Aus dem judoform.com: The integrity of judo-rank

[tutor!]

Im englischen Forum gibt es derzeit eine Diskussion über Graduierungen und Titel im Judo, die äußerst lesenswert ist. Es geht im Wesentlichen darum, wer berechtigt ist, Graduierungen vorzunehmen und wer nicht. Und natürlich darüber, ob das alles so richtig sei...

Zur Zeit enthält sie über 130 Antworten und der Start war etwas seltsam, nachdem der ursprüngliche Beitrag vom Verfasser zunächst gelöscht wurde. Er wurde offensichtlich missverstanden und führte wohl im Hintergrund zu heftigen Auseinandersetzung. Später wurde er aber wieder hergestellt.

Ich versuche mal einen kleinen Wegweiser durch die Diskussion zu erstellen, damit nicht jeder die Filetstückchen selbst raussuchen muss.

Die Protagonisten sind einmal mehr "Cichorei Kano", "Jon Z" (Professor für japanische Geschichte und Literatur schwerpunktmäßig 19. Jahrhundert) und NBK (Judoka und Jujutsuka bei der IMAF in Tokyo).

OP: http://judoforum.com/index.php?/topic/4 ... judo-rank/

Danach ging es um das Löschen und die Spekulationen über die Gründe dazu. Nach dem erneuten posten dann die ersten Kommentare und eine Debatte über die Situation in den USA. Interessant wird es wieder ab hier:
http://JudoForum.com/index.php?/topic/4 ... _p__574411

Einen neuen Aspekt bringt dann "Jon Z" in die Debatte ein: Unterschiedliche Strömungen im japanischen Judo in der Vorkriegszeit, also noch zu Kanos Lebzeiten.
http://JudoForum.com/index.php?/topic/4 ... _p__575063

[Fritz]

Die Diskussion ist in der Tat hochinteressant.

Ausgangspunkt ist, daß Cichorei Kano eine mal von Don F. Draeger aufgestellte These
widerlegt.
Draeger schrieb wohl, daß letztendlich nur vom Kodokan vergebene bzw. anerkannte
Dan-Grade "rechtmäßig" seien...

Im Laufe der Diskussion wird dann recht gut in weniger "geläufigen" Teilen der Judo-Geschichte
gewühlt, wie tutor! bereits andeutete. Insbesonders wird eingegangen auf
das Verhältnis Butokukai und Kodokan und entsprechende personelle Animositäten...

[tutor!]

Nun ja, in einer Phase, in der sich in den USA immer mehr Organisationen herausbildeten hat Draeger diesen Aufsatz geschrieben....

In der Debatte gibt es viele interessante Details, wie Fritz schon sagte auch über das Verhältnis Butokukai <-> Kodokan (bezogen auf Graduierungen. Es tauchen aber auch andere Zwischentöne auf, wie z.B. ein 1937 gegründeter Verband, der offensichtlich einigen Zulauf hatte, einige Größen der Vergangenheit, die eine Graduierung durch den Kodokan ablehnten (wohl auch zu Kanos Lebzeiten!) und es taucht auch der Name Oda auf, der ja einer der ganz großen des "Kosen-Judo" war.

Insbesondere "Jon Z" bringt ins Spiel, dass es bereits vor dem WW2 in Japan massive Richtungsdebatten über die Entwicklung des Judo gegeben hat, woraus man schließen kann, dass das Judo auch zu Kanos Lebzeiten keinesfalls ein einheitliches Gebilde war. In diesem Kontext machen auch Veröffentlichungen Kanos Sinn, in denen er vor Fehlentwicklungen warnt oder diese beklagt.

Ich bin gespannt, was die Diskussion noch zu Tage bringen wird.

[HBt.]

Ich bin gespannt, was die Diskussion noch zu Tage bringen wird.

ICH AUCH.

Wird sich etwas ändern?

[Fritz]

Wird sich etwas ändern?

Klar, die Geschichte wird sich ändern und alles ist plötzlich gut

Es ist aber gut zu wissen, daß die Probleme bzgl. unterschiedlicher Ansichten, was Jûdô ist und sein sollte,
sozusagen schon eine lange "Tradition" haben.

[tutor!]

Es ist aber gut zu wissen, daß die Probleme bzgl. unterschiedlicher Ansichten, was Jûdô ist und sein sollte,
sozusagen schon eine lange "Tradition" haben.

Was der schwarz-weiß Malerei eines japanischen "Vorkriegsjudo" kontra eines vom Westen aufgezwungenen "Nachkriegssportjudo" doch einige Grauschattierungen hinzufügt....

[Fritz]

Was der schwarz-weiß Malerei eines japanischen "Vorkriegsjudo" kontra eines vom Westen aufgezwungenen "Nachkriegssportjudo" doch einige Grauschattierungen hinzufügt....

Das macht es aber nicht unbedingt leichter. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, hatte das Vorkriegsjudo
dahingehend noch die Butokukai als Korrektiv gegenüber der völligen Versportlichung, da diese ja
doch eher in Richtung Bewahrung echter Kampfkunst hingewirkt hat.
Klar ist doch auch, daß das von Kano gewollte "Hineindrücken" von Judo in die Schulen, zwangsläufig zu
"Kompromissen" hinsichtlich erlaubter Techniken, Trainingsmethodiken, Vermittlungstiefe usw. führen mußte, warum sollte
es bem Schulfach "Judo" auch anders sein, als z.B. bei Chemie...

[tom herold]

Hat eigentlich irgend einer von denen, die hier so hochtönend über den "Geist des Jûdô" daherredeten, den von Tutor verlinkten Faden im amerikanischen Forum auch GELESEN?

Falls ja, hätte ich doch gern gewußt, wie sich jene Dinge, von denen Cichorei Kano und andere berichten, mit dem "Geist des Jûdô" oder mit dem (angeblich moralischen) Prinzip "Jita Kyoei" vereinbaren lassen.

Ich darf aus der Debatte im amerikanischen Judoforum zitieren:

In addition, the Kōdōkan has been known to sell rank. Matsutarō Shoriki jumped rank twice as a high dan-rank older. He made it all the way to jūdan mostly because of his money and what he did with it (he paid for the new Kōdōkan building, and later when the Kōdōkan violated the agreement, he also paid for and had the Nippon Budōkan built. And he knew what to do with it, so much is sure. He never was a 6th dan (jumped from 5th to 7th), and he never was an 8th dan (jumped from 7th to 9th), before finally being promoted to 10th dan.

Ach nee ...? "Geist des Jûdô"?
"Zudem war der Kôdôkan dafür bekannt, Dan-Grade (=rank) zu VERKAUFEN."
Oder wie übersetzt man das gefälliger, damit es nicht so ... böse klingt ...?
Cichorei Kano weiß, wovon er spricht - der Mann ist nicht irgendwer.
Dasselbe gilt für die User "JohnZ", "NBK" und andere.

Ich darf weiter zitieren:

Mifune sold both shiai results and ranks, and he was not the only Kōdōkan official to do so either. How do we join that with Draeger's suggestion that only Kōdōkan rank would be legitimate and integer ?

Soso ... Mifune verkaufte also Dan-Grade ... und er war nicht der einzige "Offizielle" des Kôdôkan, der das tat.

Jita Kyoei?
"Geist des Jûdô"?

But Draeger goes a step further, and accuses those who accept rank from any organization other than the Kōdōkan or their national federation as lacking integrity

How is it that jūdō politicians who receive rank on basis of politics from their national federation, are integer, but a Norwegian jūdōka accepting rank from the Isreali jūdō federation would not ?

Eben ...!

Hier noch so'n Klops:

The issue of integrity of jūdō rank exists at many levels.
For example, Courtine received jûdan from the French federation and Kerr from the IJF.
The procedures were likely followed correctly.
But is that sufficient to decide on integrity.
Is it integer of Courtine to accept 10th dan when Awazu is now 'junior' to him as Awazu has always refused 10th dan from the FFJDA ?
Is it integer of both Kerr and the IJF to promote Kerr or for him to accept that rank, when the IJF so far has not moved to resolve the ridiculous Okano situation, one of the world's all-time most impressive jūdōka who still is only a 6th dan, a rank he has held for more than 40 years ?

Oder darf man solche Fragen nicht stellen?

Und wie ist das mit den rassistischen, höchst diskriminierenden Regeln, die der Kôdôkan erlassen hat?

But, in 1978 the Kōdōkan abolished the ability for foreigners to randomly test at the Kōdōkan for rank, after various territorial incidents, where it received angry letters from a couple of Presidents of national jūdō organizations because someone who had been denied rank at home had gone to Japan and come back with higher ranks.

Since then, the Kōdōkan's rank policy has been blatantly discriminatory. That is to say, only the Kōdōkan issues Kōdōkan rank, but the process becomes almost automatic for a handful of "Kōdōkan-authorized countries"

Among these countries, there is the US and Canada, and Draeger was American, and wrote before 1978. Together with Australia, New Zealand, and Portugal, these 5 countries benefit from the rare privilege that when they obtain rank in their home country, a local Kōdōkan committee or a local (Japanese) liaison 'recommends' the person to the Kōdōkan, and upon paying a fee, the person received a rank certificate from the Kōdōkan for that same rank.

Of course, the Kōdōkan itself does not see its policies are discriminatory. It honestly doesn't, and perhaps many people who can obtain Kōdōkan rank easily because they happen to be American, Canadian, Portuguese, Aussie or Kiwi, don't either. Yet, the policy IS discriminatory. Your citizenship is used to decide if you will get the award of rank or not. That is unacceptable in 2010. The Kōdōkan high-dan rank directories of foreigners, almost exclusively lists Americans and Canadians. A logical (though painfully erroneous) deduction then would be that jūdō is the most advanced of anywhere in the world except for Japan, in the US and Canada.

The reality is that, practically, most people are excluded from obtaining Kōdōkan rank because of their origin and citizenship. Seemingly this situation is continuing to exist without any significant outburst of resentment and disgust, certainly not from those few countries who do possess the elitist exception. For Draeger to ignore this, is rather shocking, thus the only reasonably explanation for the absence of any critical view there, is that his piece predates the progressive discrimination of Kōdōkan jūdō rank awards.

[tom herold]

Für alle, die immer noch treuherzig an den "Geist des Jûdô" glauben und daran, daß in den heiligen Hallen des Kôdôkan gütige, weise Jûdô-Überväter sitzen, an denen jegliche Kritik zu unterlassen ist, vielleicht noch einige Zitate aus der Debatte im amerikanischen Forum (und die Leute, die da debattieren, KENNEN den Kôdôkan von innen, und zwar sehr gut):

Have you tried to become a Kôdôkan Instructor ? How many non-Japanese Kôdôkan Instructors are there ? Why ?

NBKs Japanese <---> English translation and interpretation abilities surely are a lot better than any nitwit who insists on doing the interpretation at the Kôdôkan. Sure, that obviously does not suffice to become a Kôdôkan instructor. Point is, when I asked and they started summing up the conditions, I could meet them all, and there are others who could meet them all. Then they finally decided ... "you have to be Japanese". That is exactly the point

As far as I know, Kôdôkan instructor positions are not positions of national security, and most of them do not exactly excel in their oracy and literacy or mastership of didactic and pedagogic methods either. But this is precisely what discrimination is about. Discrimination is NOT about issues one can acquire, but about those things one ... CAN NEVER ... acquire. You can't (genetically) change gender, or skin color, etc. Do you think that if one would ... 'obtain' Japanese citizenship through naturalization that one would "meet" the requirements because one obviously then IS Japanese. Of course not, the real issue is not that one does not "hold a Japanese passport", the real issue is that one is not ... "genetically and phenotypically Japanese".

Wer's immer noch nicht glaubt:

And the answer to that is not again an 'exception' like Margo Sathaye, because officially, according to the Kôdôkan, she was never an instructor there.
Believe, me, they actually went to look it up and verified it through all the different hierarchical layers after I insisted that she did teach at the Kôdôkan.
She has pretty much been 'cleaned' up and removed from the records.

Wie der User "NBK" (ich korrespondiere hin und wieder mit ihm) schreibt:

There are times when the Emperor has no clothes, and if his closest advisers won't tell him, you can end up with a butt nekkid Emperor showing off his latest finery.
The Emperors of judo in Japan have Kodokan rank and status, and no one around them is going to take them on head to head on much of anything, much less something diminishingly small in their world like having adequate interpretation for large international groups, foreign instructors, etc.

[tom herold]

Hier noch ein paar interessante Details:

I don't know anything about the current situation but what you describe is exactly what happens historically and the major flare ups over rank in jūdō history (Oda Jōin in the late teens, Inaba Tarō in the late thirties and then the early postwar) all seem to have to do (at least partially) with this. I've just finished reading Oda's absolutely scathing rant about Kōdōkan rank from 1918 and so much of what he writes is so congruent with this discussion -- and this is 90 years ago! I'll try to post some excerpts from it. One taste: "High dan ranks use their connections to the examining committees to promote those close to them regardless of whether or not they have ability and work only to erect a sort of security fence around themselves." From what I can tell, I think Oda, who was originally from Tokyo, was pissed about (among other things) being "exiled" to Sendai in the north-east rather than being given a position in Tokyo.

Meine Güte ... das schrieb Oda schon 1918 ...!

Das hier ist eine der wichtigsten Aussagen, finde ich:

The Kôdôkan is not elevated above critique and criticism, and Jon Z's post points out that several of the most respected high-dan rank holders (Oda Jôin, Kanemitsu Yaichibei, Ushijima Tatsukuma) have done so and in this way contributed to perhaps the preservation of jûdô in its purest form. Moreover, Fukuda Keiko, a direct student of Kanô Jigorô and the only woman to have ever been promoted to 9th dan by the Kôdôkan does so in the new film too.

Interessant auch, was dort von den "alten Hasen" des Jûdô so über die IJF berichtet wird ...

What you say about the IJF is definitely true. Personally, I do not think the issue is because of Europeans in charge, but because of the wrong people in charge, wrong for the purity of judo, but right for the commercialization of judo to supposedly compare to soccer.
I had hoped a lot of the Matsumae era. But Matsumae himself was used to some extent.
I think the problem there has to do with the type of people in charge.
You don't get elected to IJF president because of judo merit.
The person with the greatest judo merit (Yamashita) was even voted out.
To get to IJF President you primarily need money.
Vizer got it from Casino's and so did Charlie Palmer, and even so, Palmer used to be an excellent competitor and an ex-Kôdôkan Kenshûsei. Little of that was noticeable towards the ed of his reign.

So ... vielleicht ringen sich nun doch einige dazu durch, den entsprechenden Faden im amerikanischen Forum zu lesen.
Und vielleicht ... gaaaanz vielleicht ... hören dann einige auf, so treuherzig vom "Geist des Jûdô" daherzureden, wenn sie erst einmal begriffen haben, was "höheren Orts" tatsächlich so abgeht.

Ach ja, dazu noch die eine oder andere Anmerkung aus dem amerikanischen Forum:

One does not get 'rich' from judo, that is true. One does not get a lot of money from it, but paradoxically one can enhance his lifestyle through judo, for example by traveling the world using one's National travel agency, usually officially known as National Office or Federation. The power of the dan-rank allows seemingly anonymous people, sometimes with barely any qualification, except for the dan-rank to enter this realm of the "Judo Jetset".
"Judo Jetsetters" can be met at world championships, continentals, nationals, and particularly receptions. They are everywhere, their names well-known, like small satellites they are in orbit around those who can help enhance their further incorporation into the Judo Jetset. The only place they are usually absent, is on the judo tatami, but not always.
Some do master the ability in some sort of shadow positon to be present now and then, usually during activities that do not require a lot of sweat; so you typically won't see them for uchi-komi or randori.

"Geist des Jûdô"??

In judo, I did a little project where I listed the Chairs of Promotion Committees or highest dan-holders and then looked up their children, if active in judo. Often, these children had an unusually high dan rank for their age, without having unusually high talent, knowledge, skills or abilities, and they also had a reasonable discrepancy when comparing their competitive achievements with those of others who achieved comparable rank without known family ties.

Jita Kyoei ...?


Was muß man von einer Institution wie dem Kôdôkan halten bzw. von dessen Protagonisten, die einen Isao Okano 40 (!) Jahre lang nicht weitergraduieren?
Das ist doch dieselbe Organisation, die Keiko Fukuda über 30 Jahre nicht graduiert hat ...

Geist des Jûdô.
Jita Kyoei.
Aber sicher doch ...

Übrigens - falls jemand nicht genügend Englisch kann ... ich übersetze die entsprechenden Zitate auch gern ins Deutsche.
Und bin dann sehr gespannt darauf, mit welchen Argumenten mir im Anschluß erklärt werden wird, daß das ja alles ganz anders und im Grunde gar nicht so schlimm sei ...

[tutor!]

Ich habe den Faden natürlich gelesen, bevor ich ihn verlinkt habe. An einer Stelle steht ein sehr entscheidender Satz (den ich aber jetzt nicht raussuche, sondern aus dem Kopf sinngemäß wiedergebe):

"Graduierungen haben nur innerhalb der Organisation einen Wert, die sie vergeben hat." Oder anders herum: es gibt keine wirkliche Vergleichbarkeit der Graduierungen zwischen verschiedenen Organisationen. Man kann es z.B. am Beispiel der hohen Dan-Grade im DJB und im DDK festmachen (siehe auch hier: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =23&t=4912).

Jede Organisation ist dabei selbst für die Sorgfalt verantwortlich, mit der sie Dan-Grade, Titel oder Ehrungen vergibt.

Ein entscheidender Faktor ist aber die Eitelkeit der Leute, die mit ihrem Dan-Grad hausieren gehen und ihre "Bahnschranke" auf der Matte spazieren tragen und/oder ihren Dan-Grad auf ihrer Visitenkarte stehen haben. Diese Eitelkeit ist IMHO die Triebfeder des Ganzen.

[tom herold]

"Graduierungen haben nur innerhalb der Organisation einen Wert, die sie vergeben hat."

Eben.

Oder anders herum: es gibt keine wirkliche Vergleichbarkeit der Graduierungen zwischen verschiedenen Organisationen.

Daher sollte man sie auch nicht vergleichen, denke ich.
Deshalb war es wohl auch ... eher ungeschickt, daß Peter Frese im Judomagazin schrieb, nur die Dan-Grade des DJB seien "offiziell anerkannt" und alle anderen seien "Muster ohne Wert" - du erinnerst dich sicher ...
Ich kann's auch gern nochmal zitieren.

Jede Organisation ist dabei selbst für die Sorgfalt verantwortlich, mit der sie Dan-Grade, Titel oder Ehrungen vergibt.

Volle Zustimmung!

Ein entscheidender Faktor ist aber die Eitelkeit der Leute, die mit ihrem Dan-Grad hausieren gehen und ihre "Bahnschranke" auf der Matte spazieren tragen und/oder ihren Dan-Grad auf ihrer Visitenkarte stehen haben. Diese Eitelkeit ist IMHO die Triebfeder des Ganzen.

Auch dafür volle Zustimmung!

[tom herold]

Insbesondere "Jon Z" bringt ins Spiel, dass es bereits vor dem WW2 in Japan massive Richtungsdebatten über die Entwicklung des Judo gegeben hat, woraus man schließen kann, dass das Judo auch zu Kanos Lebzeiten keinesfalls ein einheitliches Gebilde war. In diesem Kontext machen auch Veröffentlichungen Kanos Sinn, in denen er vor Fehlentwicklungen warnt oder diese beklagt.

So sehe ich das auch.

Was der schwarz-weiß Malerei eines japanischen "Vorkriegsjudo" kontra eines vom Westen aufgezwungenen "Nachkriegssportjudo" doch einige Grauschattierungen hinzufügt....

... und das durchaus auch in meiner Sicht der Dinge.
Also nochmal ein großes Dankeschön an Tutor für die Verlinkung der Debatte im amerikanischen Forum!


Ich wiederhole jedoch noch einmal, daß das Bild der "heilen Jûdô-Welt des Kôdôkan" einige (weitere) häßliche Risse bekommen haben dürfte.
Menschen sind eben doch nur Menschen ... mit allen Fehlern und Schwächen.

[Ronin]

Ich habe das ganze bisher nur teilweise in englischen Forum gelesen. Keine schöne Sache, die da beschrieben wird.

Mir drängt sich bei der ganzen Sache der Eindruck auf, dass Kano (oder das Judo) am eigenen Erfolg gescheitert ist. Soll bedeuten, durch die rasche Verbreitung, die Judo erfahren hat, weil es eben sehr effizient war und es auch beweisen konnte (verschiedene Berichte über Vergleichskämpfe sind auch hier im Forum zu finden) und Kano zusätzlich auch noch seinen Einfluss im Erziehungsministerium geltend gemacht hat, was der Verbreitung noch mehr Vorschub geleistet hat, konnten einfach nicht genügend qualifizierte Lehrer zur Verfügung gestellt (also vernünftig ausgebildet) werden, die es entsprechend drauf hatten, charakterlich gefestigte Judogrößen heranzubilden. Die Folge davon sind dann die beschriebenen Auswüchse.
Kano selbst hat ja auch des öfteren beklagt, dass es zu wenig gute Judolehrer gibt. Ich bin mir allerdings nicht ganz im klaren darüber, wieso er nicht versucht hat (zumindest habe ich keine Erkenntnisse darüber), die Verbreitung etwas zu verlangsamen - also Werbung einstellen. Allerdings ist auch klar, dass ab einem gewissen Zeitpunkt dann eine viel zu schnelle Verbreitung nicht mehr aufzuhalten war.

So wie es sich hier liest, war die dritte Generation der Judoka bereits "infiziert". D.h. im Umkehrschluss (man mag mir eine gewisse Verallgemeinerung verzeihen), daß alle die nicht direkt von Kano "großgezogen" worden sind, schon versaut waren.

[Lin Chung]

...da drängt sich doch die Frage auf, ob der Gründer des Judosports in Deutschland nicht auch seinen schwarzen Riemen gekauft hat, da bisher keine Beweise über eine Prüfung zu finden sind? Meine Meinung.

[Ronin]

Wieso hätte er das tun sollen? Es gab weder Richtlinien noch eine Organisation die das kontrolliert hat. Die einfachste Variante wäre gewesen, ihn sich einfach umzuhängen...

[tutor!]

Mir drängt sich bei der ganzen Sache der Eindruck auf, dass Kano (oder das Judo) am eigenen Erfolg gescheitert ist.

Kano hatte, wie wir alle wissen, idealistische Vorstellungen, aber die dürfen eben nicht mit der Realität verwechselt werden. Und Kano hatte Widersacher, die ihn kritisiert haben: Oda, Kanemitsu und andere. Kano hat viele Personen und Strömungen ins Kodokan Judo integriert und konnte m.M.n. schließlich diese Pluralität nicht mehr beherrschen. Deshalb darf man - so denke ich zumindest - Kanos Ideen und die Praxis des Vorkriegsjudo nicht 1:1 gleichsetzen.

Soll bedeuten, durch die rasche Verbreitung die Judo erfahren hat, weil es eben sehr effizient war und es auch beweisen konnte (verschiedene Berichte über Vergleichskämpfe sind auch hier im Forum zu finden) und Kano zusätzlich auch noch seinen Einfluss im Erziehungsministerium geltend gemacht hat, was der Verbreitung noch mehr Vorschub geleistet hat, konnten einfach nicht genügend qualifizierte Lehrer zur Verfügung gestellt (also vernünftig ausgebildet) werden, die es entsprechend drauf hatten, charakterlich gefestigte Judogrößen heranzubilden. Die Folge davon sind dann die beschriebenen Auswüchse.
Kano selbst hat ja auch des öfteren beklagt, dass es zu wenig gute Judolehrer gibt. Ich bin mir allerdings nicht ganz im klaren darüber, wieso er nicht versucht hat (zumindest habe ich keine Erkenntnisse darüber), die Verbreitung etwas zu verlangsamen - also Werbung einstellen. Allerdings ist auch klar, dass ab einem gewissen Zeitpunkt dann eine viel zu schnelle Verbreitung nicht mehr aufzuhalten war.

Jetzt wird es ganz schwierig. Zum einen hat Kano versucht, die Verbreitung des Judo in den 1920er und 1930er Jahren noch weiter zu beschleunigen - oder genauer gesagt, noch mehr Leute dazu zu gewinnen, Judo zu betreiben. Aus dieser Zeit stammt auch ein Großteil seiner Kritik an der vorfindbaren Praxis. Er war zu überzeugt von seiryoku-zenyo und jita-kyoei, um Tempo aus der Entwicklung herauszunehmen. Es ging ihm ja IMHO längst mehr um die Gesamtentwicklung der Gesellschaft als um Judo im engeren Sinn. Damit stieß er natürlich auf die Kritik derer, denen vor dem WW2(!) der Erfolg und Ruhm im Wettkampf praktisch alles bedeutete.

So wie es sich hier liest, war die dritte Generation der Judoka bereits "infiziert". D.h. im Umkehrschluss (man mag mir eine gewisse Verallgemeinerung verzeihen), das alle, die nicht direkt von Kano "großgezogen" worden sind, schon versaut waren.

Das ist nicht nur eine "gewisse Verallgemeinerung" sondern eine ganz erhebliche. In Japan gibt es z.B. rund 10.000 Träger des 6. Dan, die allesamt nicht von Kano "großgezogen" wurden. Sind die alle versaut?

...da drängt sich doch die Frage auf, ob der Gründer des Judosports in Deutschland nicht auch seinen schwarzen Riemen gekauft hat, da bisher keine Beweise über eine Prüfung zu finden sind? Meine Meinung.

Wieso hätte er das tun sollen? Es gab weder Richtlinien noch eine Organisation die das kontrolliert hat. Die einfachste Variante wäre gewesen, ihn sich einfach umzuhängen...

Bitte, bitte.... einen Gründer des Judosports in Deutschland gibt es nicht. Es gibt eine Reihe von Persönlichkeiten, die man als "Judoka der 1. Stunde" bezeichnen könnte. Und einige von ihnen haben vor dem WW2 und auch nach dem WW2 begonnen, Judo-Organisationen zu gründen (Vereine, Sektionen in Fachverbänden, Landesverbände, DDK und DJB). Aber ein Gründer einer Judo-Organisation ist kein "Judo-Gründer".
Natürlich kann man die Frage stellen, woher die Graduierungen jener Dan-Träger stammten, die z.B. das DDK gegründet haben. Wir wissen z.B. dass zumindest Koizumi, Tani und Risei Kano vor Gründung des DDK Graduierungen vorgenommen haben.

Ich weiß von Leuten, die sich selbst einen Dan umgehängt haben, auch von Leuten, die von Japanern, die in Deutschland zu Besuch waren, einen Dan-Grad verliehen bekamen (sogar mit Urkunde einer japanischen Universität). Es ist weiter bekannt, dass es Repräsentanten von Dan-Kollegien anderer Länder in Deutschland gab, die gegen eine gewisse "Gebühr" Dan-Grade ihres Landes verliehen haben.

Letztlich gilt das oben gesagte: Dan-Graduierungen unterschiedlicher Organisationen sind nicht vergleichbar und jede Organisation muss sich daran messen lassen, wie sie ihre Verleihungen/Prüfungen vornimmt. Als ich im April in Tokyo war, wurde ich auch nach meinem Dan-Grad gefragt. Auf meine Antwort kam sofort die Frage: "DJB" oder "Kodokan-Grad". Ich antwortete "DJB", worauf ich sofort nach meinem Kodokan-Grad gefragt wurde. Es gibt also in Japan ein feines Gespür dafür, von wo eine Graduierung kommt. Wer beim Training im Kodokan teilnehmen möchte, muss sich übrigens vorher registrieren und auch Angaben zur Graduierung machen. Auf dem Formular ist dann anzugeben, ob man einen Kodokan-Grad oder einen "anderen" Grad trägt.

[Reaktivator]

Leider ist dieser Faden an manchen Stellen ziemlich von dem eigentlichen Thema abgedriftet - und führt bei manchen wieder zu der alten Schwarz-/Weiß-Malerei, obwohl doch ausdrücklich auch Grautöne angekündigt waren...

Da ich keine Zeit habe, auf alle Punkte im Detail einzugehen, nur einige kleine zusätzliche Denkanstöße:

1) Daß Kanos Ideen auch schon zu seinen Lebzeiten nicht immer auf ungeteilte Zustimmung fielen, hatten wir bereits mehrfach. Beispielhaft möchte ich nur an die Kritik von Kanos direktem Schüler Heita Okabe an den von Kano formulierten Judo-Prinzipien erinnern, die ich schon vor zwei Jahren kurz angesprochen hatte (vgl.: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 475#p38475)

2) Nicht alles, was in dem englischsprachigen Faden steht, ist über jede Diskussion erhaben - im Gegenteil: Es gibt durchaus Beiträge der dortigen Hauptprotagonisten, die man m.E. auch anders sehen kann (wie z.B. die von "Cichorei Kano" vorgebrachten Beispiele zur "Diskriminierung").
Ich hatte mich bereits dort eingeklinkt und einen ersten Beitrag verfaßt - dann aber wieder gelöscht, da ich im Moment keine Zeit für derartige Diskussionen habe.

3) "Schwarz-/Weiß-Malerei" würde sicherlich zu unerwarteten Ergebnissen führen:
a) Da Jigoro Kano der erste prominente Kodokan-Vertreter war, der Graduierungen aus politischen Gründen vergab, hätte er sich und das ganze System schon alleine dadurch selbst desavouiert.
b) Leute wie Tatsukuma Ushijima und Tokio Hirano wären demnach Protagonisten eines bedingungslosen Wettkampfjudo - und stünden mit ihrem "Sport-Judo" in krassem Gegensatz zu den Verfechtern des "traditionellen Judo".
Ob eine derartige Herangehensweise (sowie eine dadurch zwangsläufig losgetretene Diskussion) sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln...

[tom herold]

Hallo Reaktivator,
natürlich kann es nicht um Schwarz/Weiß-Malerei gehen.
Da sind wir uns, denke ich, durchaus einig.

Und daß gewiß nicht alles, was dort im amerikanischen Forum geäußert wurde, über jede Kritik erhaben ist, dürfte sich auch von selbst verstehen.
(Ich denke da u.a. an die doch recht ... merkwürdigen Äußerungen, die der User Hanon in Bezug auf Koizumi machte und die mit einigen belegbaren Fakten so gar nicht in Einklang zu bringen sind ...und auch nicht mit dem, was Frank Thiele über Koizumi erzählte ... und er kannte ihn recht gut ...).

Mir persönlich geht es (längst) nicht (mehr) um eine pauschale "Schelte" an irgendjemandem oder irgend etwas (auch ich bin lernfähig), sondern darum, daß sich angesichts vieler ... na, nennen wir es mal vorsichig: massiver Ungereimtheiten ... eine kritiklose Sicht bspw. der Institution "Kôdôkan" nicht aufrechterhalten läßt.
Mir geht es auch darum, der verbreiteten, aber doch (freundlich ausgedrückt) sehr naiven Ansicht entgegenzutreten, daß der Kôdôkan so etwas wie der "Jûdô-Olymp" sei, bewohnt von unfehlbaren Göttern und über jede Kritik erhabenen Titanen. Eine ewas differenziertere Sicht auf den Kôdôkan wäre doch durchaus wünschenswert ... vor allem, um bestimmte Entwicklungen verstehen zu können, denke ich.

Niemand will verdienstvollen Jûdôka/Jûdôlehrern irgend etwas absprechen.
Doch WENN es Grund zur Kritik gibt (und es gibt reichlich Grund dazu, wie ich finde - du solltest mal hören, was Frank Thiele da noch so dazu zu sagen hat, der ja etliche der Protagonisten kannte/kennt ...!), dann muß man diese Kritik auch freiweg äußern können.

Ich möchte einfach erreichen (falls das überhaupt möglich ist), daß einige mal darüber nachdenken, wie sich angesichts skandalöser Vorfälle und angesichts skandalösen Verhaltens von Repräsentanten des Kôdôkan der Glaube an den "Geist des Jûdô" so unreflektiert aufrechterhalten läßt, wie das hier oft der Fall ist.
Ich möchte einfach fragen, inwieweit sich die im amerikanischen Forum angesprochenen kritikwürdigen Dinge mit der Maxime "Jita Kyoei" vereinbaren lassen.
Ich fände es gut, wenn darüber mal nachgedacht würde.

Falls das möglich und vor allem gewollt ist.


Einigkeit sollte jedoch inzwischen darüber herrschen, daß es so etwas wie DAS Jûdô offensichtlich seit dem frühen 20. Jahrhundert nicht (mehr) gab.
Läßt man diese Erkenntnis zu, könnte sich die ganze Debatte, die auch hier schon so vehement geführt wurde, ein wenig entzerren - dann wäre nämlich klar, daß man verschiedenen Interpretationen des Jûdô folgen kann.
Dann stellte sich nur noch die Frage: Welcher Interpretation gibt wer warum den Vorzug?

Kommt man bis zu diesem Punkt, kann man erkennen, daß "richtig" und "falsch" nur davon abhängen, welche Interpretation des Jûdô man bevorzugt.
Insofern wären wir ja an einen Punkt gelangt, an dem wir uns entspannen können ...
Denn angesichts dessen ist doch eigentlich jeglicher Streit inzwischen müßig, oder?
Wir können uns allenfalls (so wir verschiedenen Interpretationen des Jûdô den Vorzug geben - und das tun wir ja erkennbar) darüber unterhalten, warum wir aus unserer eigenen Sicht bestimmte Dinge so sehen, wie wir sie nun mal sehen - und können gelassen zur Kenntnis nehmen, daß andere dieselbe Sache aus einem ganz anderen Blickwinkel sehen.

[Reaktivator]

Volle Zustimmung!

Und damit kein Mißverständnis aufkommt: Ich bin keineswegs dagegen, Mißstände beim Namen zu nennen und zu kritisieren.
Wir sollten uns nur vor Pauschalierungen hüten - und davor, von einem Extrem ins andere zu fallen...