Einstieg Katameisterschaft

[Patrick-Oliver]

Gleich vorweg, ich habe vom Thema Wettkampf null Ahnung!

Zu einem entsprechenden Lehrgang habe ich mich schon mal angemeldet - http://nwdk.de/termin/item/vorbereitung ... eressierte
Wettkampflizenz ist beantragt.

Werden Rückennummern benötigt?
Wenn ja, auf was muss ich achten und was muss ich alles angeben? Verband, Vor- und Nachname, Gewichtsklasse? Alles Pflichtangaben?
http://www.mybacknumber.com/?mode=showP ... rtalId=180 wäre ok?

Wie schaut es mit dem Gi aus? Muss/sollte Uke und Tori die gleichen Anzüge haben?

[caesar]

In der Ausschreibung steht davon nichts. Dementsprechend denke ich nicht, dass das benötigt wird.

http://nwdk.de/attachments/downloadpro/ ... 2017_1.pdf

[tutor!]

Möchtest Du ernsthaft an der Meisterschaft teilnehmen oder nur Deine Kata für die Dan-Prüfung anerkannt bekommen?

[Patrick-Oliver]

Das "nur" stört mich ein wenig.
Ich habe noch nie an sowas teilgenommen und kann nicht abschätzen, ob mir das gefallen wird.

Wenn alles glatt läuft und der Lauf für eine Prüfung gewertet werden könnte, dann bekomme ich das auch reproduziert - könnte das auf der Prüfung also erneut demonstrieren, sofern mein Uke dann auch Zeit hat (habe einen extra-Uke für die Kata)!
Sollte der Lauf in die Hose gehen, gekomme ich hoffentlich entsprechende Rückmeldung, um mich zu verbessern.

Zunächst also "nur" für die Dan-Prüfung und dann mal gucken!

Rückennummern werden für die WDKM 2017 also nicht benötigt?

[tutor!]

Das "nur" stört mich ein wenig.
(...)
Rückennummern werden für die WDKM 2017 also nicht benötigt?

Es kommt mitunter vor, dass Leute einfach einmal eine Kata-Meisterschafts als Freischuss für Ihre Dan-Prüfung nehmen wollen und von vornherein kein weiteres Interesse haben. Das kommt gar nicht gut... deswegen habe ich die Frage so klar gestellt.

Zu den Rückennummern kann ich nichts Verbindliches sagen. Du solltest diesbezüglich beim Verband nachfragen. Starten ohne Rückennummer geht aber auf jeden Fall - es kann nur sein, dass hinterher gemäß DJB-Wettkampfordnung ein Strafgeld erhoben wird (in etwa der Höhe des Preises für eine Rückennummer).

[Patrick-Oliver]

Was muss ich unter "Freischuss" verstehen?

[tutor!]

Wenn´s sch*** ist, bist Du nicht bei der Prüfung durchgefallen.... Ich musste so etwas mal mehrfach bewerten und kam mir dabei reichlich verar*****t vor. Die Bewertung bei einer Kata-Meisterschaft ist bedeutend aufwändiger als bei einer Dan-Prüfung und es kommt reichlich Freude auf, wenn man grottenschlechte Kata realistisch bepunkten soll.

[Patrick-Oliver]

Ok, ich wollte nur sicher sein, dass ich mich nicht am Ziel vorbei rechtfertige

Ich habe mich schon etwas gewundert, dass ich mich für die "Westdeutsche" im Bereich Kata gar nicht qualifizieren muss.
Unsere Kämpfer im Verein sind immer ganz aus dem Häuschen, wenn sie sich qualifizieren konnten.
Vermutlich gibt es zu wenig Interessenten für Kata-Meisterschaften und über die WDKM wird vorselektiert?

Wenn das so ist, wie ich es vermute, habe ich kein Mitleid mit dir als Prüfer - immerhin machst du das ja freiwillig

Dem Prüfling daraus einen Strick zu drehen, finde ich daneben!

Nachtrag:
Unvorbereitet zu einer Prüfung/Wettkampf zu gehen, finde ich ebenfalls völlig daneben!
Daher hoffe ich, dass Prüfer unterscheiden können zwischen "falsch vorbereitet" und "unvorbereitet".

[tutor!]

Wenn das so ist, wie ich es vermute, habe ich kein Mitleid mit dir als Prüfer - immerhin machst du das ja freiwillig

Dem Prüfling daraus einen Strick zu drehen, finde ich daneben!

Nachtrag:
Unvorbereitet zu einer Prüfung/Wettkampf zu gehen, finde ich ebenfalls völlig daneben!
Daher hoffe ich, dass Prüfer unterscheiden können zwischen "falsch vorbereitet" und "unvorbereitet".

Schön, dass Du dir zutraust, die Situation zu beurteilen und dass Du auch sofort weißt, welches Prüferverhalten völlig daneben ist. Dein Beitrag ist in einer Reihe mit früheren Äußerungen über Prüfer, Referenten und Funktionäre. Dein Nachtrag wirkt dagegen etwas aufgesetzt - und enthält schon wieder eine verdeckte Spitze. Denn selbstverständlich können Prüfer so etwas unterscheiden.

Aber zur Klarstellung: als Prüfer bei einer Dan-Prüfung habe ich einen gewissen Spielraum und kann sehr gut zwischen falsch vorbereitet und unvorbereitet unterscheiden. Bei einer Kata-Meisterschaft erkenne ich das zwar auch, es darf aber keinen Unterschied in der Bewertung machen.

[Fritz]

Schön, dass Du dir zutraust, die Situation zu beurteilen und dass Du auch sofort weißt, welches Prüferverhalten völlig daneben ist. Dein Beitrag ist in einer Reihe mit früheren Äußerungen über Prüfer, Referenten und Funktionäre. Dein Nachtrag wirkt dagegen etwas aufgesetzt - und enthält schon wieder eine verdeckte Spitze. Denn selbstverständlich können Prüfer so etwas unterscheiden.

Warum so aggressiv?
Immerhin hast Du doch erstmal hiermit (und der Erläuterung auf seine Nachfrage hin):

Möchtest Du ernsthaft an der Meisterschaft teilnehmen oder nur Deine Kata für die Dan-Prüfung anerkannt bekommen?

vermutet, daß er keine ernsthaften Absichten hat bzgl. der Meisterschaft und er evt. einen "Freischuß" versuchen möchte?

Selbst wenn - was ist daran so verkehrt?
Der LV bietet Leuten die Möglichkeit nun mal an, das so zu machen, damit gibt es wohl etwas Konkurrenz bzw. Teilnehmer bei der WDKM.
Und es gibt nen Extra-Pflicht-LG (scheinbar kostenlos?) für diesen Weg, also wenn sich jemand die Mühe macht am LG und der Kata-Meisterschaft teilzunehmen, finde
ich am Freischuß-Gedanken erstmal nichts grundsätzlich Verwerfliches ...

Wenn jemand beim der WDKM hinsichtlich der Prüfungs-Anerkennung durchfällt und er tritt dann mit ähnlicher Leistung bei 'ner Dan-Prüfung an, wird er dort doch sicherlich
auch durchfallen, insbesonders wenn ein Prüfer auch schon vorher mit dabei war ...
Also wird so doch jeder aus "Freischuß"-Überlegungen zur WDKM geht, doch bei einem Ausfall dort erstmal reiflich überlegen, ob er eine Dan-Prüfung riskiert ...

[guk]

Es kommt mitunter vor, dass Leute einfach einmal eine Kata-Meisterschafts als Freischuss für Ihre Dan-Prüfung nehmen wollen und von vornherein kein weiteres Interesse haben. Das kommt gar nicht gut... deswegen habe ich die Frage so klar gestellt.

Wenn´s sch*** ist, bist Du nicht bei der Prüfung durchgefallen.... Ich musste so etwas mal mehrfach bewerten und kam mir dabei reichlich verar*****t vor.

Genau dieses Verhalten hält m.M. nach viele davon ab, sich ernsthafter mit Kata und Kata-Meisterschaften zu beschäftigen. Da interessiert sich jemand offensichtlich - zunächst im Rahmen seiner Dan-Prüfung - für die in vielen Vereinen leider immer noch ungeliebte Kata und stellt eigentlich recht sinnvolle Fragen. Anstatt jetzt denjenigen zu ermuntern, z.B. nach bestandener Prüfung sich weiterhin intensiv damit zu beschäftigen, wird im davon abgeraten, in ziemlich barschem Ton.
Wenn im Dan-Vorbereitungslehrgang oder und der PO darauf hingewiesen wird, dass man den Kata-Teil auch auf einer Meisterschaft absolvieren kann, dann ist es so - da darf sich der Prüfer nicht ver*** vorkommen. Zudem kann man doch vorher klären, wie bewertet wird - ob Dan oder Meisterschaft. Oder man klammert von vornherein diese Möglichkeit aus.

[Patrick-Oliver]

Vermutlich gibt es zu wenig Interessenten für Kata-Meisterschaften und über die WDKM wird vorselektiert?

Wenn das so ist, wie ich es vermute, habe ich kein Mitleid mit dir als Prüfer - immerhin machst du das ja freiwillig

Das gehört zusammen und ist kein Angriff gegen dich, tutor! - so sind imo die Regeln.

Ich musste so etwas mal mehrfach bewerten und kam mir dabei reichlich verar*****t vor.

Leistung reicht nicht für die WDKM? Keine Qualifikation!
Leistung reicht nicht für Anerkennung einer anschließenden Dan-Prüfung? Der Sportler muss noch was tun!
Im Anschluß wird auch eine nicht ausreichende Leistung bei einer Dan-Prüfung gezeigt? Durchgefallen!
In jedem Fall hat sich der Sportler nicht falsch verhalten und nur eine nicht ausreichende Leistung für sein Ziel erbracht.

Es kommt mitunter vor, dass Leute einfach einmal eine Kata-Meisterschafts als Freischuss für Ihre Dan-Prüfung nehmen wollen und von vornherein kein weiteres Interesse haben. Das kommt gar nicht gut...

Wie gesagt, diese Möglichkeit wird dem Sportler nun einmal eingeräumt und kostet zudem auch noch 30,- Euro pro Freischuss!
Man kann den von mir fett markierten Teil btw. auch so verstehen, dass man beim Wertungsrichter auf einer persönlichen schwarzen Liste landet, wenn man auf einer WDKM nicht den Ansprüchen des Wertungsrichters entspricht.
In dem Fall passt folgendes:

Dein Beitrag ist in einer Reihe mit früheren Äußerungen über Prüfer, Referenten und Funktionäre.

Allerdings möchte ich auch da nicht alles über einen Kamm ziehen.
Der Katame-no-kata Lehrgang am Wochenende in Beckum z.B. war super!

Sehr unglücklich, wie sich der Faden entwickelt.
Inzwischen habe ich folgende Info erhalten:

Laut DJB-Info sind die offiziellen DJB-Rückennummern bei allen Deutschen Meisterschaften und Pokalmeisterschaften Pflicht. Die WDKM zählt nicht dazu.

Sehr schade tutor!, dass ich immer noch nicht weiß, wer du bist.
So werde ich von nun an bei jeder Prüfung primär im Kopf haben: "Bitte lieber Gott, mach dass nicht der tutor! da vorne vor mir im Prüfungsausschuss sitzt!".
Mir wäre es lieb, wenn wir das aus der Welt schaffen können.

Nachtrag 12.04. 17:21
Den zweiten Satz im letzten Block würde ich am liebsten löschen.
Keine Ahnung, was mich da geritten hat. Sorry, tutor!.

[Der Müller]

Hmm, ich möchte tutor! da einfach mal beipflichten. Er hat da nicht unbedingt falsch gefragt. Gerade weil Kata in vielen Vereinen eher ungeliebt ist, liegt hier m.M. der Hase im Pfeffer. Ich finde (und das ist meine persönliche Meinung) dass man für (die evtl. entsprechende) Kata eine Begeisterung haben muss, lange vor der Prüfung. Begeisterung und den Willen sich intensiv(er) mit der Kata beschäftigen zu wollen. Die wird nun leider oft nicht beim Lehren transportiert (kommt auf den Verein und den Lehrer an, klar). Das ist für mich der Grundstein.

Dann benötigt man natürlich auch die Ermunterung, das ist absolut richtig. Aber der initiale Funke muss von einem selbst kommen. Und da sollte der Ansporn weitaus größer sein als die Kata "nur" für die Prüfung machen zu wollen. Leider, und ich meine wirklich leider, wird der Vorschlag die Kata doch an den Meisterschaften vorab abzulegen, viel zu oft und/oder viel zu früh gegeben. Es klingt für mich beinahe so, als hätte sich oftmals dieser Ratschlag eingebürgert um den Prüflingen eben genau das zu suggerieren, was tutor! meint - nämlich, dass man da doch einfach mal mitmachen soll und wenns klappt isses super, wenn nicht, hat man an der Prüfung noch ne zweite Chance.

Mit einer ich-probiere-das-mal-Einstellung ist das der falsche Weg. Eine Kata Meisterschaft ist eine Meisterschaft. Und wie bei jeder Meisterschaft sollte man auch möglicht weit kommen wollen - ergo gewinnen. Das kann man nur mit Training, Fleiß und Begeisterung. Beim Shiai geht doch auch niemand hin und sagt:" Ich mache da jetzt mal mit, und vielleicht erkennen sie mir ja dadurch die Spezialtechnik für die Dan-Prüfung an" - falscher Ansatz.

Deshalb hat tutor! erst einmal recht, wenn er mal ein bissel auf den Busch klopft und die Intension zur Meisterschaft erkennen mag. Ich glaube, er weiß wovon er spricht.

M.E. ist es eben genau nicht dieses (z.B. tutors!) Verhalten, das viele davon davon abhält an Meisterschaften, ernsthaft an Meisterschaften, teilzunehmen, sondern eher die Trainer, die Mittrainierenden, die landläufige Meinung über Kata ... usw. Ich wiederhole mich gerne: ES MUSS BEGEISTERUNG UND WILLEN DA SEIN und erzeugt werden. Wille und Begeisterung bereits vom Trainierenden aber ganz stark auch beim Trainer, dann kann das alles wachsen. Und vielleicht kommt dann auch (längerfristiger) Erfolg, der weiter treibt und noch mehr Spaß daran erzeugt.

Die innere Einstellung spiegelt sich unweigerlich in jeder Kata wieder, wenn das also nur mache, um es schnellstmöglich hinterm mich zu bringen - "nur" für Prüfung, dann sieht das jeder Bewerter/Prüfer. Also: HABT BOCK AUF KATA! Habt Spaß daran, verinnerlicht das ... dann kann es laufen

Ich unterstelle (und möchte dies auch nicht) mit meinem Post niemanden, nicht ernsthaft für seine Prüfung zu üben und zu lernen. Aber Kata IST mehr als nur ein notwendiger, ungeliebter Teil für eine Prüfung.

Als abschließendes Beispiel möchte ich gerne den User Shorn ins Gedächtnis rufen. Das ist die beste Einstellung zum Lernen, die ich kenne.

[Fritz]

Mit einer ich-probiere-das-mal-Einstellung ist das der falsche Weg. Eine Kata Meisterschaft ist eine Meisterschaft. Und wie bei jeder Meisterschaft sollte man auch möglicht weit kommen wollen - ergo gewinnen.

Genauso legitim ist es aber zu sagen: Ok, Kata-Meisterschaft kenn ich noch nicht, mach ich mal mit, wenn es gut läuft, ist der Kata-Teil der Dan-Prüfung erledigt (wenn der LV es schon anbietet), ansonsten sieht man wo man im Vergleich mit anderen steht und kann sich entscheiden, ob die Kata-Wettkampf-Schiene evt. einem liegt oder auch nicht.
Hey wenn ich einen Weiß-Gelb-Gurt auf ein geeignetes Turnier schicke, dann geht es auch nicht um gewinnen, sondern um Erfahrungen/Eindrücke sammeln, die Scheu nehmen, Rückmeldung zu Verbesserungs-Potential
zu gewinnen usw. usf.

Aber Kata IST mehr als nur ein notwendiger, ungeliebter Teil für eine Prüfung.

Ja und es ist eigentlich auch kein Schautanz, welcher dazu dient, mit genau
einem eingespielten Partner u. gebügeltem Gi vor Bewertern Fehlerpunkte zu vermeiden
Kata ist Anfängertraining, gehört eigentlich in die Anfängerausbildung, sollte da m.E. auch Experimentier-Werkzeug sein und Kata wieder dorthin hinzubekommen wäre m.E. wichtiger,
als zu über die moralische Richtigkeit eines "Freischusses" zu rätseln

[Der Müller]

Genauso legitim ist es aber zu sagen: Ok, Kata-Meisterschaft kenn ich noch nicht, mach ich mal mit, wenn es gut läuft, ist der Kata-Teil der Dan-Prüfung erledigt (wenn der LV es schon anbietet), ansonsten sieht man wo man im Vergleich mit anderen steht und kann sich entscheiden, ob die Kata-Wettkampf-Schiene evt. einem liegt oder auch nicht.
Hey wenn ich einen Weiß-Gelb-Gurt auf ein geeignetes Turnier schicke, dann geht es auch nicht um gewinnen, sondern um Erfahrungen/Eindrücke sammeln, die Scheu nehmen, Rückmeldung zu Verbesserungs-Potential
zu gewinnen usw. usf.

Schön geschrieben und mit diesem Ansatz auch gut zu erklären. Aber, bisher kam es mir so vor, als wäre der erste Impuls nicht "ich mache mit und schaue mal, ob mit Meisterschaft liegt - und mit Glück bekomme ich die Kata auch noch anerkannt", sondern "Ich gehe mal hin und lasse mir mit Glück die Kata anerkennen, vielleicht macht mir Meisterschaft ja auch Spaß" - und zweiteres ist für mich definitiv der falsche Ansatz. Und ich bleibe dabei: Auch für die kleinen weiß-gelb Gegürteten geht es nicht darum, Erfahrung zu sammeln. So reflektiert sind die noch nicht. Das sind wir Trainer, Eltern, ..., die dann auch solche Sätze zum Trost sagen, damit die Enttäuschung nicht ganz die Lust verdirbt und wir noch einen Motivationsansatz haben. Den Kleinen geht es darum gut zu sein, Lob zu ernten, zu gewinnen. Und das ist auch richtig so. Alles andere wäre Mumpitz.

Schweife mal kurz ab; wenn ich von einem Olympioniken lese oder höre, dass ja "dabei sein, alles sei" muss ich laut lachen. Denn nur "dabei sein" ist'n sch.... ganz ehrlich. Wenn man schon so weit gekommen ist und man sich mit einem letzten Platz begnügt, weil dabei sein alles ist ...

Ein bisschen drastisch vielleicht, aber evtl. auch verständlich, hoffe ich?

Ja und es ist eigentlich auch kein Schautanz, welcher dazu dient, mit genau
einem eingespielten Partner u. gebügeltem Gi vor Bewertern Fehlerpunkte zu vermeiden

Eben, genau dieses von Dir beschriebene Bild ist nicht richtig und leider schade, dass es wohl so gesehen wird. Nur weil man sich an Meisterschaften beteiligt und sich nach einem eindeutig bewertbaren Schema ordnet, heißt nicht gleich, dass man die Kata nicht auch korrekt umsetzt, mit Prinzipien, mit wechselnden Partnern, mit Hintergrund usw.
Sehr sehr schade, wenn man glaubt oder gesagt bekommt, dass Kata auf Meisterschaften nur Schow und Tanz und ChiChi ist. Das ist genau das, was ich meine, dass man die Begeisterung für Kata wecken, zeigen und haben muss. Außerdem wird jeder feststellen, der an einer Meisterschaft teilnimmt, dass Kata viel mehr ist und die Bewerter (in den meisten) Fällen auch sehr gut unterscheiden können, ob da Kata oder Show gezeigt wird.

Kata ist Anfängertraining, gehört eigentlich in die Anfängerausbildung, sollte da m.E. auch Experimentier-Werkzeug sein und Kata wieder dorthin hinzubekommen wäre m.E. wichtiger,
als zu über die moralische Richtigkeit eines "Freischusses" zu rätseln

Jap, das hast Du sehr gut und sehr richtig ausgedrückt Ich wäre der letzte, der nicht jubelt, wenn es werden würde
Bei uns integrieren wir Kata und versuchen auch die Begeisterung dafür zu wecken und weiterzugeben. Und vor allem Spaß daran zu haben. Mit Spaß arbeitet es sich leichter und erfolgreicher.

[Der Müller]

Gleich vorweg, ich habe vom Thema Wettkampf null Ahnung!

Zu einem entsprechenden Lehrgang habe ich mich schon mal angemeldet - http://nwdk.de/termin/item/vorbereitung ... eressierte
Wettkampflizenz ist beantragt.

Werden Rückennummern benötigt?
Wenn ja, auf was muss ich achten und was muss ich alles angeben? Verband, Vor- und Nachname, Gewichtsklasse? Alles Pflichtangaben?
http://www.mybacknumber.com/?mode=showP ... rtalId=180 wäre ok?

Wie schaut es mit dem Gi aus? Muss/sollte Uke und Tori die gleichen Anzüge haben?

Um mal ein bissel versöhnlicher zu klingen

Es ist wirklich nie zu spät, sich für Kata Wettbewerbe zu interessieren. Und es freut mich immer zu sehen, lesen und hören, wenn sich jemand dafür interessiert.

Sämtliche Lehrgänge sind als Vorbereitung bestens geeignet und die Referenten können Dir mit Sicherheit auch ein qualifiziertes Feedback geben. Zumal bei den im Lehrgang genannten Referenten
Die werden mit Sicherheit auch vorab fragen, wofür Du die Kata lernen möchtest, bzw. verfeinern (ob Prüfung oder Wettkampf)

Rückennummern ist eigentlich in der Ausschreibung vorgegeben. Aber wenn Du Name und Verein drauf hast, reicht das auf jeden Fall. Gewichtsklasse ist für Kata nicht Pflicht. Landesverband kann, aber das ist Dir selbst überlassen. Wichtig ist auf Bundesebene die DJB-Lizenz (wie gesagt, die Ausschreibung beachten, was die Landesebene vorschreibt), bzw. weitergehend EJU/IJF.

In diesem Sinne: Habe Spaß!!!

Edit: Und tutor! wird mit Sicherheit der letzte sein, der Dir nicht mit Rat und Tat zur Seite steht, wenn Du ernsthaft an Kata interessiert bist

[Fritz]

Eben, genau dieses von Dir beschriebene Bild ist nicht richtig und leider schade, dass es wohl so gesehen wird. Nur weil man sich an Meisterschaften beteiligt und sich nach einem eindeutig bewertbaren Schema ordnet, heißt nicht gleich, dass man die Kata nicht auch korrekt umsetzt, mit Prinzipien, mit wechselnden Partnern, mit Hintergrund usw.

Dagegen spricht, daß die Kata-Vorführungen bei den Meisterschaften nahezu deckungsgleich sind ... Und - wenn ich an meinen LV so denke - ist da die höchste Kunst, die Kodokan-Videos zu kopieren
Und wenn dann Leute wie Sebastian Frey auf 'nem Lehrgang sich nur mit den Techniken beschäftigen, wird blöd geguckt von den Teilnehmern.
Weil, die haben von Kata nur "Prüfung" u. "Wettkampf" u. "schön aussehen" vor Augen. Ich möchte gar nicht in Abrede stellen, daß die Leute, welche längerfristig Kata-Wettkämpfe halbwegs erfolgreich bestreiten,
durchaus so mit der Thematik beschäftigen, daß sie wissen, daß das, was sie beim Wettkampf zeigen, oft nur eine Mode, die Spitze vom Eisberg darstellt.
Aber solange sie in den Wettkampfkreisen verkehren (und sich da Reputation verdienen) werden sie auch nahezu ihre komplette Energie aufs "Shu" und
zwar genau gemäß der aktuellen Verbandsrichtlinien verwenden. (So wie Leistungssportler auch strikt nach IJF-Regel trainieren, nehme ich an) und als Trainer auch "nur" das vermitteln -
denn der Übling soll ja auch die Prüfung toll machen oder wenig Fehlerpunkte erreichen - wenn sie denn überhaupt als Trainer tätig sind ...
Der ganze Kram mit "Ha" u. "Ri" ist dann privat und bringt damit niemanden sonst weiter.
Hab Sebastian auch nach den alten Ausführungen gefragt, sowie sie in Otaki/Draeger angedeutet sind - ja er wußte, daß es sowas gibt,
er hat sich wohl auch damit beschäftigt, aber auch er sprach von Informationen, die man in Japan nur unter der Hand u. nicht offiziell vom Kodokan bekommt.
Und ganz selbstverständlich wird so was dann nicht mal ansatzweise auf den Lehrgängen bei uns angerissen, ist ja eh immer kaum Zeit und die Leute sollen ja bloß nicht verwirrt werden.

Und solange das so ist, wird die Masse an Judoka Kata eben nicht als Trainingswerkzeuge für Anfänger sehen u. verstehen, sondern weiterhin als Schaulaufen bei Prüfung u. Wettkampf.

Mach mal das Experiment, lasse in irgendeinen x-beliebigen Verein mit ein paar Schwarzgurten, jemanden irgendwas aus Nage-no-Kata od. Katame-no-Kata üben. Wird nicht lange dauern, dann
steht mindestens einer der Schwarzgurte da und erzählt den Übenden was von Verbeugen, Eröffnungsschritten, Kata-Achsen, Abstände usw. usf.
Oder es kommt die Frage, für welchen Dan man das braucht oder ob sie gar zum Kata-Wettkampf wollen ...

Auch für die kleinen weiß-gelb Gegürteten geht es nicht darum, Erfahrung zu sammeln. So reflektiert sind die noch nicht. Das sind wir Trainer, Eltern, ..., die dann auch solche Sätze zum Trost sagen, damit die Enttäuschung nicht ganz die Lust verdirbt und wir noch einen Motivationsansatz haben. Den Kleinen geht es darum gut zu sein, Lob zu ernten, zu gewinnen. Und das ist auch richtig so. Alles andere wäre Mumpitz.

Genau, die wollen Erfolg haben u. dafür gelobt werden. Sehe ich mir die Teilnehmerfelder bei Turnieren an, gibt es mehr immer nur max. einen, der alle Kämpfe gewinnt, statistisch gesehen,
der Rest muß da halt Abstriche machen. Erfahrungsgemäß müssen diejenigen, welche am wenigsten Erfahrung haben, die meisten Abstriche machen.
D.h. die Chance, daß der Weißgelb-Gurt auf seinen ersten Wettkämpfen ordentlich auf die Mütze bekommt, ist schon recht hoch.
Definiere ich seinen Erfolg u. damit das resultierende Lob über "Gewinnen", habe ich irgendwann ein frustriertes Kind.

Also ist in der Regel sinnvoller, hier Erfolg anders zu definieren - und ja - für manche ist es schon ein Erfolg, überhaupt teilgenommen zu haben - weil sie Angst überwinden mußten, oder warum auch immer,
Für die nächsten ist es schon ein Erfolg, nicht gleich in den ersten Sekunden umzufallen, über die Kampfzeit zu kommen - oder wenn bspw. eine Festhaltenbefreiung geklappt hat, was auch immer ...
Und das kann man ihnen auch vermitteln und sie dann auch dafür ehrlich loben - oft sind sie dann auch für konstruktive Kritik empfänglich u. bleiben motiviert ...
Und sie merken schon, wenn Trostworte nicht ehrlich gemeint sind, das können die instinktiv

[tutor!]

(...)Ich möchte gar nicht in Abrede stellen, daß die Leute, welche längerfristig Kata-Wettkämpfe halbwegs erfolgreich bestreiten,
durchaus so mit der Thematik beschäftigen, daß sie wissen, daß das, was sie beim Wettkampf zeigen, oft nur eine Mode, die Spitze vom Eisberg darstellt.
Aber solange sie in den Wettkampfkreisen verkehren (und sich da Reputation verdienen) werden sie auch nahezu ihre komplette Energie aufs "Shu" und
zwar genau gemäß der aktuellen Verbandsrichtlinien verwenden [1]. (So wie Leistungssportler auch strikt nach IJF-Regel trainieren, nehme ich an) und als Trainer auch "nur" das vermitteln[2] - denn der Übling soll ja auch die Prüfung toll machen oder wenig Fehlerpunkte erreichen - wenn sie denn überhaupt als Trainer tätig sind ... Der ganze Kram mit "Ha" u. "Ri" ist dann privat und bringt damit niemanden sonst weiter. [3] (...)

(Nummern von mir eingefügt)
Das ist gleich mehrfacher Unsinn:

• [1] Du vermutest Du - ohne es auch nur ansatzweise zu kennen - wie "längerfristig halbwegs erfolgreiche" Kata-Wettkämpfer trainieren.
• [2] Du unterstellst, wie und was Sie vermitteln,
• [3] Du hast offensichtlich außerdem ein (leider häufig anzutreffendes) falsches Verständnis von Shu-Ha-Ri. Sonst würdest Du im Übrigen auch nicht [1] so schreiben.

Ich muss daher bei shu-ha-ri ansetzen und da einiges gerade rücken.

Shu-ha-ri wird oft mit Worten wie "Kopieren/Bewahren" - "Sich-Lösen/Durchbrechen" - "Kreieren/Transzendieren" beschrieben. Das ist so zunächst einmal sinngemäß korrekt. In Bezug auf das Erlernen Kata bedeutet das, dass:
- zunächst kopiert
- dann durchbrochen (variiert)
- dann gemäß der zugrundeliegenden Prinzipien personifiziert wird.

Das große Missverständnis ist nun, dass dies zwangsläufig mit einer mehr oder weniger substantiellen Veränderung der äußeren Form einhergehen würde. In der Kata geht es gerade nicht darum, über das Anfängerstadium hinaus Bewegungen gemäß irgendeiner Vorgabe zu kopieren, sondern es geht darum, Aktionen gemäß einer vorgegebenen Theorie (der "Prinzipien") real ans Funktionen zu bringen (riai). Die Perspektive auf die äußere Form verändert sich: Ist das Reproduzieren der äußeren Form das Merkmal eines Anfängertrainings - also die äußere Form das Ziel - so ist auf der Stufe des "ri" die äußere Form das Resultat. Insofern löst sich der Schüler im Laufe der Entwicklung von der äußeren Form als Ziel. Ri bedeutet also nicht, dass die äußere Form eine andere werden muss.

ALLE langfristig erfolgreichen Kata-Wettkämpfer trainieren jedoch genau vor diesem Hintergrund - sie haben sich früher oder später vom Kopierstadium gelöst, weil sie einerseits selbst sehr konkret erfahren, dass sie - wie Jochen es ja auch angedeutet hat - die "Prinzipien umsetzen müssen" (Stufe des "ri"), andererseits wundern sie sich auch, dass die Ergebnisse derer, die nur nachahmen, vergleichsweise bescheiden bleiben. Es ist also keineswegs so, dass die guten Kata-Wettkämpfer "nahezu ihre komplette Energie" auf´s Kopieren verwenden, sondern im Gegenteil, ihre gesamte Energie auf das Ziel des "riai" verwenden.

Wie vermitteln denn nun diese Aktiven - aktuelle oder ehemalige - die Kata. Auch hier unterstellt Fritz ja, dass sie nur das "Shu-Niveau" vermitteln würden. Merkwürdigerweise führt Fritz sogleich mit Sebastian Frey ein Gegenbeispiel an. Ein zweifacher Kata Europameister und ehemaliger Vize-Weltmeister, der - Überraschung - das Publikum mit Technik - oder genauer gesagt mit der Umsetzung technischer Prinzipien, die in der Kata studiert werden soll - verwirrt. Das ist nichts anderes als der Versuch, gerade über die äußerem Form hinaus zu unterrichten, wie es im übrigen ALLE längerfristig erfolgreichen Kata-Wettkämpfer - wenn sie denn als Lehrende auf der Matte stehen - machen (so viele gibt es ja nicht in Deutschland). Leider - auch das muss gesagt werden - gibt es über diesen sehr kleinen Personenkreis hinaus auch nur sehr wenige andere Kata-Lehrer, die Kata in dieser Weise vermitteln.

Ein anderer Punkt ist der Wert der Kata für freie Anwendungsformen - sei es nun für Randori oder die Selbstverteidigung. An dieser Stelle geht es um den Transfer von der geschlossenen in die offene Form/Situation. Dieser komplexe Prozess bedarf einer gründlichen methodisch-didaktischen Reflexion. Aber das ist ein völlig anderes Thema. Jedoch ist - wenn man die einzelnen Leute und Ihr Wirken kennt - völlig unzweifelhaft, dass gerade die Spitzen im Kata-Bereich sehr stark über diesen Transfer nachdenken und Impulse geben (http://nwdk.de/kreise/item/kata-und-randori-geht-das). Ist nur ein kurzer Bericht, soll auch nur die Denkrichtung zeigen.

[Fritz]

Das bewundere ich an tutor!, erstmal vehement widersprechen, um dann aber zwischen den Zeilen meinen Standpunkt irgendwie zu bestätigen

Ein anderer Punkt ist der Wert der Kata für freie Anwendungsformen - sei es nun für Randori oder die Selbstverteidigung. An dieser Stelle geht es um den Transfer von der geschlossenen in die offene Form/Situation. Dieser komplexe Prozess bedarf einer gründlichen methodisch-didaktischen Reflexion. Aber das ist ein völlig anderes Thema. Jedoch ist - wenn man die einzelnen Leute und Ihr Wirken kennt - völlig unzweifelhaft, dass gerade die Spitzen im Kata-Bereich sehr stark über diesen Transfer nachdenken und Impulse geben (http://nwdk.de/kreise/item/kata-und-randori-geht-das). Ist nur ein kurzer Bericht, soll auch nur die Denkrichtung zeigen.

Genau sowas halte ich für wichtig. Und für mich hat das schon etwas mit dem "Ha" u. dem "Ri" zu tun

Wie vermitteln denn nun diese Aktiven - aktuelle oder ehemalige - die Kata. Auch hier unterstellt Fritz ja, dass sie nur das "Shu-Niveau" vermitteln würden. Merkwürdigerweise führt Fritz sogleich mit Sebastian Frey ein Gegenbeispiel an. Ein zweifacher Kata Europameister und ehemaliger Vize-Weltmeister, der - Überraschung - das Publikum mit Technik - oder genauer gesagt mit der Umsetzung technischer Prinzipien, die in der Kata studiert werden soll - verwirrt. Das ist nichts anderes als der Versuch, gerade über die äußerem Form hinaus zu unterrichten, wie es im übrigen ALLE längerfristig erfolgreichen Kata-Wettkämpfer - wenn sie denn als Lehrende auf der Matte stehen - machen (so viele gibt es ja nicht in Deutschland). Leider - auch das muss gesagt werden - gibt es über diesen sehr kleinen Personenkreis hinaus auch nur sehr wenige andere Kata-Lehrer, die Kata in dieser Weise vermitteln.

Richtig, Sebastian hat mich positiv überrascht. Was tutor! nämlich offenbar nicht so auf dem Schirm hat, sind diese anderen Kata-Lehrer, welche das nicht so machen. (Und die sind einige mehr als S. Frey, tutor! selbst oder gelegentlich ein Japaner wie z.B. Iura).
Und hier stellt sich die Frage, warum diese das nicht so machen? M.E. deswegen, weil sie Kata immer nur als Schaulaufen kennengelernt haben (aber instinktiv trotzdem fasziniert sind),
was auch jetzt durch die Kata-Wettkämpfe immer hübsch bestätigt bekommen - denn der Zuschauer sieht ja nur die äußere Form und wenn diese weitestgehend deckungsgleich aussieht (auch wenn natürlich tutor! regelmäßig sicherlich zwischen den Vorführungen deutliche Unterschiede - gerade hinsichtlich "Riai" - sehen kann )

Das große Missverständnis ist nun, dass dies zwangsläufig mit einer mehr oder weniger substantiellen Veränderung der äußeren Form einhergehen würde. In der Kata geht es gerade nicht darum, über das Anfängerstadium hinaus Bewegungen gemäß irgendeiner Vorgabe zu kopieren, sondern es geht darum, Aktionen gemäß einer vorgegebenen Theorie (der "Prinzipien") real ans Funktionen zu bringen (riai). Die Perspektive auf die äußere Form verändert sich: Ist das Reproduzieren der äußeren Form das Merkmal eines Anfängertrainings - also die äußere Form das Ziel - so ist auf der Stufe des "ri" die äußere Form das Resultat. Insofern löst sich der Schüler im Laufe der Entwicklung von der äußeren Form als Ziel. Ri bedeutet also nicht, dass die äußere Form eine andere werden muss.

Das mag alles richtig sein, nur habe ich mal gelesen, daß die ursprünglichen Vorgaben hinsichtlich der äußeren Form, welche von Kano bzw. dem Kodokan stammen, eine recht große Varianz ermöglichen.
Diese Varianz sehen wir "normalen" Betrachter aber irgendwie nie bei Kata-Wettkämpfen. Man sieht sie eigentlich nur bei historischen Aufnahmen ältere Judomeister ... Wo m.E. auch die Bewegungen irgendwie entkrampfter u. natürlicher wirken ... Und das ist schon merkwürdig ...

[1] Du vermutest Du - ohne es auch nur ansatzweise zu kennen - wie "längerfristig halbwegs erfolgreiche" Kata-Wettkämpfer trainieren.

Das stimmt, da hast Du mich erwischt. Ich weiß aber, was ambitionierte Kata-Wettkämpfer immer so bspw. von Klaus Hanelt bei seinen Lehrgängen damals immer so wissen wollten,
ich weiß, wie in meinem LV akribisch die "neuesten Änderungen" umgesetzt werden und man ganz stolz auf die Jungs ist, welche damit zu internationalen Kata-Meisterschaften delegiert werden usw. usf.

Und so haben wir das Phänomen, daß einerseits Kata-Wettkämpfe sicherlich einzelne Leute dazu bringen, sich intensiver mit den Judo-Kata zu beschäftigen,
aber für die Masse das Bild des Schaulaufens zementieren u. deshalb auch irgendwie "abschreckend" wirken ... Aus diesem Dilemma sollte man irgendwie rauskommen ...

[tutor!]

(...)Richtig, Sebastian hat mich positiv überrascht. Was tutor! nämlich offenbar nicht so auf dem Schirm hat, sind diese anderen Kata-Lehrer, welche das nicht so machen. (Und die sind einige mehr als S. Frey, tutor! selbst oder gelegentlich ein Japaner wie z.B. Iura). (...)

Oh nein - diese "anderen" habe ich sehr gut auf dem Schirm. Sie stellen das zu überwindende Qualitätsproblem dar. Nicht die Spitze ist das Problem, sondern die Breite, die dahinter kommt. Völlig daneben ist es jedoch, die (sehr schmale) (Wettkampf-)Spitze dafür verantwortlich zu machen und für die Schwächen der Breite zu diskreditieren. Genau anders herum wird nämlich ein Schuh draus: Durch die Kata-Wettkämpfe ist es zu einer internationalen Vernetzung gekommen, die die Qualitätsentwicklung (der Spitze) überhaupt erst ermöglicht hat. Dies muss nur in die Breite getragen werden.

Und hier stellt sich die Frage, warum diese das nicht so machen? M.E. deswegen, weil sie Kata immer nur als Schaulaufen kennengelernt haben (aber instinktiv trotzdem fasziniert sind), was auch jetzt durch die Kata-Wettkämpfe immer hübsch bestätigt bekommen - denn der Zuschauer sieht ja nur die äußere Form und wenn diese weitestgehend deckungsgleich aussieht (auch wenn natürlich tutor! regelmäßig sicherlich zwischen den Vorführungen deutliche Unterschiede - gerade hinsichtlich "Riai" - sehen kann )

Die Frage ist durchaus berechtigt - die Antwort liegt aber vor allem darin, dass sich alle möglichen Leute für Experten halten und es Ober-Experten gibt, die glauben noch kompetenter zu sein, jedoch (und die habe ich auch auf dem Schirm) nur sagen können, dass Kata kein Kopieren ist, es ihnen aber an Sachkenntnis darüber fehlt, worum es wirklich geht. An der Stelle breiten sich unglaublich viele Phantasien aus, von versteckten Waffen usw.

Ich weiß aber, was ambitionierte Kata-Wettkämpfer immer so bspw. von Klaus Hanelt bei seinen Lehrgängen damals immer so wissen wollten

Damals.... zu einer Zeit, in der diese Vorwürfe auch gegenüber der "Kata-Spitze" durchaus berechtigt waren.... doch diese Zeiten sind längst vorbei. "Ambitioniert" heißt übrigens nicht unbedingt langfristig erfolgreich.

Das mag alles richtig sein, nur habe ich mal gelesen, daß die ursprünglichen Vorgaben hinsichtlich der äußeren Form, welche von Kano bzw. dem Kodokan stammen, eine recht große Varianz ermöglichen.
Diese Varianz sehen wir "normalen" Betrachter aber irgendwie nie bei Kata-Wettkämpfen. Man sieht sie eigentlich nur bei historischen Aufnahmen ältere Judomeister ... Wo m.E. auch die Bewegungen irgendwie entkrampfter u. natürlicher wirken ... Und das ist schon merkwürdig ...

Weil niemand (öffentlich) die technische Qualität in Frage stellt. In romantischer Verklärung werden hier die Augen oftmals sehr, sehr weit verschlossen, vor allem vor springenden Ukes.... Definiert wurden/werden im übrigen weniger äußere Bewegungsmerkmale als vielmehr funktionale Zusammenhänge. Im Zuge einer ständig fortschreitenden biomechanischen Analyse wird die sich ergebende äußere Form immer ähnlicher. Allerdings sind die Vorgaben für den äußeren Rahmen erst in jüngerer Zeit entstanden und beziehen sich auf die Mattenflächen, wie sie seit Anfang der 1980er Jahre in den Dojo des Kodokan liegen.

ich weiß, wie in meinem LV akribisch die "neuesten Änderungen" umgesetzt werden und man ganz stolz auf die Jungs ist, welche damit zu internationalen Kata-Meisterschaften delegiert werden

Das ist doch recht vielschichtig: Bezieht sich der Begriff "Neueste Änderungen" (wird er wirklich genauso so verwendet oder stammt der jetzt von Dir?) auf äußere Form oder auf Funktion? Sind nicht Hinweise auf äußere Form nichts weiter als eine Hilfestellung an Trainer/Betreuer/Aktive zur Verbesserung des Bewegungssehens? Kann es sein, dass man mit dem Hinweis auf äußere Form ein Diagnoseinstrument für Fehlerkorrekturen im funktionalen Bereich schaffen will? Und kann es sein, dass in Deinem Landesverband gerade erst ein Lernprozess in Gang gekommen ist, der noch ganz an Anfang steht?