Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Hier könnt ihr alles posten was mit Judo zu tun hat

HBt.

Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von HBt. »

'Califax' schrieb in einem anderen (belanglosen Faden!) Thread über sagenhafte Elitekämpfer/Einheiten ...
califax hat geschrieben:(..)
Kano hat Judo als Ausbildungssystem geschaffen, dessen Kämpfer in der Lage waren und in der Lage sein sollten, beliebige Boxer und Ringer beliebiger Schulen zu dominieren und zu besiegen.
Heute rennt man vor diesen Boxern und Ringen davon, statt sie zu besiegen. Man versteckt sich hinter Bürokratie, Regelspielchen und unverstandenen Phrasen aus der Erstsemestervorlesung Marketing, weil man aus schlimmer Erfahrung weiß, daß man mittlerweile so grottenschlecht ist, daß man gegen die JUDOKA in Sambo und BJJ unter fairen Bedingungen keine Chance hat.
Hervorhebung von mir.

Für die obige Behauptung hätte ich gerne eine seriöse Quellenangabe, bzw. einen Beweis.

Vielen Dank.
Benutzeravatar
Makikomi Kid
2. Dan Träger
2. Dan Träger
Beiträge: 595
Registriert: 25.11.2010, 12:59

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von Makikomi Kid »

Hm.. Gene Lebell hat nen Boxer (mit Schlagring) besiegt. Würde das reichen?
"Es gibt auf Dan Prüfungen zu höheren Stufen noch Dan-Träger, die noch nicht richtig fallen können" - Judoka50
HBt.

Kano's Wunderwerk

Beitrag von HBt. »

Nein, reicht leider noch nicht ganz ;-).

Ich bin
  • 1) an dem Ausbildungssystem
    2) (und) an dessen Kämpfern (dominant und möglichst unbesiegbar sollten sie sein!)
    3) ...
interessiert, neben einem Kano Zitat welches die obige These stützt.
piti
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 214
Registriert: 13.11.2010, 22:09

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von piti »

Hallo HBt ...

du bist ja fix im Fordern.......... ;)
kannst du mal erklären bzw. schreiben was du mit belanglosen Faden meinst?
Califax' schrieb in einem anderen (belanglosen Faden!)..........[........]
(Hervorhebung von mir)

Gruß, Pit
Judofunktionär fragt Judosportler:
Wer ist wir?
HBt.

Offtopic

Beitrag von HBt. »

Hallo Pit(i),
ich korrigiere: "in einem für mich persönlich langweiligen, belanglosem Diskussionsfaden zum Thema Gerüchteküche / Transparenz / Basisdemokratie / ... schrieb:" ;-).

Gruß,
HBt.


PS Möglicherweise möchte ich aber gar nicht näher darauf eingehen, da sich die eingeklammerte Formulierung von selbst erschließt.
HBt.

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von HBt. »

Keine überprüfbare Quellenangabe innerhalb der letzten vier Tage,
Kano hat Judo als Ausbildungssystem geschaffen, dessen Kämpfer in der Lage waren und in der Lage sein sollten, beliebige Boxer und Ringer beliebiger Schulen zu dominieren und zu besiegen.
daraus schließe ich: es handelt sich bei der Aussage von 'Califax' um absoluten Bockmist.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5212
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von Fritz »

HBt. hat geschrieben:daraus schließe ich: es handelt sich bei der Aussage von 'Califax' um absoluten Bockmist.
Seltsame Logik, nur weil Leute nicht auf Zuruf springen...

Versuch doch mal selbst zu recherchieren, gibt doch einfach mal "Kano" u. "western boxing" in die Suchmaschine..
Ich glaube mich zu errinnern, irgendwo etwas gelesen zu haben, was die Califaxsche These stützt...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
HBt.

Hallo Fritz!

Beitrag von HBt. »

Meinst Du diese?
http://scholar.google.de/scholar?q=Kano ... CCQQgQMwAA


Jigoro Kano hat also (mit über fünfzig Lebensjahren) nachweislich Interesse am "Westlichen Boxen" gezeigt und bekundet, angeblich wollte er auch (immer mal wieder) sein
Judo revolutionieren. Und was fangen wir* jetzt mit diesem Wissen an?


*Judoka, Menschen in der Jetztzeit
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5212
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von Fritz »

HBt. hat geschrieben: Meinst Du diese?
http://scholar.google.de/scholar?q=Kano ... CCQQgQMwAA
Keine Ahnung, aber immerhin haste selbst jetzt was gefunden...
HBt. hat geschrieben: Jigoro Kano hat also (mit über fünfzig Lebensjahren) nachweislich Interesse am "Westlichen Boxen" gezeigt und bekundet, angeblich wollte er auch (immer mal wieder) sein
Judo revolutionieren. Und was fangen wir* jetzt mit diesem Wissen an?
Ich würde vorschlagen den Text
zu lesen und in Bezug zur Califaxschen Aussage zu setzen.

Vor diesem Hintergrund wäre sicher auch eine "Revidierung", wenn nicht gar Entschuldigung bzgl. der Abwertung dieser Aussage
als "Bockmist" angemessen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
HBt.

Offtopic: Einer springt immer!

Beitrag von HBt. »

So so,
dann lesen wir noch einmal und denken nach.

Entschuldigung Fritz,
aber ich muss über Deine letzten Beiträge zur Formulierung 'Bockmist' doch etwas schmunzeln.


Sollte ich meine Aussage revidieren müssen, davon gehe ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht aus, hole ich dieses selbstverständlich nach.
Gruß,
HBt.
Benutzeravatar
Ronin
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1725
Registriert: 22.09.2005, 17:38
Bundesland: Baden-Württemberg

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von Ronin »

Ich weiss nicht genau, aber es gilt doch immer noch der Grundsatz von "Wer behauptet muss es auch beweisen". Ist ja umgekehrt durchaus auch oft genug gefordert worden, übrigens auch mit ähnlicher - nicht zwanghaft wünschenswerter Wortwahl. Entschuldigungen waren dann offenbar auch nicht nötig, warum also jetzt?

Ob das dann auch Zuruf und sofort passieren muss, weiss ich allerdings auch nicht.

Ich stelle allerdings in letzter Zeit durchaus fest, dass "mainstreamkonforme" Äusserungen sich rechtfertigen - mit Quellen - müssen (was ich ausnahmslos unterstütze) allerdings umgekehrt solcherlei Äusserungen scheinbar kommentarlos als gültig angesehen werden müssen - was ich als wenig hilfreich bei jedweder Diskussion erachte.

Und jetzt lese ich mal den Artikel und schaue, ob wir Judoka wirklich voll die Überkämpfer sein sollten. Mir hat dazu nämlich bisher auch die entsprechende Quelle gefehlt und solcherlei Schlussfolgerungen waren zumindest abenteuerlich hergeleitet (meist mit Argumentationen, die im Umkehrschluss dann als "nicht belegt" abgetan wurden :dontknow )
HBt.

Bockmist II

Beitrag von HBt. »

Kano hat Judo als Ausbildungssystem geschaffen,
Wofür?
dessen Kämpfer in der Lage waren (..) beliebige Boxer und Ringer (..) zu besiegen.
Um ultimative Kämpfer auszubilden, nur wofür doch gleich?
Heute rennt man vor diesen Boxern und Ringer davon, statt sie zu besiegen.
Um nicht weglaufen zu müssen, damals stellte man sich noch den Herausforderungen (?). Doch heute:
Man versteckt sich hinter Bürokratie, Regelspielchen und unverstandenen Phrasen aus der Erstsemestervorlesung Marketing, weil man aus schlimmer Erfahrung weiß, daß man mittlerweile so grottenschlecht ist, daß man gegen die JUDOKA in Sambo und BJJ unter fairen Bedingungen keine Chance hat.
sind wir zu erbärmlichen Feiglingen verkommen.



Kanos Ausbildungsschmiede diente ergo nur einem Zweck, nämlich den alles dominierenden Judoka* (hauptsächlich Boxer und Ringer) als Phalanx dem Rest der Welt entgegen zu stellen.

*gleich Kämpfer (warum nicht gleich Krieger?)

Sollte sich diese These bewahrheiten, werde ich mich vom Judo distanzieren - aber ich halte sie ja für sehr fragwürdig ;-).
katana
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1054
Registriert: 15.01.2009, 21:44

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von katana »

HBt hat geschrieben:Kanos Ausbildungsschmiede diente ergo nur einem Zweck, nämlich den alles dominierenden Judoka* (hauptsächlich Boxer und Ringer) als Phalanx dem Rest der Welt entgegen zu stellen.
Auf Basis des von Fritz verlinkten Textes, klingt das (wenn auch von dir etwas überspitzt dargestellt ;) ) logischer, als...
...Jigoro Kano hat das alles nur studiert u. exakt beobachtet, um sich durch ein ausgefeiltes Reglement möglichst gekonnt u. detailliert gegen all die anderen Disziplinen abzugrenzen. :irre

KK
HBt.

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von HBt. »

@katana,
welchen Text hat 'Fritz' verlinkt?
katana
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 1054
Registriert: 15.01.2009, 21:44

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von katana »

@HBt
sorry ...., das warst du ja selbst :oops:

KK
Kumamoto
3. Dan Träger
3. Dan Träger
Beiträge: 784
Registriert: 18.08.2009, 15:43

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von Kumamoto »

Kano hat Judo als Ausbildungssystem geschaffen, dessen Kämpfer in der Lage waren und in der Lage sein sollten, beliebige Boxer und Ringer beliebiger Schulen zu dominieren und zu besiegen.
Ich denke, die wichtigsten Worte in o.g. Zitat sind "waren" und "sein sollten". Damals waren die (ersten) Judoka sicher konkurrenzfähig gegen die Vertreter anderer Kampfrichtungen, da das damalige Judo aufgrund von genauen Beobachtungen und wissenschaftlichen Analysen das beste/ effektivste Kampfsystem zu dieser Zeit war.
Und heute? Heute gibt es Krav Maga u.ä. Spezialformen, deren einziger Sinn die Neutralisierung des Gegners sind. Hier kann man diskutieren, ob sich Judo technisch in den letzten 50, 80, 100 oder 130 Jahren technisch in dem Maße weiterentwickelt hat, wie es andere Disziplinen getan haben oder ob man sich mehr oder weniger auf dem Erreichten ausgeruht hat und andere an ihnen vorbeigezogen sind.
Zum Vorwurf, man würde sich hinter eigenen Regeln verstecken um sich von der Konkurrenz abzugrenzen und den Vergleich zu vermeiden: Welche Regeln sollte man denn anwenden? Sind "keine Regeln" auch Regeln? Beispiel: Fußball, so wie wir es heute kennen und nennen, hat sich aus dem Rugby entwickelt (wenn jemand näheres erfahren will, einfach mit Thomas Arnold und Konrad Koch beschäftigen). Will man beide Sportarten jetzt vergleichen und stellt die weltbesten Teams gegenüber (Spanien gegen Neuseeland) wird, je nach welchen Regeln man spielt, eine Mannschaft recht schnell disqualifiziert werden. Regeln sind in erster Linie zum Regeln des Ablauf notwendig, erst in zweiter Linie zur Abgrenzung. Sie sind nötig.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5212
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von Fritz »

Kumamoto hat geschrieben:Ich denke, die wichtigsten Worte in o.g. Zitat sind "waren" und "sein sollten". Damals waren die (ersten) Judoka sicher konkurrenzfähig gegen die Vertreter anderer Kampfrichtungen, da das damalige Judo aufgrund von genauen Beobachtungen und wissenschaftlichen Analysen das beste/ effektivste Kampfsystem zu dieser Zeit war.
Und heute? Heute gibt es Krav Maga u.ä. Spezialformen, deren einziger Sinn die Neutralisierung des Gegners sind. Hier kann man diskutieren, ob sich Judo technisch in den letzten 50, 80, 100 oder 130 Jahren technisch in dem Maße weiterentwickelt hat, wie es andere Disziplinen getan haben oder ob man sich mehr oder weniger auf dem Erreichten ausgeruht hat und andere an ihnen vorbeigezogen sind.
Oder ob es sich gar zurückentwickelt hat. (Weil es z.B. "kindgerechter" gemacht wurde)...
Aber die Konsequenz kann ja nun nicht wirklich sein, daß man es noch "kindgerechter" macht. Nicht vor dem Hintergrund, daß ein hohe Anfangsmotivation
von Anfängern eben gerade der Wunsch ist, sich verteidigen zu können...
Kumamoto hat geschrieben: Zum Vorwurf, man würde sich hinter eigenen Regeln verstecken um sich von der Konkurrenz abzugrenzen und den Vergleich zu vermeiden: Welche Regeln sollte man denn anwenden? Sind "keine Regeln" auch Regeln? Beispiel: Fußball, so wie wir es heute kennen und nennen, hat sich aus dem Rugby entwickelt (wenn jemand näheres erfahren will, einfach mit Thomas Arnold und Konrad Koch beschäftigen). Will man beide Sportarten jetzt vergleichen und stellt die weltbesten Teams gegenüber (Spanien gegen Neuseeland) wird, je nach welchen Regeln man spielt, eine Mannschaft recht schnell disqualifiziert werden. Regeln sind in erster Linie zum Regeln des Ablauf notwendig, erst in zweiter Linie zur Abgrenzung. Sie sind nötig.
Regeln im Kampfsport sind
a) dazu da, Übungskämpfe, sportliche Leistungsvergleiche halbwegs verletzungsfrei über die Bühne zu bekommen und
b) durch a) erst möglich gewordenen "Taktiken" zu verbieten bzw. zu unterbinden. (Bsp.: Daki-Age mit Runterschmettern ist nicht mehr erlaubt, demzufolge könnte der
Gegner im Bodenkampf einfach gefahrlos weiterklammern, wenn der andere sich erhebt, folglich gibt es nach der Regel Mate, wenn er angehoben wird,
also Daki-Age ausgeführt werden könnte)
Abgesehen davon, heißt doch "Ju" auch soviel wie Flexibilität, und eine gewisse geistige und kämpferische Flexibilität läßt sich durchaus sehr gut
schulen, wenn Judoka gelegentlich nach verschiedenen Regelsätzen kämpfen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5212
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Die Übermenschen, echte Kämpfer ...

Beitrag von Fritz »

HBt. hat geschrieben:Kanos Ausbildungsschmiede diente ergo nur einem Zweck, nämlich den alles dominierenden Judoka* (hauptsächlich Boxer und Ringer) als Phalanx dem Rest der Welt entgegen zu stellen.

*gleich Kämpfer (warum nicht gleich Krieger?)

Sollte sich diese These bewahrheiten, werde ich mich vom Judo distanzieren - aber ich halte sie ja für sehr fragwürdig ;-).
Ja da tut es mir leid, erfahren zu müssen, daß Du Dich jetzt wohl doch vom Judo distanzieren wirst...

Es ist ja im Judomagazin 10/2012 Seite 45 im Reisebericht von U.Klocke der Inhaber des 10.Dan Toshiro Daigo dahingehend zitiert worden:
dass aus seiner Sicht Kodokan-Judo weit mehr ist als bloßer Wettkampfsport oder das, was in Form von Kata geübt
wird. Kodokan-Judo sei auch eine Kriegskunst in der Nachfolge der alten Jujutsu-Stile.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
HBt.

Sandkasten

Beitrag von HBt. »

Fritz zitierte Herrn Klocke, Herr Klocke zitierte Herrn Daigo und schrieb:
(..)
Kodokan-Judo sei auch eine Kriegskunst in der Nachfolge der alten Jujutsu-Stile.
Eine Kriegskunst, die in unzähligen Schlachten zum Töten des Feindes eingesetzt wurde!?

Auch wenn es Dir ehrlich leid tun würde, noch ist der Zeitpunkt nicht gekommen, dass ich adieu sage ;-).
HBt.

Yoshio Sugino

Beitrag von HBt. »

Izukas Vorzeigeschüler Sugino, Yoshio 10.Dan äußerte sich wie folgt und beendete seine Judolaufbahn (ungeschlagen):
One day Sugino, a 4th dan by then, boldly asked Honda whether judo had any secret principles (gokui), to which Honda replied that it did not. Sugino pressed the issue, asking again, “Really? None at all?” Honda reiterated his answer, saying no, none at all. Kodokan judo had no gokui nor any other secrets. “No gokui…” Sugino considered this deeply. Even games like go (a board game) and shogi (Japanese chess) had gokui; how could it possibly be that a bujutsu, an activity where one’s very life was at stake, had none? It didn’t make sense. “If judo has no gokui,” Sugino reflected, “is it really worth practicing?”
Quelle: http://members.aikidojournal.com/privat ... matsuzaki/
Antworten