IJF-Regel-Auslegung 2020

Hier geht es um die Wettkampforganisation und um Fragen zu den Wettkampfregeln
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Fritz
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IJF-Regel-Auslegung 2020

Beitrag von Fritz » 22.01.2020, 14:30

Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regel-Auslegung 2020

Beitrag von Jupp » 24.01.2020, 12:47

Danke Fritz, ich habe mir die aktuelle Regel(-auslegung) für das Jahr 2020 heruntergeladen. Für mich war interessant, dass es für das Abstützen mit der Hand (auf der einen Seite) und dem Unterarm (auf der anderen Seite) auf eine Waza-ari-Wertung gibt (nicht nur für Abstützen auf beiden Händen!). Einige Regelauslegungen helfen möglicherweise, die aktuellen Regeln besser zu verstehen. Offensichtlich geht es NICHT immer darum, Judo für die zuschauenden Judoka verständlicher zu und klarer zu machen, sondern darum Judo im Fernsehen für Laien klarer zu machen. Gelungen ist dies sicherlich bei der Festlegung des äußeren Rahmens - Wettkampfbeginn, Pausen und Finalkämpfe immer zu denselben Zeiten ist ein Gewinn! Ob die derzeitigen Wettkampfregeln das Kampfergebnis fair, klarer und für fachkundige Zuschauer oder Laien verständlicher machen, vermag ich nicht zu entscheiden. Bleibt festzuhalten: wer sich mit den jeweils gültigen Regeln und deren aktuellen Interpretationen auskennen will, muss das jährlich geänderte (für 2020 70-seitige) Regelwerk intensiv und ausführlich studieren. Das ist auch für ehemalige Weltklasse-Judoka nicht immer einfach, wie ich durch Nachfragen bei solchen feststellen konnte...

Jupp

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Re: IJF-Regel-Auslegung 2020

Beitrag von Sono-Mama » 28.01.2020, 16:08

Hallo,

das mit dem Abstützen der Hände / Unterarm+Hand war bereits in 2019 die Regel und wurde auch so umgesetzt.

Ist also nichts Neues.

Gruß

Sono Mama
Was du mir sagst, das vergesse ich. Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich. Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

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Sehen und empfinden gem. IJF

Beitrag von nur_wazaari » 29.01.2020, 15:08

Allein was wir sehen, wird bewertet. Das ist aber in einem Kampf und auch bei Gericht nicht immer alles, was miteinfließt in die Bewertung. Der Versuch zu 100% objektiv zu sein...und das Scheitern daran. Aktuelle Beispiele gibt es schon: Es gibt bei irgendeinem GS in Düsseldorf keinen Sieger in einem Kampf oder bei der letzten DM keine Siegerin, beide haben angeblich "negatives" Judo gezeigt.

Mit Verweis auf Folie 68 kann ich solche Entscheidungen nicht nachvollziehen. Wenn sich nicht gerade beide Judoka EXTREM KLAR (Sic!) negativ verhalten, MUSS jemand den Kampf für sich entscheiden (und jemand anderes gegen sich). Soll das dann gerecht, verdient oder zielführend sein?
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Re: Sehen und empfinden gem. IJF

Beitrag von Sono-Mama » 30.01.2020, 15:48

nur_wazaari hat geschrieben:
29.01.2020, 15:08
Allein was wir sehen, wird bewertet. Das ist aber in einem Kampf und auch bei Gericht nicht immer alles, was miteinfließt in die Bewertung. Der Versuch zu 100% objektiv zu sein...und das Scheitern daran. Aktuelle Beispiele gibt es schon: Es gibt bei irgendeinem GS in Düsseldorf keinen Sieger in einem Kampf oder bei der letzten DM keine Siegerin, beide haben angeblich "negatives" Judo gezeigt.

Mit Verweis auf Folie 68 kann ich solche Entscheidungen nicht nachvollziehen. Wenn sich nicht gerade beide Judoka EXTREM KLAR (Sic!) negativ verhalten, MUSS jemand den Kampf für sich entscheiden (und jemand anderes gegen sich). Soll das dann gerecht, verdient oder zielführend sein?
Bezüglich der Sache mit keinen Sieger...

Da kenne ich nur eine Sache aus dem letzten Jahr ,meine ich? Wo im Finale vom GS in Düsseldorf zwei Japaner gegeneinander angetreten sind und diese dann, m. E. zurecht, innerhalb der normalen Kampfzeit beide wegen Passivität zum HSM hochgestraft wurden. Für mich war das eine absolut korrekte Entscheidung.

Gruß Sono-Mama
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Re: IJF-Regel-Auslegung 2020

Beitrag von nur_wazaari » 31.01.2020, 08:21

Nach aktuellem Regelwerk ist die Entscheidung in Düsseldorf damals wohl als korrekt anzusehen...

Andererseits: Solche taktischen Duelle gab es schon immer und es wurde früher oder später immer jemand gefunden, der doch irgendwann siegen wollte ;)

Bei der letzten DM ist die Entscheidung in meinen Augen weniger deutlich und damit nicht extrem klar gewesen...

Mein Punkt ist: Das Kampfgericht ist doch eigentlich genau, und zwar haargenau dafür da, solche Entscheidungen zu fällen, die Nuancen zu filtern, zu erkennen wer jetzt den infinitesimalen Unterschied herausarbeitet, der zum Sieg reicht. Und dies am Ende auch noch zu begründen. Ich bin da historisch nicht bewandert genug und im Prinzip ist es auch nicht so wichtig, dass es "früher" vielleicht anders gewesen sein könnte; das aktuelle Credo hingegen, sich niederschlagend im IJF-Regelwerk, mit der Maßgabe unbedingt auch für unbedarfte Zuschauer attraktives Judo (?) bieten zu wollen finde ich gelinde gesagt "ungünstig" für die Entwicklung der Sportart. Wobei dies keinen kausalen Zusammenhang bildet, sondern m.E. nur die momentane Situation darstellt.

Schwank aus meiner Vorzeit: Nicht selten mussten wir als KaRis die eine oder andere Entscheidung im Urteilsstil :D dezidiert darlegen, ggf. diskutieren, aber kein Mensch wäre jemals auf die Idee gekommen, abgesehen von groben Unsportlichkeiten, beide Judoka zu disqualifizieren.
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Re: IJF-Regel-Auslegung 2020

Beitrag von Fritz » 31.01.2020, 15:39

Dieses "unbedingt einen Sieger ermitteln zu müssen" ist der Grund einigen Übels.
Ganz früher hat man mit Ippon gesiegt und alles andere war unentschieden.
Notfalls wurde das Weiterkommen in die nächste Runde dann halt ausgelost - könnte man über die Verlängerung auch anders lösen ...

Damit macht es taktisch keinen Sinn, einen Waza-Ari-Vorsprung über die Zeit retten zu wollen,
ergo Passivität und komplett defensiver Kampfstil ist schon rein taktisch falsch.
Also bräuchte man keine Passivitätsstrafen mehr ...
Und keine Regeln bzw. Verbote für irgendwelche Griffe usw. usf.
Das würde auch die Arbeit der Karis sehr erleichtern ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regel-Auslegung 2020

Beitrag von Sono-Mama » 07.02.2020, 14:03

Fritz hat geschrieben:
31.01.2020, 15:39
Dieses "unbedingt einen Sieger ermitteln zu müssen" ist der Grund einigen Übels.
Ganz früher hat man mit Ippon gesiegt und alles andere war unentschieden.
Notfalls wurde das Weiterkommen in die nächste Runde dann halt ausgelost - könnte man über die Verlängerung auch anders lösen ...

Damit macht es taktisch keinen Sinn, einen Waza-Ari-Vorsprung über die Zeit retten zu wollen,
ergo Passivität und komplett defensiver Kampfstil ist schon rein taktisch falsch.
Also bräuchte man keine Passivitätsstrafen mehr ...
Und keine Regeln bzw. Verbote für irgendwelche Griffe usw. usf.
Das würde auch die Arbeit der Karis sehr erleichtern ...
Prinzipiell eine gute Idee.

Das mit dem Auslosen finde ich persönlich aber in keiner Weise fair.

(ACHTUNG: Ich konstruiere jetzt mal!!!)

Ich bin ein absoluter Außenseiter und kämpfe gegen Teddy in der +100 Klasse. Dann kämpfen wir und ich blocke Teddy die ganze Zeit weg, laufe rückwärts und lasse ihn nicht einen Ansatz machen. Dann wird plötzlich ausgelost und ich "gewinne" den Kampf. Dann habe ich einen Gegner, der wesentlich aktiver war, besiegt und mache das vielleicht beim nächsten Kampf wieder. Das mache ich dann bis ich im Finale bin und kämpfe dann gegen einen ggf. ausgepowerten Gegner, der sich bis ins Finale geKÄMPFT hat und gewinne gegen diesen und streiche das Geld und die Siegpunkte ein. Selbst wenn ich dann im Finale verlieren sollte, habe ich nichts getan, außer wegzulaufen und habe trotzdem die Punkte und das Geld einkassiert.

Gruß Sono-Mama
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Re: IJF-Regel-Auslegung 2020

Beitrag von Fritz » 07.02.2020, 15:38

Sono-Mama hat geschrieben:
07.02.2020, 14:03
Ich bin ein absoluter Außenseiter und kämpfe gegen Teddy in der +100 Klasse. Dann kämpfen wir und ich blocke Teddy die ganze Zeit weg, laufe rückwärts und lasse ihn nicht einen Ansatz machen. Dann wird plötzlich ausgelost und ich "gewinne" den Kampf. Dann habe ich einen Gegner, der wesentlich aktiver war, besiegt und mache das vielleicht beim nächsten Kampf wieder. Das mache ich dann bis ich im Finale bin und kämpfe dann gegen einen ggf. ausgepowerten Gegner, der sich bis ins Finale geKÄMPFT hat und gewinne gegen diesen und streiche das Geld und die Siegpunkte ein. Selbst wenn ich dann im Finale verlieren sollte, habe ich nichts getan, außer wegzulaufen und habe trotzdem die Punkte und das Geld einkassiert.
So etwas hat es wohl mal in Japan gegeben, wo dann der End"sieger" seine Medaille dem Zweitplatzierten übergab, weil der End"sieger" nur durch Losglück weiterkam und das für unfair hielt.
Wie würde wohl die Realität aussehen: Die läufst vorm Herr Riner weg, der schaut sich das 'ne Minute an, findet Deine Schwäche dabei raus und haut Dich um, wahrscheinlich mit O-Soto-Gari im richtigen Moment ;-)

Japaner kämpfen sogar jetzt noch so, lassen es es auf ein, zwei Shidos ankommen und zack, weg ist der andere ;-)

Und ganz ehrlich: Wenn Du so gut wärst, daß Du es schaffst, Dich vier, fünf Kämpfe lang nicht von Leuten wie Herrn Riner werfen zu lassen, dann sei Dir etwas Losglück gegönnt und
ich bin sicher, Deine Gegner werden in Zukunft relativ schnell wieder lernen, wie sie mit solch Blockern und Rückwärtsläufern judotechnisch u. -taktisch klarkommen ... ok vielleicht
müssten einige der inzwischen völlig sinnfrei verbotenen Techniken wieder erlaubt werden, ich denke so an Beingreiftechniken und im Stand angesetzte Hebel- u. Würgegriffe ;-)

Aber wie gesagt, die Verlängerungs-Regel wäre ja auch eine Option ... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: IJF-Regel-Auslegung 2020

Beitrag von nur_wazaari » 13.02.2020, 20:52

Dieses "unbedingt einen Sieger ermitteln zu müssen" ist der Grund einigen Übels.
Ganz früher hat man mit Ippon gesiegt und alles andere war unentschieden.
Notfalls wurde das Weiterkommen in die nächste Runde dann halt ausgelost - könnte man über die Verlängerung auch anders lösen ...
Deshalb hat man ja die heutzutage Kriterien für Waza-ari und Ippon wieder angepasst - um ein schnelleres Ende - besser gesagt attraktivere Entscheidung - herbeizuführen. Was passiert tasächlich? Etliche Hansokumake, viele Golden-Scores, gerne auch beides in Kombination; desweiteren zumindest "gefühlt" halbherzige Waza-ari und Ippons, die bezogen auf Ippon früher allenfalls Waza-ari waren. Die Ergebnisse von Techniken müssen infolgedessen m.E. für eine Sieg deutlich weniger Trefferfläche aufweisen, als es noch früher der Fall gewesen ist.

Das alles immer noch zugunsten der "Attraktivität".

Aber: Es gibt natürlich immer noch spannendes Judo zu sehen, keine Frage. "Man" passt sich außerdem fügsam an...
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