geschehen, wie
es im Breitensport-Judo-Wettkampfbereich geschieht... Und da reichen dann
halt die "üblichen" 2 Trainingstermine in der Woche, die ein Verein meist anbietet, nicht aus. Also
muß man öfters auf der Matte stehen und diese Vorraussetzungen habt ihr...

Ansonsten ist es aber doch "umständlich" für den Übenden,
sich letzten Endes mit 2 Prüfungsordnungen/Ausbildungssysteme, Verbandsabgaben usw, die nebenherlaufen, herumschlagen zu müssen...
Außerdem habe ich den Eindruck - bitte korrigier mich, falls ich falsch liege - daß das Ju-Jutsu
mittlerweile selbst anfängt, "wettkampflastig" zu werden
- und damit wird über kurz oder lang der SV-Charakter auch nahezu zwangsläufig verloren gehen...

Andererseits ist natürlich klar, daß ihr mit Eurer Judo-Sparte natürlich keine Konkurrenz zu Eurer
Ju-Jutsu-Sparte machen wollt, keine Frage...

Man muss auch nicht selber singen können, um diese Eigenschaft beurteilen zu können. Und ich sehe nicht ein den Ursprung des Könnens bei hochgraduierten Meistern nicht hinterfragen zu dürfen.

Nun ja, besser wäre es mit dem Singen schon, weil sonst das eigene Urteil sich eigentlich nur auf:
gefällt mir / gefällt mir nicht beschränken kann...
Klar kannst Du hinterfragen, aber da bist Du nicht der erste und die Antworten auf diese Fragen stehen
bereits seit längerem im Forum...