Dreipunkt-/Vierpunkt Festhalten

[caesar]

Mir wurde vor langer Zeit mal beigebracht, dass es Dreipunkt-Festhalten und Vierpunkt-Festhalten gibt.
Kesa-gatame ist eine Dreipunkt-Festhalte und Kami-/Yoko-/Tate-shiho-gatame sind Vierpunkt-Festhalten.
Es hieß damals, dass dies die Anzahl der Belastungspunkte wiederspiegelt.

Woher stammt diese Definition?
Wo ist beispielsweise Kata-gatame hier einzuordnen?

Ich habe die Gültigkeit dieser Definition nie wirklich verstanden, habe nie gesehen wie dies helfen soll und frage mich auch heute noch wieso es diese Einteilung gibt.

Eventuell finde ich hier Aufschluss darüber.

[tutor!]

Das "shi" aus "Shiho-gatame" ist die Zahl vier. Nach meinem Verständnis bezieht sich diese vier jedoch nicht auf die Zahl der Kontrollpunkte (am Gegner), sondern darauf, dass mein Körper von oben gesehen ein viereckiges System von Stützen beschreibt, bestehend aus beiden Armen und beiden Beinen.

Bei Kesa- und auch bei Kata-gatame bildet mein Körper von oben gesehen eher ein Dreieck. Mir ist aber keine international gebräuchliche Systematisierung bekannt, die die Haltegriffe in dieser Weise gruppiert.

In Deutschland sind wir ja einige Jahre von vier Haltegriffgruppen ausgegangen, nachdem Kata-gatame aufgrund dieser Ähnlichkeit der "Gruppe Kesa-gatame" zugeschlagen wurde. Dies wurde aber mit den letzten Überarbeitungen der PO wieder aufgehoben.

[caesar]

Shiho kann ja auch direkt als Viereck übersetzt werden

dass mein Körper von oben gesehen ein viereckiges System von Stützen beschreibt, bestehend aus beiden Armen und beiden Beinen.

Dies kann ich bei Kesa-gatame und Kata-gatame ja auch herstellen, wenn ich das möchte. Für die Grundformen sehe ich da bei Yoko-shiho-gatame auch eventuell Definitionsprobleme, dass müsste man aber wahrscheinlich auf der Matte besprechen.

Mir ist aber keine international gebräuchliche Systematisierung bekannt, die die Haltegriffe in dieser Weise gruppiert.

In den neuen Bundesländer ist diese Einteilung wohl recht verbreitet. So wirklich Aufschluss darüber, wo das herkommt und wie genau das zu verstehen ist, gibt mir dein Beitrag nicht.

Ich lese allerdings heraus, dass auch du diese Einteilung nicht als günstig empfindest.

[Deshi]

Jedwede Einteilung macht doch nur Sinn, wenn es einen praktischen Nutzen hat und im Judo ist das doch meist ein didaktischer.

Zwar ist es wichtig im Judounterricht zu vermitteln, dass man im Bodenkampf in der Oberposition und gerade bei Haltegriffen
eine gute Basis benötigt, aber ich persönlich sehe keinen großen Nutzen darin, Stützen abzuzählen.

[tutor!]

(...) In den neuen Bundesländer ist diese Einteilung wohl recht verbreitet. So wirklich Aufschluss darüber wo das herkommt und wie genau das zu verstehen ist, gibt mir dein Beitrag nicht.

Ich lese allerdings heraus, dass auch du diese Einteilung nicht als günstig empfindest.

Ich empfinde sie vor allem als ziemlich überflüssig.

Die weitere Unterteilung der zunächst fünf, später vier Haltegriffgruppen in die zwei genannten Gruppen finden wir z.B. bei W. Hofmann ("Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes"). Weinmann ("Katame-waza") und einigen anderen Büchern aus den 1970er Jahren. Da ich nicht die jeweils ersten Ausgaben der Bücher habe, kann ich nicht mit 100%iger Bestimmtheit sagen, wer die Definition aufgebracht hat - ich vermute aber, es war Wolfgang Hofmann vor über 40 Jahren.

Es gibt leichte Unterschiede bei den Erläuterungen. Während bei Weinmann (=damalige DDK-Bundeskommission Judo) sinngemäß steht, dass die Einteilung nach der Anzahl der Hauptauflagepunkte Toris zustande kommt, schreibt Hofmann, dass von den vier möglichen Kontrollpunkten (zwei Schultern zwei Hüften) bei den Kesa-gatame drei kontrolliert werden.

Wie gesagt, es ist nicht meine Meinung und ich halte diese Einteilung auch für überflüssig, solange daraus keine methodischen Konsequenzen abgeleitet werden

[Fukurō]

Übersetzt man nun 'ho' mit 'Richtung' und 'gatame' mit 'kontrollieren' so wird es vielleicht verständlicher. Ich kontrolliere meinen am Boden liegenden Partner mit den 'shiho'-Festhalten in vier Richtungen, Kesa gatame und Kata gatame in drei. Hierzu kann ich meine Arme und Beine als Stützen nutzen und Ukes Bewegungsfreiheit einschränken bzw seinen Befreiungsversuch unterbinden.

[Fritz]

Übersetzt man nun 'ho' mit 'Richtung' und 'gatame' mit 'kontrollieren' so wird es vielleicht verständlicher. Ich kontrolliere meinen am Boden liegenden Partner mit den 'shiho'-Festhalten in vier Richtungen,

Soweit nachvollziehbar...

Kesa gatame und Kata gatame in drei. Hierzu kann ich meine Arme und Beine als Stützen nutzen und Ukes Bewegungsfreiheit einschränken bzw seinen Befreiungsversuch unterbinden.

Na aber "3" steckt da nicht in den Benennungen... Hier ist wohl eher namensgebend das hervorstechende Hauptmerkmal,
als die massive, schärpenartig Kontrolle von Schultergürtel/Hals/Oberkörper
oder halt die Kontrolle von (oder durch ?) Schulter/Achsel (http://wadoku.de/search/%E8%82%A9)

[caesar]

Übersetzt man nun 'ho' mit 'Richtung' und 'gatame' mit 'kontrollieren' so wird es vielleicht verständlicher. Ich kontrolliere meinen am Boden liegenden Partner mit den 'shiho'-Festhalten in vier Richtungen, Kesa gatame und Kata gatame in drei. Hierzu kann ich meine Arme und Beine als Stützen nutzen und Ukes Bewegungsfreiheit einschränken bzw seinen Befreiungsversuch unterbinden.

Und welche 4 Richtungen sind dies dann? Und wenn ich Uke bei Kesa-/Kata-gatame nur in 3 Richtungen kontrolliere, kann der dann nicht ganz einfach in die eine verbleibende entkommen?

[Fritz]

Und welche 4 Richtungen sind dies dann? Und wenn ich Uke bei Kesa-/Kata-gatame nur in 3 Richtungen kontrolliere, kann der dann nicht ganz einfach in die eine verbleibende entkommen?

Also das Wort "Vier" und das Wort "Richtung" steckt in der Bezeichnung "Shiho".
Das Wort "drei" sowie "Richtung" steckt aber nicht in den Bezeichnungen der von Kesa-/Kata-Gatame...
Von daher...

[Jupp]

Caesar fragt:

"Und wenn ich Uke bei Kesa-/Kata-gatame nur in 3 Richtungen kontrolliere, kann der dann nicht ganz einfach in die eine verbleibende entkommen?"

Bei einem Kesa-gatame rechts wäre die "freie" Richtung dann die linke Hüfte von Uke, also eine Bewegung des auf dem Rücken liegenden Ukes nach links bzw. nach links unten. Das erscheint mir sehr schwer, wenn Tori einigermaßen halten kann. Eher kann die linke Hüfte als "freie Richtung" eingesetzt werden, indem Uke in die Brücke geht und nach rechts-oben Tori anhebt bzw. mit dem freien linken Bein versucht, Toris Bein zu klammern.

Uke kann also nicht "einfach in die verbleibende (Richtung) entkommen", aber diese "freie Richtung" sehr wohl nutzen, um eine Befreiung einzuleiten bzw. zu ermöglichen.

Bei den Shiho-Haltegriffen werden beide Schultern und Hüften zu kontrollieren versucht, wenn auch auf unterschiedliche Art und Weise.

Kesa-gatame und Yoko-shiho-gatame sind die erfolgreichsten Haltegriffe im Wettkampf, werden am häufigsten angesetzt und bringen die meisten Ippon.

Ich glaube allerdings, dass Kam-shiho-gatame und Tate-shiho-gatame relativ gesehen erfolgreicher sind, man sich also aus diesen beiden (im Verhältnis zu den Ansätzen) weniger gut befreien kann. Das ist allerdings eine private Meinung (man kann auch sagen "Theorie").

Jupp

P.S. Offensichtlich ist Kesa-gatame eine der natürlichsten Arten, jemanden in Rückenlage zu kontrollieren, auch wenn dabei eine Hüfte "frei" bleibt.

[caesar]

Bei einem Kesa-gatame rechts wäre die "freie" Richtung dann die linke Hüfte von Uke, also eine Bewegung des auf dem Rücken liegenden Ukes nach links bzw. nach links unten. Das erscheint mir sehr schwer, wenn Tori einigermaßen halten kann. Eher kann die linke Hüfte als "freie Richtung" eingesetzt werden, indem Uke in die Brücke geht und nach rechts-oben Tori anhebt bzw. mit dem freien linken Bein versucht, Toris Bein zu klammern.

Uke kann also nicht "einfach in die verbleibende (Richtung) entkommen", aber diese "freie Richtung" sehr wohl nutzen, um eine Befreiung einzuleiten bzw. zu ermöglichen.

Bei den Shiho-Haltegriffen werden beide Schultern und Hüften zu kontrollieren versucht, wenn auch auf unterschiedliche Art und Weise.

Okay. Allerdings spricht die Literatur, welche tutor! anführt, ja nicht Vier-Richtungs-Festhalten, sondern von Vier-Punkt-Festhalten. Die Frage nach den Punkten bleibt für mich noch bestehen.

Wie sieht es bei deiner Beschreibung mit dieser Form der Yoko-shiho-gatame aus?
[ externes Bild ]

Da ist Ukes Hüfte ja auch frei und er kann aufbrücken oder klammern.

Welche vier, bzw. drei, Richtungen sind es eigentlich in die Uke kontrolliert wird?
Wenn Uke deiner Meinung nach die freie Richtung bei Kesa-gatame zum Befreien nutzen kann, wie befreit er sich dann aus den Shiho-Gatame, wo dort diese freie Richtung weg ist?

[mifune10dan]

Hallo Caesar,
die Bezeichnung 3-Punkt- bzw. 4-Punkthaltegriff ist sehr unglücklich gewählt und wohl dem Definitionswahn geschuldet. Deswegen ergeben sich immer wieder und schon seit langer Zeit solche schlecht oder gar nicht zu beantwortenden Fragen nach den Belastungspunkten. Die Belastungspunkte sind gar nicht definierbar, da sie ja dauernd während einer Technik und der folgenden Befreiungsversuche wechseln. Es gibt sogar Reaktionen auf Befreiungsversuche, wo fast gar nicht belastet wird, sondern nur ein Käfig aus Stützen gebaut wird. Da man im Judo immer flexibel in seinen Aktionen und Reaktionen sein sollte, wäre es sehr ungeschickt, wenn man Uke einbetoniert, denn umso weniger kann man reagieren. Vielleicht sollte man sich vor Augen führen, dass Judo nur zu einem kleinen Teil unter Regeln und Gewichtsklassen stattfindet und man ja auch gegen einen deutlich schwereren und stärkeren Gegner, z.B. im Randori, kommen kann. Der wird dann sehr amüsiert sein, wenn man ihn in einer statischen Position festhalten will. Deswegen muss man ständig bei Befreiungsversuchen die Position der Stützen und Belastungspunkte verändern.
Wie schon Fukuro kurz und sehr treffend bemerkte, bedeutet das "Ho" hier Richtung. Da wir hier über Katame-Waza schreiben, heißt das dann Kontrolle von Uke in 3 oder 4 Richtungen. Deshalb hast du auch die Gültigkeit dieser Definitionen nicht verstanden, weil sie nicht zu verstehen sind und du wirst dich das mit Sicherheit bis zum St.Nimmerleinstag fragen können, ohne eine Antwort auf die Einteilung zu erlangen
Die Einordnung von Kesa-Gatame ist als Kontrolle in drei Richtungen zu verstehen und der Name ist, wie Fritz auch schon geschrieben hat, nur auf die anfängliche Position zu Uke sinnbildlich zu verstehen.
Ich hoffe, dass ich deine Frage zur Zufriedenheit beantwortet habe. Solltest Du noch weitere Fragen haben, so werde ich weitere Antworten gerne zur Diskussion stellen.

[HBt.]

(...)Bei Kesa- und auch bei Kata-gatame bildet mein Körper von oben gesehen eher ein Dreieck. Mir ist aber keine international gebräuchliche Systematisierung bekannt, die die Haltegriffe in dieser Weise gruppiert.

Ein Dreieck wird durch drei Punkte im X-Y-Koordinatensystem ebenso eindeutig bestimmt, wie ein Kreis - falls die Corona-Jahre mir nicht bereits das Hirn vernebelt haben' ist das noch so, solange die Punkte auch eine Fläche aufspannen und nicht nur auf einer Linie liegen.


Ob 'frankx' aka Robert nun die TU-Berlin-Problematik aus dem DDK-Dissens ..? https://www.dasjudoforum.de/forum/viewt ... f=1&t=9735 Oder sich weiter als DJB-Graduierter in die Nesseln setzt ..?

[frankx]

Danke. Welchen Nesseln? Es ging mir ja um eine geschichtliche Aufarbeitung bzw habe ich in der Prüfungsordnung vom DDK lediglich im anlesen gefunden, dass dort von vier Haltegriffen die Rede ist. Und es hatte mich gewundert, dass der Kata-gatame beim Kesa-gatame untergebracht wurde. Aber zu teilen ist das ja einfach historisch bedingt, weil Weinmann das so in seinem Buch stehen hat. Rein aus technischer Sicht macht es für mich nicht so viel Sinn, diese beiden Haltegriffe in eine Gruppe zu packen. Mein Fazit im Bezug auf das angebliche DDK-Training: das scheint der einzige Unterschied zu sein und dann auch noch, dass Ushiro-kesa-gatame auch Gyaku-kesa-gatame genannt wird. Die Prüfungen an der TU ich darf ja keine Namen nennen, aber ich weiß, wer sie macht oder gemacht hat in den letzten Jahren, das waren alles DJB-Prüfungen Smiley. Wenn man dann beim Braunroth angekommen ist, gibt es ja auch keinen Unterschied in dem, was man gelernt hat zwischen DDK und DJB. Aber jetzt schweife ich ab, ich fand die Diskussion hier oben mehr ganz interessant.

Danke und Gruß, Robert aka Frank X

[HBt.]

(...) in den letzten Jahren das waren alles DJB Prüfungen Smiley. Wenn man dann beim Braunroth angekommen ist, gibt es ja auch keinen Unterschied in dem, was man gelernt hat zwischen DDK und DJB. Aber jetzt schweife ich ab, ich fand die Diskussion hier oben mehr ganz interessant.

Es tut mir leid, aber ich verstehe Dich nicht.

[frankx]

Das ist die Sache Sprache zu Text beim Handy ich sollte nur vom PC antworten. Ich wollte ausdrücken dass die Prüfungen an der TU Berlin bei dem Training alle nach DJB Prüfungsordnung gemacht wurden. Und wollte ergänzen das unabhängig von der Prüfungsordnung also ob DJB oder DDK man am Ende beim Braunguet dieselben Techniken kann.

[HBt.]

Das ist die Sache Sprache zu Text beim Handy ich sollte nur vom PC antworten. Ich wollte ausdrücken dass die Prüfungen an der TU Berlin bei dem Training alle nach DJB Prüfungsordnung gemacht wurden. Und wollte ergänzen das unabhängig von der Prüfungsordnung also ob DJB oder DDK man am Ende beim Braunguet dieselben Techniken kann.

Zu meiner Zeit hat eine Sekretärin (äußerst selten ein Sekretär) den Kauderwelsch in verständliches, lesbares Deutsch übertragen. 'frankx', wir nehmen uns gegenseitig die Denkfähigkeit. Tippe doch einfach Deine Gedanken mit Hilfe einer mechanischen Tastatur ...

Oh mein Gott, die Digitalisierung ... ich laufe weg, ich laufe davon, ich kann nicht mehr sehen, nicht mehr sprechen, ich verliere ... wo ist mein Bleistift .


Lieber 'Frank X',
es geht nicht darum ob ein 'Erster Kyu' (Kennzeichnung: trägt einen braunen Gürtel "zur Budo-Kleidung") exakt den selben Technikpool kennt oder wie Du schreibst 'kann'. Es dreht sich um Bewegungsqualität und um Problemlösungen. Ich bezweifele sehr stark die unterschwellige, fadenscheinige Vergleichbarkeit. Den DDK-Hokuspokus benötige ich einfach nicht. Wenn Dich die Systeme interessieren, dann frage beim DJB-Ausbildungsleiter Ralf Lippmann doch einmal gezielt nach, mach Dich schlau. Ihr prüft nach DJB-Vorgaben, wie Du sagst. Bildet Ihr Eure Schützlinge auch entsprechend aus oder presst Ihr sie zum Prüfungszeitraum nur in die passende Schablone? Verstehst Du was ich ausdrücken möchte? Sie sind nicht vergleichbar.


Offtopic beendet.

Viele Grüße,
HBt.

Psst
Schneidet die alten Zöpfe einfach ab.

[frankx]

Hallo HBt.,

also in Bezug auf "DDKler" kann ich nicht guten Gewissens sagen, dass sie keine gute Ausbildung machen generell. Beim VfL-Zehlendorf war und ist der DDK-Kata-Beauftragte (mit DJB-Prüferlizenz) sowie die ehemaligen Deutschen Kata-Meister (gemäß DDK), ebenfalls mit DJB(?)-Prüferlizenz. Die Ausbildung war und ist hochwertig. Einer der Trainer (auf Fotos auf der DDK-Seite zu sehen bei der Goshin-Jitsu-Kata) war z.B. bei der Sammel-Braungurtprüfung von JVB (DJB) Prüfer, als ich auch geprüft wurde und mein Sohn, und hat einen sportlichen Judoka, der aber u.a. Utsuri-Goshi nicht von Ushiro-Goshi unterscheiden konnte durchfallen lassen. "Strenger Prüfer" kann man sagen. Die Ausbildung bei ihm war top. Ich kann das sagen, weil ich ja vom Braungurt zum Schwarzgurt beim JVB Astrid Machulik zwei Jahre die Fortbildung für Ältere mit gemacht hatte. An Vorwissen fehlte es mir nicht. Das bezog sich auch auf die Kata-Elemente. Besagter Trainer unterstützt m.W. auch den JVB beim monatlichen offenen Kata-Training meine ich.

Das TU-Training ist einfach anders, weil beide Trainer eben "nur" Weinmann-Schüler sind und eigentlich keine Fortbildung machen, keinen Trainer-Schein haben, keine Prüferlizenz. Die Ausbildung dort tatkräftig zu unterstützen ist ja mit ein Ziel auch von mir, das passiert auch mit anderen Judoka dort, auch wenn sie eher zum DDK tendieren. Als Prüfungsunterlagen dienen die sinnvollen Vorbereitungsblätter vom DJB.

Dank und Gruß und gerne auch mit Bleistift,

Robert

[HBt.]

Ich verstehe langsam. Danke für Deine erklärenden Worte.

HBt.

[frankx]

... wenn dann eine Mail an die TU und das DDK gehen sollte, kann ich ja nochmal Bescheid geben

Dank und Gruß,

Robert