Atemi / Tsuki / Kampfstellung (Erläuterungen von Califax)

[califax]

Fritz: Habe diesen Faden hier http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 131#p57131 abgetrennt, da er
schon in recht interessante, konkrete technische Details geht.

Das lese ich ja jetzt erst richtig...

Ich erlaube mir einmal, anhand der bisher geäußerten Kritikpunkte eine Liste aufzustellen, wie die Jûdô-SV auszusehen habe:

Richtiges Judo IST SV. SV ist kein Anhängsel. Wer SV als Anhängsel von Judo sieht, hat nicht kapiert, wofür eine Kampfkunst da ist und daß Würfe in erster Linie eine Tötungsmethode sind.

• a) keine Hybridkunst, sondern authentisches Jûdô (d.h. kein Muay Thai, Bujnkan Bûdo Taijutsu, Krav Maga, deutsches Ju-jutsu, usw. )

Yep, wobei die Atemi in ihren Grundlagen mit der des Bujinkan Budo Taijutsu fast identisch ist.
Ist im historischen Ursprung eben derselbe kämpferische Hintergrund mit denselben Problemen und Rahmenbedingungen.

• b) aufrechte Körperhaltung (Shizen-tai), keine tiefen Stellungen

Stimmt so nicht. Judo hat sehr wohl tiefe Stände und benötigt die auch. Jeder korrekt ausgeführte Otoshi ist ein Übergang in einen tiefe(re)n Stand (als vorher).

• g) Bezug zu den (Kôdôkan-)Jûdô-Kata mit SV-Bezug (Kime-no-kata, Kôdôkan-goshin-jutsu, Seiryoku-zenyô-kokumin-taiiku-no-kata)

Bezug? Diese Kata sind das Trainingsprogramm! Wer diese Kata (mit Ausnahme vielleicht der Kodokan-GJ - ich weiß nicht, ob das richtiges GJ ist) beherrscht, beherrscht Nahkampf auf höchstem Niveau.

Wie könnten unter Berücksichtigung dieser Liste z.B. zwei Atemi-Techniken* in sinnvollen Selbstverteidigungssituationen (Teil der SV-Aufgabe im dritten Kyu) aussehen?
Vielleicht gelingt es uns ja mittels solcher Fragen konstruktiver zu arbeiten.

I) Uke dreht sich in Boxdistanz in Linie, um ansatzlos einen rechten Haken beginnend mit der Faust in Gürtelhöhe zu Toris Gesicht zu schlagen.
Tori dreht sich mit Tsuki zu Ukes Kinn in Linie, bevor er getroffen wird.
II) Uke wie oben, Tori bringt Uke mit Stampftritt auf Knie, benachbarten Muskel oder Hüftknochen zu Fall, bevor er getroffen wird.

Was ist daran nun so schwer?

[kastow]

Ich habe momentan keine Zeit für ausführliche Beiträge, darum nur ganz kurz:

• a) keine Hybridkunst, sondern authentisches Jûdô (d.h. kein Muay Thai, Bujnkan Bûdo Taijutsu, Krav Maga, deutsches Ju-jutsu, usw. )

Yep, wobei die Atemi in ihren Grundlagen mit der des Bujinkan Budo Taijutsu fast identisch ist.
Ist im historischen Ursprung eben derselbe kämpferische Hintergrund mit denselben Problemen und Rahmenbedingungen.

Welche Ryu von BBT und Jûdô sind denn identisch und nutzen primär Atemi? (In der Geschichte des BBT verfüge ich leider nur über Allgemeinwissen, nicht über tiefer gehende Infos)

• b) aufrechte Körperhaltung (Shizen-tai), keine tiefen Stellungen

Stimmt so nicht. Judo hat sehr wohl tiefe Stände und benötigt die auch. Jeder korrekt ausgeführte Otoshi ist ein Übergang in einen tiefe(re)n Stand (als vorher).

Jein, lies dir mal die entsprechenden Passagen in Mind over Muscle durch, dann verstehst du, was ich meine. Falls du nicht über Mind over Muscle verfügst, hilft die Suchfunktion. Im Forum schwirren reihenweise entsprechende Zitate herum.

• g) Bezug zu den (Kôdôkan-)Jûdô-Kata mit SV-Bezug (Kime-no-kata, Kôdôkan-goshin-jutsu, Seiryoku-zenyô-kokumin-taiiku-no-kata)

Bezug? Diese Kata sind das Trainingsprogramm! Wer diese Kata (mit Ausnahme vielleicht der Kodokan-GJ - ich weiß nicht, ob das richtiges GJ ist) beherrscht, beherrscht Nahkampf auf höchstem Niveau.

Nö, sie sind die Grundlage und vermitteln Prinzipien. Diese Prinzipien kannst du natürlich zu den Techniken der Kata anwenden, aber eben auch zu anderen Techniken.

Wie könnten unter Berücksichtigung dieser Liste z.B. zwei Atemi-Techniken* in sinnvollen Selbstverteidigungssituationen (Teil der SV-Aufgabe im dritten Kyu) aussehen?
Vielleicht gelingt es uns ja mittels solcher Fragen konstruktiver zu arbeiten.

I) Uke dreht sich in Boxdistanz in Linie, um ansatzlos einen rechten Haken beginnend mit der Faust in Gürtelhöhe zu Toris Gesicht zu schlagen.
Tori dreht sich mit Tsuki zu Ukes Kinn in Linie, bevor er getroffen wird.
II) Uke wie oben, Tori bringt Uke mit Stampftritt auf Knie, benachbarten Muskel oder Hüftknochen zu Fall, bevor er getroffen wird.

Was ist daran nun so schwer?

Wo ist nun der Bezug zu den Kata? Und wo ist der Eigenschutz (es sei denn, "in Linie drehen" meint diesen auf mir sehr unverständliche Weise.)? Nur das Tempo des eigenen Gegenangriffs?

***Edit: fehlendes Wort nachgetragen

[califax]

Welche von BBT und Jûdô sind denn identisch und nutzen primär Atemi? (In der Geschichte des BBT verfüge ich leider nur über Allgemeinwissen, nicht über tiefer gehende Infos)

Hä? Auf Deutsch bitte nochmal.

• g) Bezug zu den (Kôdôkan-)Jûdô-Kata mit SV-Bezug (Kime-no-kata, Kôdôkan-goshin-jutsu, Seiryoku-zenyô-kokumin-taiiku-no-kata)

Bezug? Diese Kata sind das Trainingsprogramm! Wer diese Kata (mit Ausnahme vielleicht der Kodokan-GJ - ich weiß nicht, ob das richtiges GJ ist) beherrscht, beherrscht Nahkampf auf höchstem Niveau.

Nö, sie sind die Grundlage und vermitteln Prinzipien. Diese Prinzipien kannst du natürlich zu den Techniken der Kata anwenden, aber eben auch zu anderen Techniken.

Die da beispielsweise wären? Irgendwie habe ich gerade das Gefühl, daß Du mit aufgeschnappten Textfragmenten um Dich wirfst, ohne deren Sinn zu verstehen. Entweder hast Du nicht verstanden, worauf Du antwortest oder was Du schreibst. Oder beides.

Wie könnten unter Berücksichtigung dieser Liste z.B. zwei Atemi-Techniken* in sinnvollen Selbstverteidigungssituationen (Teil der SV-Aufgabe im dritten Kyu) aussehen?
Vielleicht gelingt es uns ja mittels solcher Fragen konstruktiver zu arbeiten.

I) Uke dreht sich in Boxdistanz in Linie, um ansatzlos einen rechten Haken beginnend mit der Faust in Gürtelhöhe zu Toris Gesicht zu schlagen.
Tori dreht sich mit Tsuki zu Ukes Kinn in Linie, bevor er getroffen wird.
II) Uke wie oben, Tori bringt Uke mit Stampftritt auf Knie, benachbarten Muskel oder Hüftknochen zu Fall, bevor er getroffen wird.

Was ist daran nun so schwer?

Wo ist nun der Bezug zu den Kata? Und wo ist der Eigenschutz (es sei denn, "in Linie drehen" meint diesen auf mir sehr unverständliche Weise.)? Nur das Tempo des eigenen Gegenangriffs?

Ähm, sorry, aber dieses "Bezug zu den Kata" ist Bullshit. Die Aufgaben prüfen den harten Kern von Kime-no-Kata, Goshinjutsu, etc. ab.
Die Kata sind das Trainingsprogramm, der Lehrplan. Wer sie gründlich geübt hat, kann die beiden Aufgaben ganz locker lösen und rätselt nicht mehr über Eigenschutz und "Bezug zu den Kata". Wenn man die Kata beherrscht, KANN Uke Tori gar nicht treffen. Dieses Dir unverständliche "in Linie drehen" ist übrigens einer der wichtigsten äußeren Lehrinhalte japanischer Kampfkunst-Kata. Das sind die absoluten Grundlagen, das Fundament, auf dem die ganze Nahkampfausbildung aufbaut.

[kastow]

Hä? Auf Deutsch bitte nochmal.

Hatte ein Wort vergessen. Sorry, habe es korrigiert.

Nö, sie sind die Grundlage und vermitteln Prinzipien. Diese Prinzipien kannst du natürlich zu den Techniken der Kata anwenden, aber eben auch zu anderen Techniken.

Die da beispielsweise wären? Irgendwie habe ich gerade das Gefühl, daß Du mit aufgeschnappten Textfragmenten um Dich wirfst, ohne deren Sinn zu verstehen. Entweder hast Du nicht verstanden, worauf Du antwortest oder was Du schreibst. Oder beides.
[…]
Ähm, sorry, aber dieses "Bezug zu den Kata" ist Bullshit. Die Aufgaben prüfen den harten Kern von Kime-no-Kata, Goshinjutsu, etc. ab.
Die Kata sind das Trainingsprogramm, der Lehrplan. Wer sie gründlich geübt hat, kann die beiden Aufgaben ganz locker lösen und rätselt nicht mehr über Eigenschutz und "Bezug zu den Kata". Wenn man die Kata beherrscht, KANN Uke Tori gar nicht treffen. Dieses Dir unverständliche "in Linie drehen" ist übrigens einer der wichtigsten äußeren Lehrinhalte japanischer Kampfkunst-Kata. Das sind die absoluten Grundlagen, das Fundament, auf dem die ganze Nahkampfausbildung aufbaut.

Soso, Uke kann Tori also nicht treffen? Wieso nicht? Vielleicht weil Tori sich durch Tai-sabaki und ggf. entsprechende Handbewegungen schützt >> Prinzip Eigenschutz? Warum Prinzip? Weil du es in jeder Technik der Kime-no-kata findest.
Aber wo findet dieser Eigenschutz in deinem Beispiel statt? Beschreibe doch bitte einmal, was du mit "in Linie gehen" meinst. Ich kenne z.B. nur "aus der Linie gehen", weil ich "in Schlag-Linie" getroffen werde. Wie passt das von dir beschriebene Beispiel (Tori dreht sich mit Tsuki zu Ukes Kinn in Linie, bevor er getroffen wird.) prinzipiell z.B. zu den zwei Aufwärtshaken der Kime-no-kata?
Und wenn diese Aufgaben, die den harten Kern der Kata prüfen, gleich im dritten Kyu auftauchen, wieso ist die SV-PO dann deines Erachtens so schlecht durchdacht?
Fragen über Fragen.

[califax]

Also erstmal, lieber Kastow:
Nicht die Ryu sind identisch, wohl aber die Schläge und Tritte der traditionellen japanischen KK. Sogar die Hebel und die Würfe sind überall dieselben. Was sich unterscheidet, sind taktische Präferenzen und die jeweile Didaktik mit ihren Bezeichnungen, ihren Kata und ihren Schwerpunktsetzungen.
Ein Tsuki ist immer ein Tsuki.
Und deshalb ist es wurscht, ob man sich einen Tata Tsuki aus der Koto Ryu, der Gyokko Ryu, der Kukishinden Happo Biken, der Kukishinden, der Tenjin Shinyo Ryu, der Yoshin Ryu, der Yagyu Shingan Ryu, der Tagaki Ryu oder aus dem Judo anschaut. Es ist immer ein Tata Tsuki.
Und das selbe gilt für Seigan Tsuki, (Ura/Omote) Shuto, Shuko, Boshiken Tsuki, und so weiter und so fort.

Soso, Uke kann Tori also nicht treffen? Wieso nicht? Vielleicht weil Tori sich durch Tai-sabaki und ggf. entsprechende Handbewegungen schützt >> Prinzip Eigenschutz? Warum Prinzip? Weil du es in jeder Technik der Kime-no-kata findest.
Aber wo findet dieser Eigeschutz in deinem Beispiel statt? Beschreibe doch bitte einmal, was du mit "in Linie gehen" meinst. Ich kenne z.B. nur "aus der Linie gehen", weil ich "in Schlag-Linie" getroffen werde. Wie passt das von dir beschriebende Beispiel (Tori dreht sich mit Tsuki zu Ukes Kinn in Linie, bevor er getroffen wird.) prinzipiell z.B. zu den zwei Aufwärtshaken der Kime-no-kata?

In dem Moment, wo Uke wirksam getroffen wird, geht sein Arm kraft- und ziellos ins Leere. Er käme auch wegen der Distanz nicht mehr an Tori ran. Seine Schlagbewegung wird noch außerhalb seiner Distanz abgebrochen. Und wenn der Tsuki und Tritt korrekt durchgezogen werden (was man ab einem bestimmten Kyu halt erwarten muß), liegt Uke nach dem Treffer auf dem Rücken.
In Linie gehen bedeutet übrigens, daß man sich entlang der Linie von der eigenen zur gegnerischen Zentrallinie ausrichtet. Bei einem Tsuki passiert das automatisch.
Es geht bei den beiden Aufgaben um die einfachste und weißgurtgerechte Umsetzung dessen, was man beim Einstudieren der Kata erlernen soll: Distanzen, Winkel, Timing, Gleichgewicht, anatomisches Verständnis. Die Aufgaben prüfen auf einfachster Schwierigkeitsstufe die Sachen ab, die im Muto Dori einer beherrschten Kime no Kata auf Waffen in der höchsten Schwierigkeitsstufe übertragen werden.

Und wenn diese Aufgaben, die den harten Kern der Kata prüfen, gleich im dritten Kyu auftauchen, wieso ist die SV-PO dann deines Erachtens so schlecht durchdacht?
Fragen über Fragen.

Wieso ist sind Deine Judokenntnisse so schlecht, daß ich Dir erklären muß, wie ein Tsuki funktioniert? Das ist eigentlich Katatraining für Weißgurte. Wieso behauptest Du gleichzeitig, Du würdest diese Dinge, die Du Dir offenbar nicht mal vorstellen kannst, weil Du offenbar nie Atemi gesehen hast, in Kata und SV unterrichten?
Was genau unterrichtest Du da?
Und wäre es nicht sinnvoll, wenn Du erstmal eine Schule besuchst, wo man Dir sowas zeigt, ehe Du Dir Gedanken über POs machst?
Das sind die Dinge, die man eher mal durchdenken sollte.

[Makikomi Kid]

In der Theorie gebe ich dir Recht.
In der Praxis würde ich mich nicht darauf verlassen wollen.

Ich habe da gerne einen gewissen Spielraum für Fehler meinerseits oder für besonderere Umstände andererseits.

Das "wenn alles klappt, bin ich sicher" Prinzip ist als Idealform sicher ein anstrebbares Ziel, aber ich möchte nicht meinen Hintern darauf verwetten, dass wirklich alles so klappt.

Evtl. ist es glatt und ich habe nicht den richtigen Stand,um volle Wucht zu entwickeln. Evtl. bin ich einen Tick zu langsam und es wird ein Doppeltreffer. Evtl. ist mein Angreifer auf Grund von Masse und eingenommenen Substanzen nicht so anfällig für meinen Konter, evtl. zieht er seinen Kopf weg, evtl. hat er dicke Kleidung an, etc., etc, etc.

Nenn mich nen Angsthasen, aber ich habe lieber noch nen Plan B - daher wäre ich gern nicht mehr in Schlaglinie, hätte gerne ein weniger empfindliches Körperteil von mir zur Schlagaufnahme bereit und die eine oder andere Folgetechnik in Petto.

Evtl. will ich auch nicht mit meiner ersten Aktion den Kampf 100% beenden, weil mir die Folgen nicht gefallen (Ich will meinem besoffenen Kumpel, der meint, ich hätte sein Mädel angegraben, nicht die Finger in die Augen schieben, etc).

[kastow]

Nicht die Ryu sind identisch, wohl aber die Schläge und Tritte der traditionellen japanischen KK. Sogar die Hebel und die Würfe sind überall dieselben. Was sich unterscheidet, sind taktische Präferenzen und die jeweile Didaktik mit ihren Bezeichnungen, ihren Kata und ihren Schwerpunktsetzungen.
Ein Tsuki ist immer ein Tsuki.
Und deshalb ist es wurscht, ob man sich einen Tata Tsuki aus der Koto Ryu, der Gyokko Ryu, der Kukishinden Happo Biken, der Kukishinden, der Tenjin Shinyo Ryu, der Yoshin Ryu, der Yagyu Shingan Ryu, der Tagaki Ryu oder aus dem Judo anschaut. Es ist immer ein Tata Tsuki.
Und das selbe gilt für Seigan Tsuki, (Ura/Omote) Shuto, Shuko, Boshiken Tsuki, und so weiter und so fort.

OK. Also würde es deines Erachtens Sinn machen, dass die ÜL, die Vorort BTT trainieren können, dessen Atemi-waza in ihr Training übernehmen? Wenigstens so lange, bis im DJB die Atemi-waza wieder weiter verbreitet sind? Das wäre in dem Fall kein Sammel-jutsu, da alles japanisch ist und auf den gleichen Prinzipien aufbaut, richtig?

In dem Moment, wo Uke wirksam getroffen wird, geht sein Arm kraft- und ziellos ins Leere. Er käme auch wegen der Distanz nicht mehr an Tori ran. Seine Schlagbewegung wird noch außerhalb seiner Distanz abgebrochen. Und wenn der Tsuki und Tritt korrekt durchgezogen werden (was man ab einem bestimmten Kyu halt erwarten muß), liegt Uke nach dem Treffer auf dem Rücken.
In Linie gehen bedeutet übrigens, daß man sich entlang der Linie von der eigenen zur gegnerischen Zentrallinie ausrichtet. Bei einem Tsuki passiert das automatisch.
[…]
Wieso ist sind Deine Judokenntnisse so schlecht, daß ich Dir erklären muß, wie ein Tsuki funktioniert?

Ich habe an keiner Stelle bezweiflt, dass ein Tsuki an sich funktioniert. Allerdings bezweifle ich, dass du einen ersthaften Schläger so, wie du es hier beschreibst, zur Strecke bringst - weil er einfach schneller ist. Weitere Argumente hat Makikomi Kid geliefert.

Und ich frage dich nach wie vor, wo du diese ungeschützte Variante gegen einen Aufwärtshaken in der Kime-no-kata findest. Diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet.
Ich finde übrigens generell nur wenige Techiken in der Kime-no-kata, in der Tori sich gegen Ude-ate-waza in der Zentrallinie positioniert. Genau genommen nur eine von sieben. Für mich liest sich dein Gegenschlag eher WT-typisch. Aber vielleicht kannst du mir das ja erklären?
Und auf eine weitere Frage hast du ebenfalls noch nicht geantwortet: Wenn Aufgaben, die den harten Kern der SV-Kata prüfen, gleich im dritten Kyu auftauchen, wieso ist die SV-PO dann deines Erachtens so schlecht durchdacht?

[califax]

OK. Also würde es deines Erachtens Sinn machen, dass die ÜL, die Vorort BTT trainieren können, dessen Atemi-waza in ihr Training übernehmen? Wenigstens so lange, bis im DJB die Atemi-waza wieder weiter verbreitet sind? Das wäre in dem Fall kein Sammel-jutsu, da alles japanisch ist und auf den gleichen Prinzipien aufbaut, richtig?

Es muß nicht BBT sein. Eine kleinere Koryu wie Kukishin, TSKSR oder Tenjin Shinyo Ryu wäre möglicherweise noch besser geeignet, weil man da dann auch schneller und kompetenter ans Schwert herangeführt wird.
Deren Atemi-Waza sind dieselben Atemi-Waza wie die des Judo. Es sind dann keine übernommenen Fremdelemente, es sind exakt die Elemente, die man im Mainstream-Judo verschlampt hat.

Und ich frage dich nach wie vor, wo du diese ungeschützte Variante gegen einen Aufwärtshaken in der Kime-no-kata findest. Diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet.

Ich habe sie beantwortet. Also noch einmal ganz deutlich, damit Du sie vielleicht dann verstehst: Deine Frage ist auf entlarvende Wesie idiotisch. Wer die Kime no Kata als Katalog von IF-Then-Else-BASIC-Routinen versteht, hat nicht einmal im Ansatz begriffen, was eine Kata ist und was man da eigentlich treibt. Distanz, Winkel, Timing, die richtige Kamae zur richtigen Zeit, Sen-no-Sen und Go-no-Sen - darum geht es. Wer die Partnerübungen der Kime no Kata ausführen will, ohne aufgeschlitzt und abgestochen zu werden, muß sie von den Grundlagen her langsam aufbauen. Wer die zwei von mir als Beispiel gestellten Aufgaben nicht lösen kann, ist bei einer Übung mit Tanto oder Schwert ganz einfach TOT. Das in den beiden Übungen (tatsächlich sind es Varianten ein und derselben Übung) abgefragte Können ist exakt dasjenige, welches in der Kime no Kata geübt wird.
Nur eben ohne Waffen und stark vereinfacht.

Ich finde übrigens generell nur wenige Techiken in der Kime-no-kata, in der Tori sich gegen Ude-ate-waza in der Zentrallinie positioniert. Genau genommen nur eine von sieben.

Genaugenommen gibt es gar keine. Und in den beiden Aufgaben stellt man sich auch nicht in die Zentrallinie.
Schau mal, liebe Kastow: Wenn Du vom Uto durch den Solarplexus runter ins Dantien eine Linie ziehst - das ist die Zentralline. Und zu der richtet man sich aus. Nein, man krabbelt da nicht rein.
Das ist doch einfach nur noch schmerzhaft, was Du von Dir gibst!

Und auf eine weitere Frage hast du ebenfalls noch nicht geantwortet: Wenn Aufgaben, die den harten Kern der SV-Kata prüfen, gleich im dritten Kyu auftauchen, wieso ist die SV-PO dann deines Erachtens so schlecht durchdacht?

Die SV-Po ist schlecht durchdacht, weil man Wettkampfzeug wie die Opferwürfe ohne Sinn und Verstand in eine SV-Situation bringen will. Weil man SV-Situationen prüfen will, ohne kompetente Leute zu haben. Weil man Atemi prüfen will, während die Trainer noch nicht mal wissen, wie ein Tsuki aussieht. Und weil die Aufgaben, die ich als Beispiele gestellt habe, den harten Kern der Kata prüfen, aber ziemlich sicher nicht der Bullshit, den sich die verstallerten Prüfer mal so zusammenreimen werden.

[califax]

Nenn mich nen Angsthasen, aber ich habe lieber noch nen Plan B - daher wäre ich gern nicht mehr in Schlaglinie, hätte gerne ein weniger empfindliches Körperteil von mir zur Schlagaufnahme bereit und die eine oder andere Folgetechnik in Petto.

Wenn Du Tsuki oder Tritt richtig ausführst, bist Du dann nicht mehr in Schlaglinie. Das ist ja der Kern der Übung.

[Makikomi Kid]

Und wenn dabei was schief läuft (Beispiele siehe oben) bin ich es evtl. noch.
Wie gesagt, der Spielraum für Fehler ist mir persönlich dabei einfach zu gering. Evtl. bin ich angetrunken auf nem glatten Untergrund und gezwungen mich zu verteidigen. Da möchte ich lieber nicht alle meine Eier in einen Korb packen.

[califax]

Und wenn dabei was schief läuft (Beispiele siehe oben) bin ich es evtl. noch.
Wie gesagt, der Spielraum für Fehler ist mir persönlich dabei einfach zu gering. Evtl. bin ich angetrunken auf nem glatten Untergrund und gezwungen mich zu verteidigen. Da möchte ich lieber nicht alle meine Eier in einen Korb packen.

Ja herrschaftszeiten, es wäre der verdammte Prüfungsstoff, daß es klappt, Mensch!
Mach einfach mal 'nen verdammten Tsuki, nur ein einziges Mal in Deinem Leben, und schau, was passiert!
Sagt mal Leute, hat sich Euer Sportlehrer aufgehängt oder ist er einfach implodiert?

Oooooo, neeeee, ich mag aber nicht gehen. Weil, wenn ich mich doch nicht bewege, obwohl ich gehe, also das ist aber dann doof, och nöööö, da lasse ich mich lieber rumtragen und nenne das dann Marathon. Das kann mir ja auch keiner garantieren, daß ich mich beim Gehen bewege, da will ich doch nichts riskieren.
Also gehen ist echt nichts für mich. Viieeeel zu riskant.

[kastow]

In Linie gehen bedeutet übrigens, daß man sich entlang der Linie von der eigenen zur gegnerischen Zentrallinie ausrichtet. Bei einem Tsuki passiert das automatisch.

Wenn Du vom Uto durch den Solarplexus runter ins Dantien eine Linie ziehst - das ist die Zentralline. Und zu der richtet man sich aus. Nein, man krabbelt da nicht rein.
Das ist doch einfach nur noch schmerzhaft, was Du von Dir gibst!

Willst du jetzt sagen, dass es schmerzhaft ist, dass ich die obige Formulierung von dir übernommen habe?
Ernsthaft: Tori - Uke - zwei Punkte >> ergo eine Linie. Richte ich mich an ihr zum Gegner aus, stehe ich in der Linie. Mich würde aber interessieren, wieso du anscheinend frontal zu Uke stehen bleibst (oder habe ich dich da falsch verstanden? Dann poste doch bitte einfach mal ein Video oder beschreibe deine Abwehr ausführlicher, damit wir nicht weiter aneinander vorbei schreiben. Das ist mein Hauptkritikpunkt, denn ein Prinzip "Stell-dich-frontal-vor-Uke-damit-er-dir-kräftig-von-der-anderen-Seite-das-Messer-in-den-Körper-sticht" finde ich in Kime-no-kata nicht.

Ich habe sie beantwortet. Also noch einmal ganz deutlich, damit Du sie vielleicht dann verstehst: Deine Frage ist auf entlarvende Wesie idiotisch. Wer die Kime no Kata als Katalog von IF-Then-Else-BASIC-Routinen versteht, hat nicht einmal im Ansatz begriffen, was eine Kata ist und was man da eigentlich treibt. Distanz, Winkel, Timing, die richtige Kamae zur richtigen Zeit, Sen-no-Sen und Go-no-Sen - darum geht es. Wer die Partnerübungen der Kime no Kata ausführen will, ohne aufgeschlitzt und abgestochen zu werden, muß sie von den Grundlagen her langsam aufbauen. Wer die zwei von mir als Beispiel gestellten Aufgaben nicht lösen kann, ist bei einer Übung mit Tanto oder Schwert ganz einfach TOT. Das in den beiden Übungen (tatsächlich sind es Varianten ein und derselben Übung) abgefragte Können ist exakt dasjenige, welches in der Kime no Kata geübt wird.
Nur eben ohne Waffen und stark vereinfacht.

Nein, du gibst nur allgemeine Phrasen zur Kata von dir, die du in jedem Forum aufschnappen und kopieren kannst. Erläutere doch einmal anhand der von dir genannten Punkte (Distanz, Winkel, Timing, die richtige Kamae zur richtigen Zeit, Sen-no-Sen und Go-no-Sen) konkret dein Abwehr-Beispiel gegen den Haken und beziehe dich dabei auf die Kime-no-kata, wann der jeweilige Punkt dort vermittelt wird. Oder falls Kime-no-kata dir nicht so liegt, kannst du auch gerne eine andere Kôdôkan-Kata nutzen.
Also konkret:
- Welche Distanz nutzt du? Wann wird diese Distanz in der Kime-no-kata vermittelt?
- Welchen Winkel nutzt du (frontal?!?)? Wann wird dieser Winkel in der Kime-no-kata vermittelt?
...
Ist schwierig, ich habe aber mittlerweile Leute kennen gelernt, die so etwas verständlich in Worte fassen können (ich leider nicht). Schließlich dient ein Forum doch in erster Linie dem Austausch von Informationen, nicht von Beleidigungen. Vielleicht können wir tatsächlich etwas durch deinen BBT-Hintergrund z.B. zur Kime-no-kata lernen.

[Makikomi Kid]

Und wenn dabei was schief läuft (Beispiele siehe oben) bin ich es evtl. noch.
Wie gesagt, der Spielraum für Fehler ist mir persönlich dabei einfach zu gering. Evtl. bin ich angetrunken auf nem glatten Untergrund und gezwungen mich zu verteidigen. Da möchte ich lieber nicht alle meine Eier in einen Korb packen.

Ja herrschaftszeiten, es wäre der verdammte Prüfungsstoff, daß es klappt, Mensch!
Mach einfach mal 'nen verdammten Tsuki, nur ein einziges Mal in Deinem Leben, und schau, was passiert!

Um... du.. ich hab schon mal ein bisserl geschlagen, danke.
Und ich halte es trotzdem für eine dumme Idee.
Ich trainiere nicht für Prüfungssituationen. Ist mir einfach zu riskant. Ich hatte schon nen Messer in der Schulter stecken und die Narbe davon is groß, hässlich und erinnert mich immer daran, dass ich mich eben nicht darauf verlasse, dass mein Angriff jemanden so stoppen kann, dass der aktuelle Angriff sofort beendet wird.

Mein Gegner ging durch meinen Treffer KO. Allerdings erst nach "kurzer Bedenkzeit". Ich war trotzdem lange und ausgiebig im Krankenhaus.

Und ich habe keinen Bock, dass mir sowas nochmal passiert. Und zumindest bei uns ist es gerne mal glatt. Und zumindest ich trinke auch gerne mal was. Ich finde deinen Vorschlag als eine Übungsform von vielen nicht schlecht.
Aber in einer Prüfung würde ich sowas nicht sehen wollen.

[califax]

Um... du.. ich hab schon mal ein bisserl geschlagen, danke.

Aber offensichtlich nie einen Tsuki.
machen wir es doch mal für kleine ängstliche Kinder:
Wir malen ein groooooooßes buntes Kringelchen um die Stelle wo wir stehen.
So, sehr schö Fein gemacht.
Ja, auch mit Blümchen, wenn Du willst.
Und jetzt machen wir mit einem Bein einen Schritt nach vorne vor das andere Bein.
Keine Angst, das tut nicht weh.
Und dann machen wir den Schritt fertig.
Und jetzt malen wir da, wo wir jetzt stehen, noch ein Blümchen.
Und denken wir....

[Makikomi Kid]

Wenn du das sagst, wird es wohl schon stimmen.

[Fritz]

@Califax: Gegen eine sachliche Diskussion hat hier niemand etwas. Da können auch die Fetzen fliegen.

Aber sobald persönlich adressierte Worte wie "Kasper" oder "Dummheit" und "Inkompetenz" o.ä. fallen,
wird hier gelöscht. Ist eine Diskussion auf dieser Stufe angelangt, dann ging bisher immer der Faden "kaputt" und
neugierige/unbefangene Leser werden vor den Kopf gestoßen/abgestoßen und können dann
auch nichts mehr lernen...

Ich habe die letzten Beiträge gelesen zwischen Dir und kastow und Makikomi-Kid
und wiederum beschleicht mich der Eindruck, daß ihr mal wieder aneinander vorbei redet. Weil jeder
etwas anderes unter den ins Spiel gebrachten Begriffen versteht. Oder die halt nicht kennt, oder in anderen
Zusammenhängen. Ein "Herr Lehrer ich weiß was, aber er nicht, deshalb ist er blöd" möchten wir hier einfach
nicht haben.

[califax]

Nochmal mit teilsanierten Nerven:

Mein Gegner ging durch meinen Treffer KO. Allerdings erst nach "kurzer Bedenkzeit". Ich war trotzdem lange und ausgiebig im Krankenhaus.

Deshalb soll ein ordentlicher Schlag auch das Gleichgewicht des Gegners brechen. Daß er sich mit 'nem Messer an der Außenseite des Armes festhält, läßt sich nicht ganz vermeiden.
Kommen Messer ins Spiel, fließt immer Blut.
Die PO will aber Atemi gegen Atemi.
Kein Randori, kein Messer, kein Sprengstoffgürtel.

Wenn Uke sich eindreht, um seinen Schlag vorzubereiten, hat er auf der abgewandten Seite was?
Einen toten Winkel. Da will Tori hin. Das geht beidseitig, wobei auf der Seite von Ukes Schlagarm das Timing schwieriger ist.
Dieser Schritt ist die Beinarbeit des Tsuki. Der Tsuki selbst schlägt Uke aus dem Gleichgewicht.

Beim Tritt kommt Tori außer Reichweite, weil er sich von der Mitte auf ein Bein stellt, um überhaupt treten zu können und gleichzeitig mit dem Tritt Ukes Körperhaltung manipuliert. Auch in diesem Fall wird die Wucht aus Ukes Schlag genommen, weil dieser das Gleichgewicht verliert.
Wenn man das von Geburt an könnte, müßte man es nicht trainieren oder prüfen.
Eben dieses Spiel mit Bewegung, Kamae, Winkel, Distanz und Timing ist die Grundlage für alles, was in Goshinjutsu und KnK passiert.
Im Grunde genommen ist mein Vorschlag eine umgebaute Schwertkampfübung.
Ja, das klappt erst, wenn man es ausgiebig eingeschliffen hat. Wie alles im Judo.

Prüfungsinhalt der kleinen Vorführung: Tsuki mit Wirkung, Timing, Distanz, Winkel, Körperhaltung, Zentrumsarbeit, Beinarbeit, Treffer im richtigen Winkel...

[Fritz]

Wenn Uke sich eindreht, um seinen Schlag vorzubereiten,

Was meinst Du damit genau?
Eine Art Ausholbewegung?

[califax]

Wenn Uke sich eindreht, um seinen Schlag vorzubereiten,

Was meinst Du damit genau?
Eine Art Ausholbewegung?

Kann eine sein. Sollte es aber nicht. Ordentliche Schläge brauchen Hüftbewegung. Dafür muß man zumindestens teilweise in Linie stehen. Und deshalb machen das nicht nur Boxer und MTler und traditionelle Judoka sondern auch unausgebildete Kneipenschläger, bevor sie einen richtigen Hieb abschießen.

[Fritz]

Ok, in "in Linie gehen" definierst Du als

In Linie gehen bedeutet übrigens, daß man sich entlang der Linie von der eigenen zur gegnerischen Zentrallinie ausrichtet.

Zentrallinie so:

Wenn Du vom Uto durch den Solarplexus runter ins Dantien eine Linie ziehst - das ist die Zentralline.

Also die Körperlängsachse bzw, die Körpersenkrechte...

Ordentliche Schläge brauchen Hüftbewegung. Dafür muß man zumindestens teilweise in Linie stehen.

Das würde ich jetzt so lesen, daß die Hüfte in etwa parallel zur "Linie" (nicht Zentrallinie ) gedreht ist.
Logischerweise auch die Füße (also die Verbindungslinie zwischen den Füßen)
Ich frage nur nach, damit ich Dich nicht falsch verstehe...