Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

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Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von judo-60kgtvh » 27.08.2019, 18:39

Mal wieder Weltmeisterschaft und mal wieder ein Haufen Getöse davor. Weltranglistenplatzierungen werden mitgeteilt, Image-Videos gemacht und immer wieder bezeugt, wie hart man doch trainiert habe... Leider ist der Ertrag, wie so oft, eher mau.

Das kommt meiner Meinung nach auch nicht ganz überraschend. Die Weltranglistenplatzierung, die die deutschen Athleten haben, kommt meistens durch einen gewissen European-Cup-Fleiß und um die eine oder andere Grand-Slam-Achtelfinalteilnahme zustande. Die wirklichen vorderen Platzierungen sind zwar da, aber eher unregelmäßig und bei einigen teilnehmenden Athleten eher selten.

Wir hatten schon einmal eine solche Situation, als bei Olympia 2016 nahezu jeder Judoka ein Erstrundenaus hingelegt hat. "Die Konkurrenz war so stark, die eigene Leistung auch, aber hat halt eben nicht gereicht"

In den letzten Jahren, fand ich, gab es die Tendenz, dass man gegen die Topathleten zumindest ins Golden Score kommt und nicht bereits nach 2 Minuten weggeklatscht wird.

Welche Analyse des bisherigen Abschneidens bei Europameisterschaften, Weltmeisterschaften und olympischen Spielen gibt es denn, die wirklich zu einer positiven Leistungssteigerung geführt hat? Es ist ja nicht so, dass da nix analysiert wird oder das wir nur das Problem bei Weltmeisterschaften hätten. Bei der EM sind ja auch nicht 8 von x mit einer Medaille nach Hause gefahren.

R. Trautmann fährt öfter nach Japan, Detlef Ultsch hat mehr Krafttraining gemacht, ja gut... "Die Vorbereitung auf die Spiele war suboptimal, die war nicht gut. Nicht alle, aber einige haben den Anschluss zur Weltspitze verpasst.“ Zitat. R.Trautmann.

Ich weiß nicht, ob sie jetzt den Anschluss wie6der gefunden haben bzw. ob jetzt durch R. Trautmann mehr Athleten in der Weltspitze sind wie vorher. Man hat ja dieses Jahr einen "erfahrenen" Kader nominiert.

Ich bin gespannt auf die folgenden Gewichtsklassen. Wobei ich tatsächlich nicht viel Hoffnung habe. Hoffentlich werde ich widerlegt...
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Jupp
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von Jupp » 28.08.2019, 22:01

Heute haben in den Klassen -81 kg und -63 kg die deutschen Judoka solide Leistungen gezeigt und - mit etwas Glück - die erste WM-Medaille durch Martyna Trajdos gewonnen. Dominic Ressel wurde mit drei gewonnenen Kämpfen und zwei Niederlagen siebter, Ex-Weltmeister Alexander Wieczerzak hatte Freilos in Runde eins, siegte in Runde zwei und schied durch die Niederlage gegen einen Griechen in Runde drei aus.

Morgen könnten in den Klassen -90 und -70 kg durchaus noch weitere Medaillen dazu kommen.

Jupp

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nur_wazaari
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von nur_wazaari » 29.08.2019, 10:03

Mal wieder Weltmeisterschaft und mal wieder ein Haufen Getöse davor. Weltranglistenplatzierungen werden mitgeteilt, Image-Videos gemacht und immer wieder bezeugt, wie hart man doch trainiert habe... Leider ist der Ertrag, wie so oft, eher mau
Da ist natürlich eine ganze Menge Publicity bzw. der Versuch dessen dabei. Insbesondere in den nicht-verbandseigenen Medien gibt es aber in meinen Augen deutliche Reserven. Inhaltlich - damit fange ich (noch) gar nicht erst an.

Die Gewichtsklassen sind noch nicht durch und es ist natürlich auf bessere Leistungen in den verbleibenden zu hoffen. Heimlich hoffe ich auf ein versöhnliches Abschneiden im Team - in meinen Augen eine große Stärke der deutschen Judoka - mit entsprechender Platzierung.
Heute haben in den Klassen -81 kg und -63 kg die deutschen Judoka solide Leistungen gezeigt...
Ja, aber blieben durchaus unter den Erwartungen, wobei man selbstredend schon im Vorhinein kommuniziert hat, dass -81 kg A.W. nicht ganz fit ist (Gesäßmuskelverletzung) und D.R. ja auch eine nicht unerheblich kurze Zeit vorher verletzt gewesen ist (Bänderverletzung). Bei M.T. -63 kg kam tatsächlich alles zusammen, was man an Glück braucht - nur ist das, wenn man das reine Ergebnis betrachtet, keine so wahnsinnig große Überraschung und für sie endlich mal nicht wieder nur einer ihrer zahlreichen Plätze 5 oder 7 bei einem so großen Ereignis. Freut mich jedenfalls.

Zu den anderen Gewichtsklassen...ich warte mal das gesamte Ergebnis ab und versuche mir die Kämpfe im Nachgang anzuschauen. Das Ergebnis ist natürlich bisher und vielleicht jetzt schon ziemlich ernüchternd. Es wäre schon schade, in der Presse wieder von blauen Augen lesen zu müssen, mit denen man angeblich davongekommen sei.

UPDATE:
Morgen könnten in den Klassen -90 und -70 kg durchaus noch weitere Medaillen dazu kommen.
Satz mit X.
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von judo-60kgtvh » 30.08.2019, 08:24

Männer Judo
Plafky 1S 1N
Seidl 0S 1N
Wandtke 1S 1N
Zingg 0S 1N
Ressel 3S 2N
Wieczerzack 1S 1N
Trippel 0S 1N
Frey K 1S 1N

Insgesamt sind wir also bei 8 Startern bei insgesamt 7 gewonnen Kämpfen, 3 davon im Golden Score. Dem gegenüber stehen 9 Niederlagen, von denen nur 3 ins Golden Score gegangen sind. Unsere Judokas werden also, rein von den Zahlen her, mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 2/3 bereits in der regulären Kampfzeit geschlagen, selbst gewinnen sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 4/7 einen Kampf vorzeitig.

Frauen Judo
Menz 1S 1N
Starke 1S 1N
Stoll 1S 1N
Trajdos 4S 1N
Böhm 0S 1N
Scoccimaro 2S 1N
Malzahn 0S 1N
Wagner 02 1N

Bei den Frauen sieht es bis jetzt ein bisschen besser aus. 9S 8N. Meistens beides vorzeitig, aber tendenziell ein stärkeres Abschneiden, als bei den Männern.
Heute haben in den Klassen -81 kg und -63 kg die deutschen Judoka solide Leistungen gezeigt...
..., aber blieben durchaus unter den Erwartungen, wobei man selbstredend schon im Vorhinein kommuniziert hat, dass -81 kg A.W. nicht ganz fit ist (Gesäßmuskelverletzung) und D.R. ja auch eine nicht unerheblich kurze Zeit vorher verletzt gewesen ist (Bänderverletzung).
=> Richtig beide waren nicht hunderprozentiug fit und man wollte ihnen trotzdem die Chance gegen Weltranglistenpunkte für die Olympia Quali zu geben. Wo waren dann aber die kontinuierlichen Resultate (außer von Ressel) bei den anderen? Liefs bei der EM so viel besser? Auch der fünfte Platz ist sicherlich ein tolles Resultat, aber Medaillen gibt es da seit der U11 keine mehr.
Bei M.T. -63 kg kam tatsächlich alles zusammen, was man an Glück braucht - nur ist das, wenn man das reine Ergebnis betrachtet, keine so wahnsinnig große Überraschung und für sie endlich mal nicht wieder nur einer ihrer zahlreichen Plätze 5 oder 7 bei einem so großen Ereignis. Freut mich jedenfalls.
Absolut. Leider waren die Kämpfe von ihr, für mich persönlich, nicht schön anzuschauen. Das mit der Portion Glück gehört immer, Losglück etc. Das war aber mit beiden Augen zugedrückt und der deutschen Brille etwas mehr als glücklich. Laut Judoinside.com hat M.T. zum letzten Mal gegen T.T. im jahre 2015 gewonnen und eine Statistik von 4 zu 13. Es wäre also laut den reinen Zahlen eher keine Medaille geworden, auch wenn dies nicht unmöglich war.
Da ist natürlich eine ganze Menge Publicity bzw. der Versuch dessen dabei. Insbesondere in den nicht-verbandseigenen Medien gibt es aber in meinen Augen deutliche Reserven. Inhaltlich - damit fange ich (noch) gar nicht erst an.
Ja richtig, es geht halt ums Vermarkten... was kam in den Medien? Die Weltranglistenplatzierung von den Herren oder die Bronzemedaille von den Damen. Was mich viel mehr stört. Zuerst sind wir die Grand-Prix-Gewinner und European-Cup-Sieger und wenn wir ausscheiden ist der Gegner der Grand-Prix-Sieger. Ich glaube nahezu jeder zweite Starter an dieser WM, war mal irgendwann auf nem EuropeanCup, Grand Prix oder Grand Slam, EM oder WM auf dem Treppchen. Ich glaube, man kann es lassen, dann bei Niederlagen die Erfolge des Gegners aufzuzählen, die sind genauso Schall und Rauch, wie die Grand-Prix-Siege unserer Athleten.

Ich bin weiterhin auf die Analyse gespannt. Jedes Mal haben wir doch so ein Abschneiden und jedes Mal wird analysiert. Ich weiß nicht, ob da irgendwas dabei rauskommt oder nicht, aber so wird es halt schwierig die geforderten Medaillen bei Olympia zu holen, damit die Stützpunkte in ganz Deutschland weiter finanziert werden.
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von nur_wazaari » 30.08.2019, 09:20

-60kg; ausgeschieden gegen den späteren Dritten
-66kg; ausgeschieden gegen späteren zweiten
-73kg; jeweils gegen später Nicht-Platzierte ausgeschieden
-81kg; 7. Platz, allerdings gegen zwei spätere Medaillengewinner verloren; einmal ausgeschieden gegen später Nicht-Platzierten
-90kg; ausgeschieden gegen späteren Weltmeister
-100kg; ausgeschieden gegen später Nicht-Platzierten (nach Aussage vom Bundestrainer aber erheblich verletzt)
+100kg; ausgeschieden gegen späteren Dritten

-48kg; ausgeschieden gegen spätere Siebente
-52kg; unbesetzt
-57kg; ausgeschieden gegen spätere Fünfte bzw. spätere Unplatzierte
-63kg; Bronzemedaille; ihr Kampfstil im Übrigen ist tatsächlich nicht schön, aber erfolgreich...das finde ich völlig ok
-70kg; ausgeschieden gegen spätere Dritte bzw. später Unplatzierte
-78 kg; ausgeschieden gegen später mindestens Platzierte (steht gerade noch nicht fest)
+78kg; ausgeschieden gegen spätere Siebente

TEAM: War zwar tatsächlich nicht die schlechtesten Leistung, aber mit nur Pech hat das Ausscheiden dann doch wenig zu tun gehabt. Im Ärger des ebenen verlorenen Gefechts mag sich das ja so anfühlen, aber irgendwo hat jede Folge auch seine Ursache, die nicht Zufall heißen kann, gerade in den auf Planung und Messungen basierenden deutschen Vorbereitungen.

Zu schauen wie groß der Stolperstein am betreffenden Tag tatsächlich gewesen ist, gibt schon ein paar Hinweise. Aber das gehört mehr zum "Was" der Analyse...das "Wie" in diesem Fall das "Wie" des Ausscheidens ist nochmal eine ganz andere Nummer.

Ich bin ebenfalls flitzebogengespannt auf die Analyse und zu ziehenden Schlüsse.
Zuletzt geändert von nur_wazaari am 02.09.2019, 10:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Fritz
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von Fritz » 30.08.2019, 10:47

Naja, wozu die Aufregung ...
In Zweikampfsportarten ist es nun mal so, daß jeweils einer verlieren wird. Und wenn die anderen sich halt besser auf die aktuellen
Regeln einstellen konnten u. evt. dazu auch mehr "Judogefühl" hatten, dann liegen sie halt vorn ...

Ich vermute mal, das aktuelle Kadersystem ist vielleicht nicht so optimal, bei allen unteren Meisterschaften (je nach Teilnehmerstärke)
muß sich qualifiziert werden. Was sind die Qualifizierungsrunden für die internationalen Meisterschaften? Ranglisten-Punkte und Kaderzugehörigkeit?
Wieso lese ich nie, daß bei mehreren deutschen Athleten in einer Gewichtsklasse Startplätze für EM / WM vorher ausgekämpft werden?

Vielleicht ist auch der Anteil an Judotraining am Trainingspensum zu niedrig im Vergleich zum Kraftsport, habe noch so die Trainingsvideos der
deutschen Judo-Nationalmannschaften in jüngere Vergangenheit vor Augen, wo man die kaum in der Judokutte sieht ...?

Oder es zeigt sich, daß so langsam die Tatsache des Mitgliederschwundes und der Ergebnisse der Risiko-Abwägungen bzgl. Leistungssport u. Beruf/Arbeit
Auswirkungen hat dahingehend, daß einfach nicht genügend Spitzen-Judokas vorhanden sind?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von nur_wazaari » 30.08.2019, 11:12

Ich glaube so wirklich aufregen oder wundern wird sich über das Abschneiden niemand.

@Fritz: Ich glaube, alle Punkte treffen irgendwo zu, klar es sind insgesamt viele Gründe.

Letztlich sind die Leistungen bei Turnieren in der Regel ja sogar passabel bishin zu recht gut, nur die Großereignisse verlaufen gerne mal enttäuschend aus deutscher Sicht. Alle Jahre gibt es auch mal Ausschläge nach oben, dann aber auch mit Lizenz zum Feiern.

Nun schauen wir mal stellvertretend etwas zurück, mag auch nicht vollkommen repräsentativ sein: https://www.faz.net/aktuell/sport/judo- ... 7463.html]
Wie fällt sie aus, die Bilanz der Judo-Weltmeisterschaften in München? Wie so oft ließe sich antworten: das kommt darauf an. Zum Beispiel darauf, wer bilanziert. Deutschland erreicht zwei Bronzemedaillen durch die Brandenburgerin Sandra Köppen in der Gewichtsklasse +78 Kilogramm und den Berliner Frank Möller in der Offenen Kategorie, eine Silbermedaille erkämpft Raffaella Imbriani. Das ist ganz sicher keine Katastrophe, Grund für Euphorie über einen gelungenen Neuanfang gibt es aber auch nicht.

Der deutsche Judobund erweckt den Anschein, mit seinem Nachwuchs das Tal der Tränen - vorerst jedenfalls - nicht verlassen zu können. Immerhin: besser als in Sydney. So viel lässt sich sagen. Die Mannschaft um die Bundestrainer Frank Wieneke bei den Männern und Norbert Littkopf bei den Frauen kommt besser weg als bei den Olympischen Spielen in Sydney.

Sandra Köppen: „Frank Wieneke hat eine schwere Aufgabe“

Von dort fuhr die Auswahl des Deutschen Judobunds mit einer einzigen Bronzemedaille und hängenden Köpfen nach Hause. Das war nach der verkorksten Weltmeisterschaft in Birmingham des Schlechten zuviel. Ein Neuanfang sollte gemacht werden.

Die Frauen schönen die Bilanz

Frank Wieneke wurde zum neuen Bundestrainer bei den Männern ernannt. Es folgten die Europameisterschaften in Paris mit zwei Titel für weibliche deutsche Judoka. Die Männer gingen leer aus. Und nun das halbwegs erfreuliche Ergebnis bei den Welttitelkämpfen vor heimischem Publikum. Mit einem dritten Platz auch bei den Männern, allerdings vom Judodauerbrenner Frank Möller. Schon 1993 erreichte der "schwere Junge" Marzahner Budo Verein einen dritten Platz bei einer Weltmeisterschaft. Im Vorfeld hatte Bundestrainer Wieneke die Hoffnungen auch schon gedämpft: „Meine acht Kandidaten haben alle das Zeug für eine Platzierung. Allerdings darf man keine vier oder fünf Medaillen erwarten“, sagte Wieneke vor dem Turnier.

Der Präsident des Deutschen Judobundes, Peter Frese, sagte abschließend: "Ich habe mit zwei Medaillen gerechnet. Die Arbeit des letzen halben Jahres von Frank Wieneke bei den Männern ist zusätzlich belohnt worden. „

Problem ist hausgemacht

Ob Wieneke, dem Olympiasieger von 1984, bereits die Lösung der Aufgabe eines Neuanfangs gelungen ist, lässt sich schwer sagen. Neue Leute hat man auf der Matte gesehen, vielversprechende Talente zum Teil. Das gerade die jüngeren im Team auf diesem Elite-Turnier nicht unter die besten Drei gelangen würden, muss nicht weiter überraschen. Kampferfahrung auf großen internationalen Spitzenturnieren muss erst erworben werden. Das braucht Zeit.Zu lange hatte man im Deutschen Männerteam auf die erfolgreichen Athleten aus den großen Tagen gebaut und darüber die darauf folgende Generation vernachlässigt. Das Problem ist also hausgemacht. Jetzt muss Aufbauarbeit geleistet werden.

Abgerechnet wird in Athen

Ob also aus der deutlich verjüngten deutschen Mannschaft ein Team werden kann, das konstant an alte erfolgreichere Zeiten anzuknüpfen in der Lage sein wird, bleibt abzuwarten. Für eine solche Bilanz ist es nach der Weltmeisterschaft noch viel zu früh. Der Erfolgsdruck für Wieneke, Littkopf und Co wird mit jedem großen Turnier wachsen. Fair bilanzieren können wird man die Leistungen Wienekes aber erst in drei Jahren bei der Olympiade in Athen. Dann muss das Team so weit sein. Vorerst aber sollte die Mannschaft in Ruhe arbeiten dürfen, und das Medaillenzählen sollte hinten an stehen.

Judo in Perfektion

Wie fällt sie also aus die Bilanz der WM? Betrachtet man die Medaillenausbeute, dann ist das Ergebnis erträglich. Betrachtet man die Erfolge der Nachwuchsathleten, dann fällt sich schlecht aus. Wertet man den Mut zur Verjüngung der Männer-Mannschaft, dann ist immerhin ein Neuanfang gemacht. Das Publikum in München, 27.000 zahlende Zuschauer wollten die Wettkämpfe sehen - war fair und fachkundig. Die Wettkämpfe brachten über weite Strecken Judo in Perfektion. Peter Frese, sprach von "einer guten Werbung für das Judo". Was also ist mit der Bilanz? Wie gesagt, es kommt darauf an.
Der Artikel ist von 2001. Wie lernfähig...was hat sich getan...stopp zunächst an dieser Stelle.
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Fritz
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von Fritz » 30.08.2019, 12:22

nur_wazaari hat geschrieben:
30.08.2019, 11:12
Der Artikel ist von 2001. Wie lernfähig...was hat sich getan...stopp zunächst an dieser Stelle.
Bei dieser WM war ich im Rahmen der Judo-Sommerschule als Zuschauer anwesend - war eine schöne WM und Frank Möller hat trotz seines für
Judoka recht hohen Alters beeindruckend gekämpft. Gab auch eine schöne Ohnmacht einer Österreicherin (?) durch 'ne Würge, wo die Mutter (?) der
betreffenden Dame halb durchgedreht ist, was mich sehr gewundert hat, um bei ner WM zu kämpfen, macht man schon eine Weile Judo, da sollte
es doch für die Eltern schon rumsprechen, was Würgegriffe sind ...

Jedenfalls hatte ich damals das Gefühl, daß durch den Zusammenschluß von DJV u. DJB nach der Wende, der DJB jede Menge bestens ausgebildete
Athleten quasi gratis dazu bekam und nun so langsam diese Personaldecke altersbedingt etwas abbröckelte ...
Die Frauen haben sich noch etwas länger gut gehalten, was ich mal darauf schiebe, daß sie
a) 'nen anderen Trainer als die Männer hatten und
b) insgesamt international weniger Judoka gibt und
c) damals noch deutlich judotechnischer agierten haben - was allgemein sowieso mein rein subjektiver Eindruck bisher immer war, daß man bei den Damen tendenziell mehr Judo und weniger kraftbetontes
Niederringen sieht.
d) Und es für gute Kämpferinnen / Außenseiter möglich war, durchaus international noch was zu reißen, denke da an Uta Kühnen welche zwar zeitig mit Judo anfing, aber
erst recht spät mit Wettkämpfen oder https://de.wikipedia.org/wiki/Annett_B%C3%B6hm, welche 2003 "überraschend den dritten Platz" bei der WM erreichte.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von judo-60kgtvh » 30.08.2019, 13:04

Es hat sich tatsächlich sehr wenig seit 2001 getan. Immer mal wieder Ausreisser nach oben, aber meistens nur Einzelfälle.

Mich stört halt allgemein das Auftreten. Wir haben eben kaum Athleten, die kontinuierlich bei European Cups auf den vorderen Plätzen landen und selbst wenn, ist das absolut kein vergleichbares Niveau.

Auch die Zukunftsperspektive weckt wenig Hoffnung. Welcher Nachwuchsjudoka hat sich denn bei Junioren WM, EM und EYOF so richtig in den Vordergrund gekämpft? Ich glaube, dieses Jahr waren noch nicht einmal alle Gewichtsklassen bei der EM im Juniorenbereich/U18 überhaupt besetzt. Das ist m.E. ein Armutszeugnis. Da geht es ja nicht zwangsläufig um 10 verletzte Athleten, sondern um Perspektivlosigkeit in den betroffenen Gewichtsklassen.

Mir ist auch klar, dass Deutschland keine Judonation ist und wird, aber ich behaupte, dass man aus seinen Möglichkeiten mehr machen kann. Ja es gibt den Mitgliederschwund, mittlerweile laut statista nur noch 143000 Judokas im Jahr 2018, aber hatten wirs nicht grad von 2001? Da hatten wir 276.000 Judokas und ja anscheinend auch nicht mehr Erfolg. Der Judobond Nederland hat laut eigenen Angaben 55000 Mitglieder und m.E. wesentlich mehr internationale Erfolge.
Also kann ich da keinen Kausalzusammenhang feststellen.

Was man aber vielleicht dahinbezogen sagen muss. Es gibt keine wirkliche zweite Reihe bei uns. Für die besten Athleten bei uns reicht es nicht auf vordere Platzierungen, die zweite Garde (eigentlich junge hungrige Sportler mit Potenzial) ist zwar vorhanden und oft dabei, aber ohne jegliche Chance auf eine gute Platzierung. Daher glaube ich auch nicht, dass ein Auskämpfen eine andere Nominierung ergeben würde. Die meisten sind deutsche Meister geworden und derjenige der vielleicht jetzt nicht nominiert wurde, hat ja jetzt auch nicht gerade international geglänzt (Isaev, etc.).
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von Fritz » 30.08.2019, 13:42

judo-60kgtvh hat geschrieben:
30.08.2019, 13:04
Ich glaube, dieses Jahr waren noch nicht einmal alle Gewichtsklassen bei der EM im Juniorenbereich/U18 überhaupt besetzt. Das ist m.E. ein Armutszeugnis.
Genau, das verstehe ich auch nicht, daß bei Wettkämpfen, wo wir was besetzen dürften, dann drauf verzichtet wird. Wenn da kein Kader-Athlet ist,
der kämpfen kann, warum eröffnet man dann nicht einfach interessierten "Nichtkader-Athleten" die Möglichkeit? Notfalls ein kleines Qualifikations-Turnier
irgendwo zentral abhalten und der Gewinner bekommt den Startplatz.
Wieso hatten wir eigentlich bei der WM bis 52kg keine Starterin?
judo-60kgtvh hat geschrieben:
30.08.2019, 13:04
Es gibt keine wirkliche zweite Reihe bei uns. Für die besten Athleten bei uns reicht es nicht auf vordere Platzierungen, die zweite Garde (eigentlich junge hungrige Sportler mit Potenzial) ist zwar vorhanden und oft dabei, aber ohne jegliche Chance auf eine gute Platzierung.
Keine zweite Reihe heißt leider auch, daß es nicht genug Trainingspartner u. Wettkampfgegner für die 1. Reihe gibt und diese damit nicht antreiben können.
judo-60kgtvh hat geschrieben:
30.08.2019, 13:04
Daher glaube ich auch nicht, dass ein Auskämpfen eine andere Nominierung ergeben würde.
Dann muß eben die 3. oder 4. Reihe mit ran.
Ich denke, wenn es einfacher wäre, sich durch Wettkampf-Leistung - ohne Kadermitgliedschaft - Startplätze für internationale Meisterschaften zu erhalten, würde es vielleicht noch das eine oder andere Potential aktivieren ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von judo-60kgtvh » 01.09.2019, 15:39

Und nun war es denkbar knapp gegen Brasilien und man schaukelt einen 3:0 vorsprung nicht nach Hause. Das mit dem Los war sicher bitter, aber warum als Profi eine solche Aktion?

Schade, alles in allem. Nun würde ich mir ein wenig Transparenz in den Entscheidungen/Veränderungen wünschen.
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von Fritz » 01.09.2019, 21:45

judo-60kgtvh hat geschrieben:
01.09.2019, 15:39
Und nun war es denkbar knapp gegen Brasilien und man schaukelt einen 3:0 vorsprung nicht nach Hause. Das mit dem Los war sicher bitter, aber warum als Profi eine solche Aktion?
Wenn ich das hier lese:
https://www.judobund.de/topsport/aktuel ... lien-3722/
kann ich nur sagen, die Sache mit Shidos ist bestimmt eine ganze tolle Werbung fürs Judo ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Ein bisschen interessant

Beitrag von nur_wazaari » 03.09.2019, 15:09

https://www.patreon.com/posts/29638613
The 2019 Tokyo World Championships is over. Here are our observations on the Top 10 trends that could clearly be observed during this competition (not in order of importance):

* Lots of sode-tsurikomi-goshi, both in standing and drop forms but not so much in the one-handed version. Perhaps the Abe siblings have really popularized this technique or perhaps it's just a technique that works well in today's gripping environment.

* Soto-makikomi was very popular. Some did it the classical way, with a leg tripping uke over. Some did is more as a throw with uke hoisted into the air and some did it as drop. But wrapping uke around your own body and doing a sacrificial throw has become a mainstream technique.

* Takato-style ouchi-gari, which is characterized by a low lunge with the attacking leg and a grip around uke's waist with what is normally the hikite (sleeve) hand was very common among Asian and Western players. This seems to be the latest trendy throw.

* Front uchimata (or Zantaraia style uchimata), which is actually a form of utsuri-goshi, was also popular especially among the European players. Mongolians also do it a lot but it doesn't seem to be popular with Korean or Japanese players (Takato is the only notable Japanese player that uses it regularly).

* Tsurikomi-goshi done in a modern way, with a grip around uke's back (usually with the arm under uke's armpit) was also seen quite a bit, surprisingly. Maybe this will become a trend.

* Many players are making a habit of holding onto uke after a throw in case the ippon is downgraded to waza-ari. They want to hold on for osaekomi, just in case. This is a good strategy as there were a few cases, notably one involving Kelmendi, where ippon was called and after she let go of uke and stood up, it was downgraded to waza-ari.

* Tipping uke over or literally just pushing uke down is being scored and many players are utilizing this move. Traditionalists don't like this. They don't consider it a "real" throw but the rules are the rules. Players have to play by the rules, whatever they may be.

* Transition throws, where uke is thrown when his/her knees are on the ground but the elbow is already up, are very, very common now. Certainly the top players have all incorporated this into their fighting strategies.

* Most players have adapted to the rule requiring them to tidy up their gis each time matte is called. Not many penalties for messy gis anymore.

* Referees are general quite slow to the give he last shido in situations when a player is head by waza-ari, down by two shidos and there are only a few seconds left in the match. Sometimes those players are clearly blocking off, or running away or even dropping, yet they did not receive the last shido. The on-air commentators are saying that's because they don't want to encourage a match to be decided by shido. But our stance is if a player is clearly retreating and avoiding proper play, they should be penalized.
Wie adaptiert präsentierte sich das deutsche Team an Trends und regeltechnische Gegebenheiten? Viele Gelegenheiten zum Aufzeigen gab es ja leider nicht...
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Ratlosigkeit

Beitrag von nur_wazaari » 04.09.2019, 19:46

Ich wollte es noch schreiben, dann finde ich diesen Artikel aus der SZ...RATLOSIGKEIT. Punkt. Das wird alles andere als leicht in Zukunft.

https://www.sueddeutsche.de/sport/judo- ... -1.4582856
Nach der dürftigen Ausbeute der deutschen Judoka bei der WM in Japan sucht der Verband nach Mutmachern für die Olympischen Spiele 2020. Er findet nur keine.

Von Thomas Hahn, Tokio

Der Judoverbands-Präsident Peter Frese aus Wuppertal gehört zu den Funktionären, die ihren Sport tatsächlich noch selbst gemacht haben. Mit mäßigem Erfolg zwar, wie er selbst behauptet, weil diese ganzen westdeutschen Meisterschaften, dritten Plätze bei nationalen Titelkämpfen und wenigen Nationalkader-Einsätze, die er in den Achtzigerjahren gesammelt hat, natürlich nicht für den ganz großen Athletenruhm stehen. Aber das Herz eines Kämpfers besitzt er noch. "Kämpfen ist geil", sagt er. Er würde es sicher immer noch tun, wenn er nicht mittlerweile 65 Jahre alt wäre und die Arbeit an der Spitze seines DJB zu absolvieren hätte. Und sein Fachwissen greift tief, weshalb seine Analyse des deutschen Abschneidens bei der WM im Nippon Budokan von Tokio auch eine gewisse Kraft hatte. Umständliche Fragen nach der Bilanz unterbrach er freundlich und sagte: "Machen wir mal auf den Punkt: Zufrieden bin ich nicht."

Es ist eine ziemlich bunte Judo-WM gewesen, die an diesen Sonntag mit dem Mixed-Team-Wettbewerb zu Ende geht. 143 Nationen waren am Start, 828 Sportler, und die Medaillen verteilten sich hinter den dominierenden Japanern auf 24 Länder, auch auf solche, die nicht zwingend mit Judo in Verbindung gebracht werden. Israel um Beispiel feierte zum ersten Mal einen Weltmeister in dem Kampfsport, weil sich Sagi Muki aus Netanya in der Gewichtsklasse bis 81 Kilo durchsetzte.

Kleinere politische Scharmützel gab es auch bei den Duellen, die eigentlich nach den Regeln der feinen japanischen Art ablaufen, also mit Verbeugungen vor und nach dem Kampf und Ruhe auf der Matte. Der Ägypter Mohamed Abdelaal handelte sich einen Rüffel seines Außenministeriums ein, weil er besagtem Muki nach dem Halbfinale nicht die Hand geben wollte. Und als der Koreaner Guham Cho im Viertelfinale der Bis-100-Kilo-Männer den Japaner Aaron Wolf aufs Kreuz gelegt hatte, zeigte er demonstrativ auf das Wappen seines National-Judoanzugs. Musste das sein? Die Regierungen von Japan und Südkorea sind gerade tief zerstritten, letztlich wegen Japans anfechtbarer Aufarbeitung seiner Besetzung Koreas von 1910 bis 1945. Das sonst zurückhaltende Tokioter Publikum reagierte empört. Und Cho, als Weltmeister angereist, gewann danach nichts mehr.
Einmal Bronze, das ist es aus deutscher Sicht

In all diesen Turbulenzen ist von den Deutschen nicht viel zu sehen gewesen. Sie waren dabei, aber meistens schnell wieder raus. Auch am Samstag, dem letzten Tag der Einzelkämpfe, gab es für den DJB keinen überraschenden Ausreißer nach oben. Johannes Frey vom JC 71 Düsseldorf verlor im Achtelfinale der Klasse über 100 Kilo gegen den Südkoreaner Minjong Kim, der später Bronze gewann. Für Jasmin Külbs vom 1. JC Zweibrücken war in der zweiten Runde der Klasse über 78 Kilo gegen die Weltranglistendritte Larisa Ceric aus Bosnien-Herzegowina Schluss. Es blieb also bei der einen Bronzemedaille, die Martyna Trajdos aus Hamburg in der Konkurrenz bis 63 Kilo eingebracht hatte und dem einen siebten Platz des nach einer Verletzung zurückgekehrten Weltranglisten-Fünften Dominic Ressel (81 Kilo).

Nur zwei Finalrundenteilnahmen bei einem Kader, in dem Leute standen wie der Weltmeister von 2017, Alexander Wieczerzak (81 Kilo), oder die beiden angesehenen 78-Kilo-Frauen Anna-Maria Wagner und Luise Malzahn - das fand Peter Frese zu wenig. Außerdem passte das nicht zu der Ansage von Sportdirektor Ruben Goebel, welche dieser auch im Namen seiner Bundestrainer Richard Trautmann (Männer) und Claudiu Pusa (Frauen) vor der WM gemacht hatte: Ein bis zwei Medaillen pro Geschlecht seien das Ziel.
Es mangelt an Siegeswillen

Was tun im letzten Jahr vor Olympia nach einem solch mageren Ergebnis? Zornig werden? Alles in Frage stellen? Die eigene Belegschaft mit wilden Vorwürfen überziehen? Peter Frese neigt nicht dazu, seinen Sport nur nach Medaillen zu bemessen. Er hat selbst erlebt, welchen Wert Judo für ein Leben haben kann. In der Wuppertaler Stadtzeitung hat er mal gesagt: "Ohne meinen Sport wäre ich vielleicht ein Gauner geworden. Ich wusste in meiner Jugend nämlich nicht, wohin mit meiner Kraft."

Frese betrachtete also jeden Einzelfall und besprach mit den Trainern, was zu tun sei in den nächsten Monaten bis zu den Spielen. "In manchen Gewichtsklassen, gerade bei den jungen Leuten, haben wir noch Kraftdefizite", sagt Frese - aus seiner Sicht logisch: "Wir arbeiten mit sauberen Mitten, dann kannst du nicht so schnell Kraft aufbauen." Andere im DJB-Kader brauchen auf einem ganz anderen Feld Nachhilfe: "Wir müssen im mentalen Bereich den Siegeswillen noch stärker ausprägen", sagt Frese. Wieder andere fielen mit taktischen Schwächen auf, weil sie Führungen nicht über die Zeit brachten und dann noch verloren. Freses Fazit mit Blick auf Olympia: "Ein Jahr lang Ärmel aufkrempeln und an individuellen Schwächen arbeiten." Der Präsident glaubt an seine Leute.
Das internationale Niveau ist noch einmal deutlich gestiegen. Das überrascht die Deutschen

Peter Frese hat auch gestaunt im Nippon Budokan. "Das ist die stärkste WM, die ich je erlebt habe, vom technischen Niveau her, vom Konditionellen und von der Willensstärke her." Die internationalen Trainingslager des Weltverbandes scheinen sich auszuzahlen. Außenseiter lernen dabei von den Besten und wachsen zu Siegkämpfern, die selbst nach den Medaillen greifen. "Hier gab es Kämpfe in der ersten, zweiten Runde, die hätten auch Finals sein können." Peter Frese will damit sagen: Es gibt keine Selbstläufer und keine leichten Gegner mehr. Er wusste das eigentlich vor der WM schon und konnte trotzdem nicht verhindern, dass seine Leute teilweise überrascht wurden.

"Ich ärgere mich auch über mich", sagte der Judo-Präsident Peter Frese deshalb zum Abschluss seiner WM-Bilanz, "dass ich unseren Leuten nicht so deutlich gemacht habe, wie stark das Niveau ist." Das wird ihm vor den Olympischen Spielen nicht nochmal passieren.
Diagnoseversuch, völlig ohne Gewähr ;) :

1. Nicht nur der Judosport wird politischer.
2. Es wird (noch) härter, Medaillen bei Großereignissen zu holen.
3. Olympia ist nicht zuletzt aufgrund der relativ geringeren TN-Zahl im Vergleich zur WM eine ganz andere Sache. Könnte Hoffnung machen.
4. Die deutschen Judoka sind auch technisch und taktisch defizitär aufgetreten; nicht nur des Letzteren bei der WM. Das hatte sich trotz immerhin passabler Ergebnisse auch bei den letzten Turnieren abgezeichnet. Lösungen?
5. Es haben sich doch einigermaßen relativ viele Athletinnen und Athleten im Vorfeld oder bei der WM durchaus ernsthafte Verletzungen zugezogen.
6. Die ergebnisbezogenen und sportartbezogenen Zielstellungen sind nicht nur im Nachgang vollkommen überoptimistisch, um es vorsichtig auszudrücken.
7. Ja, der mentale Bereich...ich hatte mich in einem anderen Thread schon mal andeutungsweise dazu geäußert, andere bestimmt auch. Es kommt einfach nicht von ungefähr. Perspektive und so...
8. Auch der Breitensport (was soll das eigentlich sein?) hängt von den Ergebnissen im Leistungssport ab.
9. Es gibt keine leichten Gegner..."mehr", nach Aussage des DJB-Obersten. Ne, du. Da sagste ja was.
10. Der größte Gegner ist man sich sowohl auf Verbandsebene als auch einzeln wohl selbst.

Ok, ist ein Presseartikel...aber die Sahne auf dem geschmolzenen Eis bleibt stehen:
"Ich ärgere mich auch über mich", sagte der Judo-Präsident Peter Frese deshalb zum Abschluss seiner WM-Bilanz, "dass ich unseren Leuten nicht so deutlich gemacht habe, wie stark das Niveau ist."
Was sagen denn die Bundestrainer? :beer

Prognose: ...?

Ja ist Leistungssport. Ja, ist nur ein kleiner Teil der Judo-Realität. Ja, es gibt Wichtigeres. Aber man ist immer auch ein bisschen mitfrustriert.
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von Fritz » 05.09.2019, 02:52

"In manchen Gewichtsklassen, gerade bei den jungen Leuten, haben wir noch Kraftdefizite", sagt Frese
Da bin ich mir sicher, genau daran liegt es ... Sollte man aber dann die Athleten auch eher
bei den richtigen u. passenden Kraftsport-Wettkämpfen melden, also Gewichtheben, Bankdrücken, Armdrücken, "Strongman" usw. usf.
Und der Witz ist, ein paar Sätze später sagt er:
nur_wazaari hat geschrieben:
04.09.2019, 19:46
Die internationalen Trainingslager des Weltverbandes scheinen sich auszuzahlen. Außenseiter lernen dabei von den Besten und wachsen zu Siegkämpfern, die selbst nach den Medaillen greifen.

Komisch - fahren unsere Leistungssportler dort nicht auch hin? Vielleicht gibt es ja dort den fehlenden Kraftsport? Oder warum zahlt es sich für unsere Leute nicht auch aus?
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von nur_wazaari » 05.09.2019, 07:01

"In manchen Gewichtsklassen, gerade bei den jungen Leuten, haben wir noch Kraftdefizite", sagt Frese - aus seiner Sicht logisch: "Wir arbeiten mit sauberen Mitten, dann kannst du nicht so schnell Kraft aufbauen."
Das gerade fehlt in meinen Augen nun wirklich nicht. Und war da nicht mal etwas, was man bei jedem Trainer-C-Lehrgang schon erzählt...Kraft maximiert sich relativ spät und so...
Und dann der zweite Satz, also da sollte man vielleicht schon etwas vorsichtig sein. Keine Ahnung, wie er den gemeint haben könnte. Zudem weiß ich nicht, ob er von den Frauen, den Männern oder beiden Geschlechtern spricht. Ich bin ehrlich gesagt nicht sicher, ob er überhaupt weiß, wovon er spricht, wenn es um solche trainingsfachlichen Auswertungen geht. Sorry. Hoffe das ist nur über die Presse so seltsam rübergekommen.

Ok, wir wollen mehr Kraft: Da gabs durchaus Bundestrainer, die mehr Wert darauf gelegt haben. Hat man ersetzt. Die Zeichen der Zeit stehen eben auch anders, bei aktuellem Regelwerk ist jedes Gramm Muskelmasse, jeder zu hohe Ausschlag in Richtung max. Kraftentwicklung eher kontraproduktiv. Ausnahmen gibt's natürlich, die trotzdem erfolgreich sind. Man sehe sich z.B. den Weltmeister -100 kg an; allerdings ist das auch sein erster wirklicher Coup.

To be continued.
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von luxuslurch » 05.09.2019, 07:52

nur_wazaari hat geschrieben:
05.09.2019, 07:01
Ok, wir wollen mehr Kraft: Da gabs durchaus Bundestrainer, die mehr Wert darauf gelegt haben. Hat man ersetzt.
Ich bin ja noch nicht so wirklich lange dabei, erinnere mich aber an das Interview mit Han Ho-San im Judo-Magazin vom April 2019. Was dort explizit drin stand:

a) die deutschen Judoka waren international physisch unterlegen, bis er hier "nachgebessert" hat (bzw. die Athleten "durch die Hölle gehen lies", so kann man es vermutlich auch ausdrücken)
b) Han Ho-San hat irre viele Medaillen für die deutsche Mannschaft holen können.

Klingt doch erstmal nicht unplausibel: Wem nach zwei Minuten das nötige Quentchen extra-Kraft fehlt, hat schon verloren.

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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von nur_wazaari » 05.09.2019, 10:55

Nur so viel, da ich die Arbeit der beiden in jüngerer Vergangenheit tlw. beobachten konnte: Ich glaube nicht, dass die derzeitigen Bundestrainer in personas die Entwicklungen verkennen. Und ja, der Juniorenbereich, in dem sie nicht allzu lange vorher sehr erfolgreich gearbeitet haben, ist etwas anderes als der Erwachsenenbereich.

Der Judosport hat sich rasant entwickelt, die Strukturen in D. und die Entwicklung der Leistungsqualität und -Quantität hierzulande können dem internationalen Niveau nicht folgen. Das gilt auch selbst für den Kadetten- und Juniorenbereich, in denen Ergebnisse ja angeblich nicht (so) wichtig seien.

Backflash 2010, ok "nur" U23: https://www.judoinside.com/event/6553/2 ... do-results 4 EM-Titel an einem Tag damals. Es gab auch sonst v.a. im Juniorenbereich schon öfter wirklich herausragende Ergebnisse bei solchen großen Meisterschaften.

Diese Zeiten sind (endgültig?) vorbei.

Andere Nationen sind im Übrigen bei der letzten WM sowohl ergebnis- als auch leistungsmäßig unter ihren vermuteten Erwartungen geblieben. Ich denke da u.a. an die Russen, Koreaner...andere waren wirklich überzeugend stark, wie z.B. die Französinnen. Das hilft uns aber wenig für die eigene Einordnung.
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Re: Abschneiden der deutschen Judokas in Tokio

Beitrag von luxuslurch » 05.09.2019, 13:44

Ist glaube ich sehr schwierig, die genauen Ursachen zu bestimmen. Ich kann das nur mit Fußball vergleichen. Da wird Deutschland ja auch nicht jedes mal Weltmeister. Manchmal reicht die Leistung nicht über was Drittklassiges hinaus. Tagesform? Pech? Unglückliche Sternenkonstellation? Wird man nie erfahren.

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