Übungsleiter ohne Prüferlizenz - umgekehrt!

[tutor!]

Ausbildung und Prüfung gehören zusammen. Daher hat der DJB auch eine "Ausbildungs- und Prüfungsordnung", die nach didaktisch Gesichtspunkten aufgebaut ist (ohne jetzt eine Diskussion darüber lostreten zu wollen, ob dies gut oder weniger gut gelungen ist).

Wenn Ausbildung und Prüfung zusammen gehört, dann wäre es eigentlich nur logisch, dass "Ausbildungslizenzierung" und "Prüferlizenzierung" gemeinsam und aufeinander bezogen erfolgen. Dies geschieht nicht, was die an sich paradoxe Situation zur Folge hat, dass:

• es lizensierte Ausbilder (Übungsleiter, Trainer) gibt, die nicht prüfungsberechtigt sind
• es lizenzierte Prüfer gibt, die keinerlei methodisch-didaktische Qualifikation nachweisen können (= keine ÜL-/Trainerlizenz haben).

Natürlich liegen die Ursachen in formalen Vorgaben. Z.B. ist die Mindestgraduierung zur Erlangung einer ÜL-Lizenz der 1. Kyu, zum Prüfen ist aber ein 1. Dan erforderlich. Sofern kein personeller Notstand vor Ort besteht, ist eine derartige Konstruktion aus meiner Sicht nicht akzeptabel: Übungsleiter sollten genau die Anforderungen für die einzelnen Grade kennen und auch überprüfen können, ob die Anforderungen erfüllt sind. Ansonsten kann man kaum ein qualifizierter Übungsleiter sein! Umgekehrt muss ein Prüfer ein Verständnis für methodisch-didaktische Fragen haben, damit er erkennen kann, ob die Ziele eines Ausbildungsabschnitts erreicht wurden oder nicht.

Was also tun? Auf Vereinsebene würde ich keine Übungsleiter einsetzen und selbstständig Gruppen trainieren lassen, die nicht über beides verfügen: Übungsleiter- und Prüferlizenz. Sollte dies im Einzelfall nicht möglich sein - nicht immer steht zeitnah entsprechendes Personal zu Verfügung - würde ich den Erwerb beider Lizenzen zur Auflage für eine längerfristige Tätigkeit im Verein machen.

Wie ich im Übrigen auch das regelmäßige Ablegen von Dan-Prüfungen für Vereins- und Verbandstrainer zur Voraussetzung für eine langfristige Beschäftigung machen würde. Aber das ist eine ganz andere Frage.

[pmhausen]

Hallo, tutor!,

ich stimme Dir soweit zu, daß ein Prüfer auch die Qualifikation zum Ausbilder haben sollte.

Umgekehrt sehe ich allerdings keine Notwendigkeit dazu. In anderen "Branchen" ist es an der Tagesordnung, dass der "Prüfer" höher qualifiziert zu sein hat. Beispielsweise ist derjenige, der in einem Unternehmen BSI-Grundschutz implementiert, in der Regel nicht auch BSI-Grundschutz-Auditor.

Also: Qualifikation des Prüfers == echte Obermenge der Qualifikation des Ausbilders - ja!

Grüße,
Patrick

[tutor!]

In solchen Fällen - wie in Deinem Beispiel - geht es dann aber vorwiegend darum, dass der Prüfer die Arbeitsqualität des "Geprüften" unter die Lupe nimmt. Dies ist ja in unserem Fall nur mittelbar so. Im Bildungsbereich ist es ja auch so, dass der Zweitkorrektor z.B. einer Abiturarbeit "nur" ein Kollege des Erstkorrektors (der gleichzeitig der Fachlehrer ist) sein muss.

Allerdings ist dies sicherlich auch eine Frage des Niveaus und der Bedeutung. Ein TÜV-Gutachter in einem sicherheitsrelevanten Bereich sollte qualifizierter sein als der ausführende Mechaniker - so wie der Auditor in Deinem Beispiel.

Meine Gedanken beziehen sich - was ich nicht dazu geschrieben habe - auf den Kyu-Bereich, in dem es IMHO weniger um "absolute" Leistung, sondern um Anerkennung von (echten) Leistungsfortschritten geht. Die Frage ist, ob und in wieweit man hierbei eine "externe Evaluation" oder ein "Vier-Augen-Prinzip" braucht - und ob der verantwortliche Übungsleiter einem externen Prüfer auf Augenhöhe begegnen kann (zumindest von den Lizenzen her).

Eine (Kyu-)Prüferlizenz als ein "add-on" zu einer Übungsleiterlizenz - so wie Du es als "Obermenge" beschreibst - ist sicherlich denkbar, auf der anderen Seite graut mir davor, jemanden als qualifizierten Fachübungsleiter (oder wie es m.W. aktuell heißt Trainer-C Breitensport) zu bezeichnen, wenn dieser nicht die Kompetenzen hat, die man von einem Kyu-Prüfer erwarten muss. Reflexion der eigenen Arbeit in Bezug auf Zielerreichung ist doch wahrlich elementar für jede Lehrtätigkeit...

[Joerch]

Warum sollte ein Ausbilder prüfungsberechtigt sein?
Er muss Kenntnisse des Prüfungsprogramms haben, damit er seinen Schülern auch prüfungsrelvantes Wissen vermitteln kann. Dieses Wissen lässt sich einfach erarbeiten. Mann kann bei Interesse ebenso eine Prüferlehrgang besuchen, ob man diesen aber mit einer Lizenz beendet sollte freigestellt bleiben. Ich kenne etliche Trainer die lieber mit ihren Schülern auf der Matte stehen, als eine Prüfung abzunehmen. Das ist dann deren persönliche Entscheidung.

Gruß
Joerch

[Fritz]

Warum alles so formal, wozu habe wir denn das Dan-System im Judo?
Wer graduiert ist, sollte schon in der Lage sein bis zu ein, zwei Graden unter
seiner Graduierung, prüfen zu können. Den formalen Teil - wo ist welche Liste hinzuverschicken -
hey das bekommt mit Hilfe von nem Merkzettel auch noch hin...
Dazu braucht man keine besonderen Lehrgänge.
Genauso sehe ich es mit den ÜL-Lizenzen: Jemand der graduiert ist, sollte durchaus auch in
der Lage zu sein, den Stoff den er beherrscht, auch zu vermitteln. Die neue Dan-PO geht ja
auch bereits etwas in diese Richtung.

Auf der anderen Seite:
Diese ganzen Lizenzen haben doch eigentlich nur einen Sinn: Leute dazu zu locken, daß sie
zu Lehrgängen gehen und miteinander reden, Erfahrungen austauschen und von einander lernen,
im weitesten Sinne. Leider brauchen vielen halt den entsprechenden Anreiz
('ne Lizenz(verlängerung) als Belohnung) um überhaupt mal zu 'nem Lehrgang zu fahren...

Meine Gedanken beziehen sich - was ich nicht dazu geschrieben habe - auf den Kyu-Bereich, in dem es IMHO weniger um "absolute" Leistung, sondern um Anerkennung von (echten) Leistungsfortschritten geht. Die Frage ist, ob und in wieweit man hierbei eine "externe Evaluation" oder ein "Vier-Augen-Prinzip" braucht - und ob der verantwortliche Übungsleiter einem externen Prüfer auf Augenhöhe begegnen kann (zumindest von den Lizenzen her).

Wenn es um "Leistungsfortschritt" des Üblings geht, dann ist letztendlich nur der Lehrer/ÜL/Trainer des betreffenden Üblings aussageberechtigt.
Dafür braucht es keinen externen Prüfer.
Bei uns "damals" in der ehemaligen DDR, war es aber in der Regel so, daß der Prüfer (ab 2.Dan graduiert)
letztendlich gar nicht mal so den Prüfling beurteilt hat, sondern regelmäßig die Übungsleiter (die oft auch "nur" Farbgurte waren) nebenbei
"beschult" hatte.
Das ging los, wenn die Prüflinge zum Prüfer gefahren sind, um ihn zu konsultieren, sprich offene Fragen zu den Techniken zu klären, bis
hin zur Prüfung, wo der Übungsleiter neben dem Prüfer saß (so war es in der Regel bei uns), um den Prüfer so gut es ging "abzulenken" (dachte er)
und nebenbei von diesem gesagt bekam, hmm die und die Technik muß aber doch mehr so und so usw. usf...
D.h. über das Prüfungswesen, gab es einen gewissen Knowhow-Transfer über Vereinsgrenzen hinweg...

[Uwe 23]

Bei mir ist es so ein Fall, ich bin Kyu-Prüfer und kein ÜL (auch nicht ÜL ohne Lizenz).

Daher habe ich auch nicht viele Einsätze als Prüfer, da i.d.R. die ÜL eine Lizenz haben und ihre Schüler selbst prüfen.
Ich komme dann meist in den Fällen zum Einsatz, wenn ein zweiter Prüfer für eine Prüfung erforderlich ist (in NRW ab 2. Kyu).
Ich finde in diesen Fällen ist es durchaus legitim und auch sinnvoll, wenn der 2. Prüfer von außen kommt und objektiver den Leistungsstand beurteilen kann und damit auch dem ÜL eine Feedback geben kann.
Zur Beurteilung des Leistungsvortschritts und zur Rücksichtnahme auf individuelle Probleme der Schüler, sitzt der ÜL ja daneben und kann entsprechend Einfluss nehmen.
Ich traue mir als hoher Danträger und hoher Kampfrichter durchaus zu, beurteilen zu können ob Techniken verstanden wurden, auch wenn ich nicht die pädagogische Ausbildung habe diese zu vermitteln.

Ich denke auch, dass ein ÜL der die Voraussetzungen erfüllt (18 jahre und Danträger) auch eine Prüferlizenz haben sollte, weil es einfach den ganzen Ablauf im Verein erleichtert. Die Prüferausbildung ist ja auch nicht sehr umfangreich. Die Judotechniken sollten auf Grund der Graduierung bekannt sein, es kommen dann beim LG dann im Prinzip nur noch die Prüfungsformalien dazu.

[HBt.]

In der allgemeinen Diskussion sollte man in meinen Augen klar trennen, ob wir uns über Prüfungen zum 1. und 2. Kyu unterhalten oder darunter.

Ich differenziere nach:

• a) 8.Kyu bis 5.Kyu
  b) 4.Kyu bis 3.Kyu
  c) 2.Kyu bis 1.Kyu
  
  d) Alter und Gruppe!

Eine Prüflizenz muß in meinen Augen an eine ÜL/TR-C Lizenz gekoppelt sein - und das ist sie ja auch.

Verstehe aber 'Uwe23' sehr gut, ich kenne mehrere dieser Fallbeispiele... was soll man tun, der zuständige Referent muss entscheiden (er setzt sie zu Punkt c ein, ist nicht in jedem Landesverband gleich), so er den notwendigen Handlungsspielraum besitzt oder das 'Standing'.

[kanou65m]

Viele Vereine suchen händeringend Trainer für ihre Judoabteilungen und sind i.d.R. froh,wenn sich überhaupt jemand bereiterklärt, in seiner Freizeit - meist ehrenamtlich - eine Judogruppe zu leiten.
Da stellt sich die Frage nach ÜL-Lizenz oder DAN-Graduierung (Prüflizenz) nicht.

Andererseits sind mir etliche Trainer - größtenteils mit ÜL-Lizenz - bekannt,die z.B. aufgrund ihres fortgeschrittenen Alters, Zeitmangel u.v.m. nicht mehr Willens oder in der Lage sind, ihre DAN-Prüfung zu absolvieren.

Warum kommt man diesen verdienten Leuten nicht ein wenig entgegen, indem man Ihnen die Möglichkeit eröffnet, auch als 1.Kyu eine Prüferlizenz zu erwerben? Dem Ansehen einer DAN-Graduierung wäre dadurch doch nicht geschadet?
Es gibt natürlich viele andere Möglichkeiten in der Praxis-aber als kleine Motivation für die ÜL wäre es doch eine schöne Sache...
Was meint Ihr?

kanou65m

[Uwe 23]

Die Idee finde ich gar nicht so schlecht, obwohl man damit natürlich mit einer Tradition bricht, wonach nur "Meister" Prüfungen abnehmen dürfen.

Wenn dann müsste man es natürlich in entsprechende enge Kriterien knüpfen, damit es nicht zum Missbrauch kommt.
Z.B. 10 Jahre 1. Kyu und 10 Jahre ÜL-Lizenz
und dann Prüfungen nur bis zum 3. Kyu.

Oder in einen ähnlichen Form.

[Anfängerin08]

Mmmh, darf ich dann nicht mehr meine Truppe trainieren?

Ich habe nach Übungsleiter A (alt) und dem 1. Kyu meinen Übungsleiter C gemacht. Wir haben auch den Stoff für die Prüferausbildung gelernt und ich bereue es nicht, da es mir für die Vorbereitung der Prüflinge viel bringt. Bei uns werden die Prüfungen immer von externen Prüfern gehalten und bis jetzt waren sie immer voll Lob für die Prüflinge.

Ich hätte natürlich gerne auch die Prüferlizenz abgelegt, das muss aber warten bis ich irgendwann mal meinen 1. Dan machen kann. Im Moment ist es zeitlich aber nicht drin, woher soll ich mir die Zeit nehmen, es langt einfach nicht, dann müssten andere Sachen (z.B. das Training der Gruppen) leiden.

Daher finde ich es schade, wenn die ÜL-Lizenz an eine Prüferlizenz und den Dan-Grad gekoppelt wäre.

Gruß Anfänger

[katana]

Wenn dann müsste man es natürlich in entsprechende enge Kriterien knüpfen, damit es nicht zum Missbrauch kommt.
Z.B. 10 Jahre 1. Kyu und 10 Jahre ÜL-Lizenz

Welche Kriterien,...und welcher Missbrauch soll denn z.B. durch diese Regel in den Griff gebracht werden ???

KK

[tutor!]

Danke für die Beiträge. Einige Punkte möchte ich noch aus meiner Sicht kommentieren.

Warum sollte ein Ausbilder prüfungsberechtigt sein?

Warum soll man einem Ausbilder im Rahmen der ÜL-Trainerlinzenz die Prüfungsberechtigung nicht automatisch erteilen?

Ich denke auch, dass ein ÜL der die Voraussetzungen erfüllt (18 jahre und Danträger) auch eine Prüferlizenz haben sollte, weil es einfach den ganzen Ablauf im Verein erleichtert.

Ein ÜL muss für seine Lizenz mindestens 18 Jahre als sein. Außerdem muss er eine praktische Prüfung machen. Warum synchronisiert man nicht die praktische Prüfung als Übungsleiter mit der Dan-Prüfung?

Daher finde ich es schade, wenn die ÜL-Lizenz an eine Prüferlizenz und den Dan-Grad gekoppelt wäre.

Das wäre es in der Tat - aber wäre das Umgekehrte nicht sinnvoll?

[judoka50]

Zumindest müsste man es in die ÜL Ausbildung mit einbinden.
Dann müssten Kriterien erstellt werden,
wann wurde die Lizenz erworben - Voraussetzung fortlaufende Gültigkeit -
Teilnahme an den Prüferlizenzlehrgängen und dortige Erteilung und Verlängerung der Lizenz -
kleine Einschränkungen der Berechtigung - z.b. nicht allein prüfen oder bzgl. der Höhe der Graduierung.

Allerdings sollte man u.U. auch hinterfragen, warum keine Dan-Prüfung abgelegt wird. Ein Zeitproblem allein sollte kein Hindernis sein.....
Man opfert ja auch die Zeit für das Training, da ist dann mal für eine kurze Zeit die Mithilfe anderer gefragt.

[HBt.]

Allerdings sollte man u.U. auch hinterfragen, warum keine Dan-Prüfung abgelegt wird. Ein Zeitproblem allein sollte kein Hindernis sein.....

Volle Zustimmung meinerseits, lieber Udo.

[Olaf]

Ich fände persönlich eine Kopplung der Prüfberechtigung an die (Fach) ÜL-Lizenz auch sinnvoller als an den Dangrad. Ich möchte da beim Führerscheinbild bleiben, um das zu erläutern. Der Dangrad wird, wie der Führerschein erworben und bleibt dann lebenslang gültig. Nun hat sicherlich jeder schon einmal festgestellt, dass er beim Ausfüllen heutiger Führerscheinbögen große Probleme hat und noch einmal neu lernen müsste.
Beim Ü-Leiter ist das der Fall, denn diese Lizenz muss ich regelmäßig verlängern. Beim Dan-Grad ist eine Verlängerung jedoch eben nicht der Fall. Insofern sehe ich Tutor!´s Gedanken, Prüfberechtigung mit Ü-Lizenz zu verknüpfen mit großem Wohlwollen. Ich würde noch nicht einmal die Dan-Graduierung zur Bedingung machen, um zu prüfen, auch wenn die Traditionalisten jetzt aufheulen.
Den Gedanken eine bestandene (Fach) Ü-Leiterlizenz mit einem Dangrad zu verknüpfen, finde ich übrigens höchst spannend.

LG
Olaf

[Fritz]

Ich würde noch nicht einmal die Dan-Graduierung zur Bedingung machen, um zu prüfen, auch wenn die Traditionalisten jetzt aufheulen.

Irgendwo muß die Grenze sein...
Ob nun jeder mit dem 1. Dan Prüfer sein darf, oder ob die alte DDR-Regelung, daß ein Prüfer mindestens den 2. Dan haben mußte, nicht sinnvoller wäre, darüber könnte man
noch streiten

[Anfängerin08]

Zumindest müsste man es in die ÜL Ausbildung mit einbinden.
Dann müssten Kriterien erstellt werden,
wann wurde die Lizenz erworben - Voraussetzung fortlaufende Gültigkeit -
Teilnahme an den Prüferlizenzlehrgängen und dortige Erteilung und Verlängerung der Lizenz -
kleine Einschränkungen der Berechtigung - z.b. nicht allein prüfen oder bzgl. der Höhe der Graduierung.

Allerdings sollte man u.U. auch hinterfragen, warum keine Dan-Prüfung abgelegt wird. Ein Zeitproblem allein sollte kein Hindernis sein.....
Man opfert ja auch die Zeit für das Training, da ist dann mal für eine kurze Zeit die Mithilfe anderer gefragt.

Hallo,

in meinem Fall würde ich im Moment weitere Wochenendlehrgänge und noch mehr Trainingseinheiten nicht schaffen. Beruf (2 Arbeitsstellen), Familie, das Training und so viel wie möglich eigenes Training - irgendwann hat der Tag keine Stunden mehr. Gerade bei uns fallen viele Lehrgänge auch mit Meisterschaften zusammen - dann stehen die Zöglinge alleine auf der Matte - auch nicht so sinnvoll. Zudem es von uns aus auch ein recht weiter Weg ist bis zu den nächsten Lehrgangsstandorten - ca. 3 Stunden Fahrt einfach kommen da noch dazu.

Nicht, dass ich den 1. Dan nicht machen wollte - irgendwann - aber im Moment ist es leider nicht realisierbar. Und für einen Kadercrash-Kurs bin ich schon zu alt und lange lange nicht trainiert genug.

Gruß Anfänger

[kanou65m]

Ich könnte mir folgendes vorstellen:

eine (Fach-) Übungsleiterausbildung beim zuständigen LV für 1.Kyu
mit dem zusätzlichen Erwerb einer Prüferlizenz bis einschließlich 7.Kyu

In Schleswig-Holstein muss diese Lizenz alle zwei Jahre verlängert werden

kanou65m

[Fjala]

Es gab mal eine Zeit (in Nds.) da durfte ich mit 1.Kyu und ÜL-F-Lizenz Prüfungen bis 3.Kyu abnehmen ohne eine extra Prüferlizenz. Allerdings mussten damals immer 2 Prüfer prüfen (was ich persönlich richtig finde).
Jetzt bin ich 1. Dan und Trainer-C und bemühe mich gerade um eine Prüferlizenz, damit ich wenigstens bis 7.Kyu prüfen darf. (Für höhere Kyu-Grade bräuchte ich mindestens den 2. Dan.) Diese Lizenz zu bekommen ist zwar nicht so schwer, aber man muss halt zu einem bestimmten Termin Zeit haben. Verlängert werden muss sie dann auch.
Eine Trainer-C Lizenz sollte ruhig eine Prüferlizenz mit beinhalten. 1.Kyu/Tr-C bis 4.Kyu (o.ä.) Dan-Grade/Tr-C alle Kyu. Da wird dann regelmäßig geschult, wenn die Lizenzverlängerung ansteht.
Wer keine Tr-C Lizenz machen kann/will, kann ja eine extra Prüferlizenz anstreben, die auch verlängert werden muss.
So ist gewährleistet, dass jeder, der Prüfer sein will, ausgebildet und regelmäßig auch auf dem neuesten Stand gebracht wird.

[Olaf]

@ fjala: Laut NJV Prüfungsordnung gilt folgendes:

1.1. Prüflizenzen

1.1.1. Prüflizenz 8. – 5. Kyu
Der NJV erteilt zur Abnahme von Kyu-Prüfungen 8. – 5. Kyu auf Vorschlag der Vereine Dan-Trägern, welche
# einen vom NJV anerkannten Dan-Grad besitzen,
# einen gültigen DJB-Mitgliedsausweis besitzen,
# das Mindestalter von 18 Jahren erreicht haben,
# den Nachweis der Mitgliedschaft in einem Verein des NJV erbringen

eine Prüflizenz.

Das Vorschlagsrecht der Vereine bezieht sich nur auf vereinsangehörige Judoka.

1.1.2. Prüflizenz 4. – 1. Kyu
Der NJV erteilt zur Abnahme von Kyu-Prüfungen 4. – 1. Kyu auf Vorschlag der Vereine Dan-Trägern, welche zusätzliche eine
# eine gültige Übungsleiterlizenz besitzen

eine Prüflizenz.

Dein Verein muss die Lizenz nur beim Prüfungdreferenten beantragen, dann sollte die Erteilung nur noch Formsache sein. Vom 2. Dan ist in unserer gültigen Ordnung nirgends die Rede. Kann höchstens sein das du nicht im NJV bist, dann mag es bei DDK, NDK, IBF oder ähnlichem andere Regelungen geben.

LG
Olaf