Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Hier könnt ihr alles posten was mit Judo zu tun hat

katana
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Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von katana »

Ich glaube, daß dies ein äußerst interessanter Auszug von Syd Hoare's Seite ist.
Man muß es einfach gelesen haben...
The Future of Judo

I am however meant to finish by saying something about the future of judo but
prediction is quite a risky business with very few predicting accurately.
We have I think three trends influencing Judo. Namely Conservatism, Sportification and
Realism. Conservatism with a capital C seeks to keep judo as it is, namely in the
form that Jigoro Kano devised and of course the arch-conservatives are the Japanese.
The Japanese, however, are hamstrung in this regard. Old and successful native
systems (iemoto) cannot be changed except by their founders or their sons if they
continue in the tradition which Kano’s son did not. Sportification (I cannot think of
another word) is what happens when judo adapts to the demands of television which
is led by what its viewers want and copies what other successful TV sports do. This
of course brings it into conflict with the Conservatives. Obviously a healthy balance
has to be struck between the two and in so far as judo has changed slowly in the last
few decades and not fragmented like other martial arts the balance is probably right.
However in my opinion Realism is more of an insidious and dangerous pressure.
Judo is a combat sport which with its throwing, restraint and submission techniques
makes it an effective combat method but we have to be very careful that we do not
end up like Olympic wrestling which has as its primary aim to pin the opponent’s
shoulders to the mat or like Sumo which is mostly won by pushing the opponent out
of a ring. Both methods of winning are in my opinion symbolic and meaningless from
a combat point of view.
Currently K1 kick-boxing, mixed martial arts (MMA), and Cage fighting (UFC) are
seen frequently on TV and people can see what the most effective combat arts are
especially when one is pitted against another. I recently did TV commentaries on two
very similar activities Taekwondo and Kick Boxing in the same week and thought to
myself how can Olympic Taekwondo (or Karate for that matter) possibly compete
against the full contact realism of professional kick-boxing.
I believe a combat sport must be seen as effective/useful in some way or other
otherwise people will slowly stop doing it. I think this is already affecting judo and
other martial arts such as karate which has declined somewhat. For example a top
sumo man Akebono switched to K1 Kickboxing and got decisively beaten and
inevitably people asked what use was sumo. Sumo is the roughest and toughest of the
Japanese martial arts but its rules are not devised for finishing an opponent off.
This is precisely the outcome that Judo must beware of.
In general I think it is important for judo to adhere equally to its three guiding
objectives as formulated by Kano. In particular it should not deviate too far from its
combat origins as Olympic wrestling and Sumo has done. We depend on people to
come and join our clubs and for some of them to train hard as competitors. For them
to walk through the door they must feel that judo has something practical to offer.
They need a reason to do it. Therefore we need more time allowed for submission
groundwork and stress the full Ippon throw not the low score versions we often see in
competition these days. If people see that judo has something to offer in that respect
they will come in and do it otherwise it may go the symbolic way of Olympic wrestling
and Sumo.
As a final observation today I can say that many in Olympic wrestling are also
looking at format changes and are moving closer to judo (throws now score). The
other day I noticed that the International Wrestling Federation (FILA) now includes
Grappling (submission wrestling – locks and strangles), as of 2006, among its
affiliated arts. Judo could have a strong competitor here I think. Judo is a combat
form of jacket wrestling which does not work so well in summer against very lightly
clad assailants. Perhaps judo needs to take a leaf from wrestling’s book and develop
its own form of ‘jacket-less’ judo and affiliate other jacket wrestling forms. A sumojudo
mix of techniques would be interesting. We must beware that judo does not
slowly slide away from us. Judo has many competitors.

© Syd Hoare 8th Dan 2007
Jobi
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von Jobi »

Schei....!, kann wieder mal nich genug Englisch!
Hab ich`s richtig verstanden, es gibt drei Richtungen, Traditionalisten, die Judo so lassen wollen, wie es zu Kanos Lebzeiten war, die Sportverfechter, die in Judo nicht mehr sehen wollen und Realisten, bei denen ich es nicht genau verstanden hab, was die genau wollen.
Kann mir bitte jemand helfen und sich die Mühe machen, den Text wenigstens Sinngemäß übersetzen? Es würde mich sehr interessieren, was der Autor dazu meint.
Vielen Dank im vorraus.
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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Timitry
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von Timitry »

Judo is a combat form of jacket wrestling which does not work so well in summer against very lightly clad assailants. Perhaps judo needs to take a leaf from wrestling’s book and develop its own form of ‘jacket-less’ judo and affiliate other jacket wrestling forms.
Also, ich für meinen Teil habe mich inzwischen überzeugen lassen, dass fast alle Judowürfe auch bei "nackten" Gegnern funktionieren... ;-)
katana
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von katana »

@Jobi
Schei....!, kann wieder mal nich genug Englisch!
Hab ich`s richtig verstanden, es gibt drei Richtungen, Traditionalisten, die Judo so lassen wollen, wie es zu Kanos Lebzeiten war, die Sportverfechter, die in Judo nicht mehr sehen wollen und Realisten, bei denen ich es nicht genau verstanden hab, was die genau wollen.
Ich versuche mal kurz zusammenzufassen...
...der Autor sieht für Judo zwei Problematiken.
Zum Einen sieht er die (auch von Kano gewünschte /meine Anmerkung) Entwicklung durch
die Konservativen in Respekt gelähmt. Vor allem in Japan stünden “Änderungen“ nur
dem Gründer selbst oder ihren Söhnen zu, wobei diese “Entwicklungs-Linie“ durch Kanos Sohn unterbrochen wurde.
Zum Anderen steht dem die Versportlichung gegenüber, welche hauptsächlich auf „Zuschauerfreundlichkeit“ und das Kopieren von anderen “TV-erfolgreichen“ Sportarten
abzielt.
Auf diesen Zwiespalt wirkt zudem der Druck der Realität.
Syd Hoare warnt davor, Judo in eine Ecke abdriften zu lassen, wie z.B. olympisches Ringen oder Sumo, welche keinen “real-kämpferischen“ Wert mehr haben, sondern nur noch für ein symbolisches und bedeutungsloses Sport-Reglement bestehen.
Zu diesem Sinn und Zweck der Anwendbarkeit und der laufenden Anpassung auch auf zeitgemäße Entwicklungen hatte sich ja auch schon Jigoro Kano seinerzeit klar geäußert (meine Anmerkung).

Meine Anmerkung:
Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die Verbesserungsvorschläge, die
Syd Hoare hierzu macht,
kurz...
mehr Bodenkampf,
weniger Kampfentscheidungen durch kleine (bedeutungslose)Wertungen,
reelle Anwendbarkeit auch in der Selbstverteidigung ,
Übungsformen auch ohne"genormte Jacken" ,

ja sowohl im Brasilien Jiu Jitsu, wie im Ju Jutsu-Fighting Einzug und Anhänger gefunden haben.
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kastow
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von kastow »

Jobi hat geschrieben:Hab ich`s richtig verstanden, es gibt drei Richtungen, Traditionalisten, die Judo so lassen wollen, wie es zu Kanos Lebzeiten war, die Sportverfechter, die in Judo nicht mehr sehen wollen und Realisten, bei denen ich es nicht genau verstanden hab, was die genau wollen.
Die Ziele der Traditionalisten und der Sportverferchter hat katana ja bereits zusammengefasst. Unter Realisten versteht Hoare diejenigen, die Judo primär am realen Kampf ausrichten wollen.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von alijin »

JUDO sollte härter werden wie das Käfigfighten
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Mitesco
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von Mitesco »

Ich verstehe Syd Hoare hier nicht. Normalerweise ist er ganz geprägt vom Judo im Perspektive der Geschichte. Jetzt ein Plädoyer für eine Art Mix von Ringen-ohne-Gi und Judo? Ist sein Realismus weitergezogen aus Angst, dass Judo nicht überlebe, wenn es sich nicht fügt in den Wahnsinn des K1-fighting? Klar, Traditionalismus ohne Einsicht und Realismus bringt nichts. Judo nur als Sport ist auch zu beschränkt. Meinetwegen aber sollte Judo etwas sein, was uns gerade unterscheidet vom 'Hype', wobei alles was kämpfen im Ring ist, populär ist. Was wirklich wertvoll ist, wird bleiben. Was nur Popularität für das Fernsehen und das große Geld ist, geht immer vorbei.

Also, interessanter Artikel, aber seine Schlussfolgerungen kann ich nicht nachvollziehen. :(

Mitesco (http://www.mitesco.nl)

"Man kann man sagen, dass die Lehre von Judo einen aus der Tiefe der Verstimmung in ein Stadium energischer Tätigkeit mit einer frohen Hoffnung in die Zukunft führen kann." Jigoro Kano
tutor!
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von tutor! »

Ich habe lange über diesen Artikel nachgedacht und finde ihn durchaus interessant. Zunächst einmal lesen wir eine rhetorisch interessante Einführung, in dem Syd Hoare drei Trends unterscheidet:
  • Konservatismus
  • Versportlichung
  • Realismus
Allein die Wahl des Begriffs Realismus in seiner Doppeldeutigkeit - Realismus in der Prognose über den zukünftigen Weg des Judo vs Realismus im Kampf - lenkt geschickt den Leser. Wer will schon nicht realistisch sein?

Dazu kommt, dass er Konservatismus und Versportlichung durch Extrempositionen definiert:
Conservatism with a capital C seeks to keep judo as it is, namely in the form that Jigoro Kano devised and of course the arch-conservatives are the Japanese. The Japanese, however, are hamstrung in this regard. Old and successful native systems (iemoto) cannot be changed except by their founders or their sons if they continue in the tradition which Kano’s son did not.
Auch die "Sportification" wird durch eine Extremposition definiert:
Sportification (I cannot think of another word) is what happens when judo adapts to the demands of television which is led by what its viewers want and copies what other successful TV sports do
Wo steht er nun:
Obviously a healthy balance has to be struck between the two
Also genau in der Mitte - er spricht von einer "gesunden Balance". Wer möchte dem widersprechen, außer einigen Ultra-Konservativen oder einigen Extrem-Versportlichern..... Rein rhetorisch hat er nun den Leser "auf Linie" gebracht.

Der nächste Punkt ist unter dem Schlagwort "Realismus" ebenfalls einleuchtend: Siege müssen nicht "symbolisch" (=durch Aufsummierung von klein-klein) ohne "realistische" Bedeutung zustande kommen. Von daher leuchtet es ein, dass ein Regelwerk so gestaltet sein muss, dass ein Sieg ein "realistischer" Sieg ist.

Andere Disziplinen - er fügt als Beispiel olympisches Ringen und Sumo an - hätten durch ihr nicht realistisches Regelwerk ihren tatsächlichen Wert für den Kampf außerhalb dieser Regeln verloren. Als Indikator hierfür führt er MMA-Kämpfe an. Recht hat er in diesem Punkt.

Nun kommt aber, was mich so nachdenklich stimmt:
Judo is a combat form of jacket wrestling
An dem Punkt bin ich wohl der Konservative, der ihm widersprechen möchte: Judo ist auch eine sportliche Form eines "jacket-wrestlings", aber das ist nur ein Aspekt von Judo. Aber lesen wir weiter bei ihm:
Judo has many competitors.
Aha - Judo steht in einem Wettbewerb zu anderen Disziplinen. Und was machen diese?
As a final observation today I can say that many in Olympic wrestling are also looking at format changes and are moving closer to judo (throws now score). The other day I noticed that the International Wrestling Federation (FILA) now includes Grappling (submission wrestling – locks and strangles), as of 2006, among its affiliated arts. Judo could have a strong competitor here I think.
Hier also noch einmal der Hinweis auf die Wettbewerber des Judo! Sie gehen zunehmend den Weg des "Realismus", während Judo aus seiner Sicht offenbar Gefahr läuft, sich vom "Realismus" zu entfernen (s.o. "symbolische Siege". Was schlägt er nun vor?
Perhaps judo needs to take a leaf from wrestling’s book and develop its own form of ‘jacket-less’ judo and affiliate other jacket wrestling forms.
Was nichts anderes bedeutet, als erfolgreiche Konzepte zu kopieren ("No-Gi-Judo") oder andere "jacket wrestling forms" einzugliedern. Damit macht er sich deutlich auf den Weg der "Versportlichung", wie er ihn oben definiert hat.

Und was ist Judo?
Judo is a combat sport which with its throwing, restraint and submission techniques makes it an effective combat method
Das ist es zwar auch.... aber nicht nur!

Warum hat er nicht historisch argumentiert? Ich weiß es nicht, aber er wird seine Gründe gehabt haben - zumindest aber die Sachkenntnis. Denn Begründungen dafür, dass sich der Judo-Wettkampf hin zu mehr klaren Ippons im Stand und vermehrt im Boden entwickeln sollte, finden wir in der Geschichte und bei Kano zuhauf. Aber vielleicht wollte er gerade diese Argumentation vermeiden.... wer weiß?
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Fritz
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:
Perhaps judo needs to take a leaf from wrestling’s book and develop its own form of ‘jacket-less’ judo and affiliate other jacket wrestling forms.
Was nichts anderes bedeutet, als erfolgreiche Konzepte zu kopieren ("No-Gi-Judo") oder andere "jacket wrestling forms" einzugliedern. Damit macht er sich deutlich auf den Weg der "Versportlichung", wie er ihn oben definiert hat.
Ich glaube, da ziehst Du die falsche Schlußfolgerung.
Der Schlüssel liegt in der Aussage:
We depend on people to
come and join our clubs and for some of them to train hard as competitors. For them
to walk through the door they must feel that judo has something practical to offer.
Wenn wir im Judo etwas praktisches anbieten wollen, dann müssen wir uns mit jackenlosem Judo
befassen, es kommt im Text das Beispiel von wegen leichtbekleideter Angreifer im Sommer.
Also hier geht es gerade nicht um mehr Versportlichung, sondern um mehr praktische Anwendbarkeit.
Und offenbar sieht er die Gefahr, daß die FILA eben auch solche Erwägungen nachgibt und
damit langsam aber sicher zur Konkurrenz für Judo wird...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von tutor! »

Danke für den Hinweis, aber für mich ist das kein Entweder-Oder.

Seine Argumentation kommt klar aus einem Konkurrenzgedanken und er denkt über eine Entwicklungsrichtung im Judo nach, um die Konkurrenz "auf Distanz" zu halten. Das ist nachvollziehbar, aber das alleine darf es nicht sein.

Die eigentliche Substanz des Judo liegt in seinem Wesen als Erziehungssystem: körperlich ("physical education") , moralisch ("moral education") und intellektuell ("intellectual education"). Diese Gedanken müssen revitalisiert werden, aber auf derartige Fragen geht er ja gar nicht erst ein, was möglicherweise der Kürze des Beitrags geschuldet ist.

Kano definiert kämpfen ganz allgemein und abstrakt (ich meine, es war in seinem Vortrag von 1889, hab aber keine Zeit, genau nachzuschauen) als: "den Gegner kontrollieren ohne selbst von ihm kontrolliert zu werden". Dies schließt jede Form des Kämpfens von spielerischen Geschicklichkeitsübungen bis zum "Schlachtfeld" - also wenn man so will, von "symbolisch" bis "realistisch" ein.

"Physical education" (wie auch Erziehung allgemein) verband Kano immer mit der Forderung nach praktischem Nutzen, ob es nun der geschickte Einsatz des Körpers in Alltagssituation oder die Fähigkeit zur Selbstverteidigung ist. Konsequent hat er auch die Wettkampfregeln gestaltet.

1. Bevorzugung von Nage-waza gegenüber Katame-waza und das Verhältnis ihrer Anwendung im Kampf

Bis 1. Dan sollte im Wettkampf (und auch im Training) das Verhältnis Nage-waza/Katame-waza bei etwa 70-80% zu 20-30% liegen. Bei höheren Graden der Anteil Katame-waza auf 30-40% steigen, jedoch immer der Anteil Nage-waza größer sein. Kanos Gründe hierfür waren folgende:
  • bei Nage-waza werden alle Muskeln des Körpers benötigt und geschult (Aspekt der körperlichen Erziehung)
  • mit Katame-waza kann man sich nur eines Gegners zu selben Zeit erwehren, mit Nage-waza kann man gegen mehrere Gegner kämpfen
  • Katame-waza benötigen Zeit bis zur Wirkung (z.B. Würgetechniken), Nage-waza sind schneller.
In der Ausbildung sollten also zunächst Schwerpunktmäßig Nage-waza und erst später Katame-waza gelernt werden.

2. Bewertung eines Kampfes
Gekämpft wurde zunächst auf 2 Punkte (Nihon). Bei einem Punkt (Ippon) war also noch nicht Schluss. Ein Punkt konnte aus 2 Waza-ari kumuliert werden.

Wenn keiner der Kämpfer einen vorzeitigen Sieg erreicht hat, sollte derjenige zum Sieger erklärt werden, der die bessere Einstellung zum Kämpfen gezeigt hat, also nicht unbedingt derjenige, der die kleinsten "Vorteile" gesammelt hat! Hierzu gehörte, dass weder der Stand- noch der Bodenkampf verweigert werden durfte.

Es ließe sich noch einiges mehr hinzufügen, aber mit einer historischen Argumentation kann man sehr schön herausarbeiten, dass die Wettkampfregeln Kanos aus dem Wesen von Judo als "Erziehungssystem mit praktischem Nutzwert" abgeleitet waren. Wie gesagt: ich finde es schade, dass Syd Hoare nicht in dieser Weise argumentiert und er damit Judo nicht als Erziehungssystem, sondern als "Kampfsport mit praktischem Nutzwert" für die Zukunft propagiert. Damit setzt er - wenn er seine Gedanken nicht ergänzt - das Judo letztlich einem Identitätsverlust zugunsten einer "Massentauglichkeit" und einem "Markterfolg" aus.
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Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Lin Chung
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von Lin Chung »

Judo is a combat form of jacket wrestling
..vor allem er vergisst, dass es im Judo auch die Atemi gibt, wieder mal.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

Wissen stirbt, wenn es bewahrt wird, und lebt, wenn es geteilt wird.
Non scholae sed vitae discimus (Nicht für die Schule - für das Leben lernen wir)
You're only as old as you date. Keep em young boys!
kanou65m
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von kanou65m »

Wir können wohl davon ausgehen, dass sich der Mann über das "Erziehungssystem Judo" im Klaren ist.

Ich bin verblüfft, dass gerade dieser Mann, der seine Wurzeln im olympischen Judo hat, öffentlich darüber nachdenkt und so die eingefahrene Diskussion in Gang bringt.

Für die Zukunft des Judos würde ich mir persönlich den respektvollen Dialog zwischen den verschiedenen Strömungen, die auch Herr Hoare umschreibt, wünschen.
HBt.

Keine Zukunft

Beitrag von HBt. »

Judo is a combat sport which with its throwing, restraint and submission techniques
makes it an effective combat method but we have to be very careful that we do not
end up like Olympic wrestling which has as its primary aim to pin the opponent’s
shoulders to the mat or like Sumo which is mostly won by pushing the opponent out
of a ring. Both methods of winning are in my opinion symbolic and meaningless from
a combat point of view
.
Hervorhebung von mir.

Im Grunde ist dieses die Kernaussage: "Vom Standpunkt des echten Kampfes, ist heutiges Judo (als Wettkampfsport) bedeutungslos, rein symbolisch..."
Oder?
We must beware that judo does not
slowly slide away from us. Judo has many competitors.
Das Kind ist in den Brunnen gefallen, was nun?
;)
katana
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von katana »

@Lin Chung
..vor allem er vergisst, dass es im Judo auch die Atemi gibt, wieder mal.
Was diesen Auszug betrifft ...ja, er äußert sich jedoch anderenorts dazu. ;)

@Tutor
1. Bevorzugung von Nage-waza gegenüber Katame-waza und das Verhältnis ihrer Anwendung im Kampf
Dieses Reglement wurde allerdings erst eingeführt, als der Bodenkampf über Jahre hinweg so populär, weil effizienter, wurde, daß er sich dazu "genötigt" sah.
Und wir wissen, daß dies nicht unumstritten war.

Daß Syd Hoare einen Hang zum "Kosen Judo" hat, kann man auch seinen anderen Artikeln
entnehmen so z.B. in seiner kurzen Darstellung, in der er den Bogen des britischen Judo über Tani
bis zurück zu Tanabe und dem Fusen Ryu spannt. (ich meine, da schon eine gewisse Sehnsucht erkennen zu können)
Quelle: "Tanabe Mataemon and Fusen-ryu jujitsu"
Ich bin verblüfft, dass gerade dieser Mann, der seine Wurzeln im olympischen Judo hat, öffentlich darüber nachdenkt und so die eingefahrene Diskussion in Gang bringt.
Was bleibt denn den Judoka anderes übrig, als das Reglement des "olympischen Judo" zu akzeptieren.
Gerade das macht doch deutlich, daß man sich halt unterwerfen muß, um mitspielen zu dürfen, letztlich aber auch bei hochrangigen Persönlichkeiten immer mehr Fragezeichen auftreten.
(m.M. auch berechtigt)
tutor!
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von tutor! »

katana hat geschrieben: @Tutor
1. Bevorzugung von Nage-waza gegenüber Katame-waza und das Verhältnis ihrer Anwendung im Kampf
Dieses Reglement wurde allerdings erst eingeführt, als der Bodenkampf über Jahre hinweg so populär, weil effizienter, wurde, daß er sich dazu "genötigt" sah.
Das dachte ich bisher auch, jedoch legen die ausführlichen Darstellungen bei Bennett nahe, dass diese Regelung in den Kodokan-Regeln (als Artikel 12) schon vor Beginn der Kosen-Wettkämpfe (ab 1914) gegolten haben. Reaktivator kann das sicher anhand der Originalquellen nachschauen, bei Bennett fehlt leider die exakte Jahresangabe.

Später (1925) wurden dann in der Tat auch bei der Butokukai-Regeln eingeführt, die den Bodenkampf gegenüber dem Standkampf etwas zurückdrängen sollten - und an die sich das Kosen-Judo nicht gehalten hat ;) . Der Grund war übrigens, dass die Kosen-Leute den Standkampf mehr oder weniger verweigert haben....

Vollkommen unabhängig von diesem zeitlichen Ablauf galt stets, dass sich ein Kämpfer weder dem Stand-, noch dem Bodenkampf entziehen sollte. Heute ist es dagegen so, dass Du bestraft wirst, wenn Du im Stand nicht angreifst und wenn Du Dich im Boden nur einigelst, dann darfst Du ungestraft im Stand weiterkämpfen, falls es Deinem Gegner nicht gelingt, innerhalb kürzester Zeit Deine Verteidigung zu "knacken".

Das ist sicherlich ein absolutes Unding der heutigen Regeln und widerspricht klar den Gedanken Kanos vollkommen, unabhängig von der Frage nach einem wie auch immer "austarierten" Verhältnis zwischen Stand- und Bodenkampf.
HBt. hat geschrieben:Vom Standpunkt des echten Kampfes, ist heutiges Judo (als Wettkampfsport) bedeutungslos, rein symbolisch..."
Wenn Du den von Dir zitierten und interpretierten Abschnitt noch einmal durchliest, wirst Du feststellen, dass er von Ringen und Sumo spricht, nicht von Judo. Das kommt erst viel später.
kanou65m hat geschrieben:Ich bin verblüfft, dass gerade dieser Mann, der seine Wurzeln im olympischen Judo hat, öffentlich darüber nachdenkt und so die eingefahrene Diskussion in Gang bringt.
Verblüfft kann man eigentlich nur sein, wenn man Leute erst in Schubladen packt und dann anschließend feststellt, dass die Schublade nicht passt. Olympisches Judo (welch ein Wortungetüm) ist doch kein "falsches" Judo, sondern - nur - ein Teil des Judo. Warum soll sich jemand, der sich dem Wettkampfgeschehen auf hohem und höchstem Niveau widmet, sich dessen nicht bewusst sein und noch eine "zweite Seite" haben.
kanou65m hat geschrieben:Für die Zukunft des Judos würde ich mir persönlich den respektvollen Dialog zwischen den verschiedenen Strömungen, die auch Herr Hoare umschreibt, wünschen.
Nicht ganz ohne Hintergedanken habe ich die Musik-Clips gepostet ;)
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 181#p53181
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katana
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von katana »

@Tutor
Vollkommen unabhängig von diesem zeitlichen Ablauf galt stets, dass sich ein Kämpfer weder dem Stand-, noch dem Bodenkampf entziehen sollte. Heute ist es dagegen so, dass Du bestraft wirst, wenn Du im Stand nicht angreifst und wenn Du Dich im Boden nur einigelst, dann darfst Du ungestraft im Stand weiterkämpfen, falls es Deinem Gegner nicht gelingt, innerhalb kürzester Zeit Deine Verteidigung zu "knacken".

Das ist sicherlich ein absolutes Unding der heutigen Regeln und widerspricht klar den Gedanken Kanos vollkommen unabhängig von der Frage nach einem wie auch immer "austarierten" Verhältnis zwischen Stand- und Bodenkampf.
Wie wahr, wie wahr !
Das kann man leider nicht oft genug erwähnen.
HBt.

Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von HBt. »

tutor hat geschrieben:Wenn Du den von Dir zitierten und interpretierten Abschnitt noch einmal durchliest, wirst Du feststellen, dass er von Ringen und Sumo spricht, nicht von Judo. Das kommt erst viel später
Ach tutor,
geht das Spiel schon wieder los? Du weißt, dass ich den Text mehrmals und genau durchgelesen habe :alright.

Wie geht es weiter:
Syd Hoare, History of Judo, p. 196 hat geschrieben:One wonders what Kano would make of judo nowadays. Technically he would note that there is not much groundwork, that judo is fought in weight categories and that there are not that many clean throws. Visually he would note the coloured mat area and the blue judogi and he would see many adverts in response to the finacial demands of television. If he were to talk to coaches at a major championship he might discover that there was very little emphasis on judo's original character-training objective or its combat objective, and most of the competitors do judo because it is a 'sport' which provides them with a certain amount of fame and fortune - though nowhere near as much as other major sports. (..) Judo administrators and politicians must be very careful to retain what is good about judo and not try to fix something that is not broke. The sport of judo must not be allowed to override the culture of judo.

Mir ist es gleich; wir erinnern uns an Moshe Feldenkrais und seine Aussagen zum Thema...
--
tutor! hat geschrieben:Es ließe sich noch einiges mehr hinzufügen, aber mit einer historischen Argumentation kann man sehr schön herausarbeiten, dass die Wettkampfregeln Kanos aus dem Wesen von Judo als "Erziehungssystem mit praktischem Nutzwert" abgeleitet waren. Wie gesagt: ich finde es schade, dass Syd Hoare nicht in dieser Weise argumentiert und er damit Judo nicht als Erziehungssystem, sondern als "Kampfsport mit praktischem Nutzwert" für die Zukunft propagiert. Damit setzt er - wenn er seine Gedanken nicht ergänzt - das Judo letztlich einem Identitätsverlust zugunsten einer "Massentauglichkeit" und einem "Markterfolg" aus.
Tut er das denn, können wir Mr. Hoare diesbzgl. direkt befragen?

Wenn die Chance nun tatsächlich nur im "Erziehungssystem Judo (für die breite Masse)" besteht, frage ich mich: was ist ein Erziehungssystem und wie funktioniert es?
Zuletzt geändert von Fritz am 20.04.2010, 15:38, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: 2 Beiträge vereint
Reaktivator
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Syd Hoare und Erwin von Baelz

Beitrag von Reaktivator »

Nachdem sich aufgrund meines Hinweises in einem anderen Faden (vgl. http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 956#p52956) ja nun diverse Leute auf das Buch "A History of Judo" von Syd Hoare stürzen, habe ich gerade noch einmal meine Postings gecheckt und einen Beitrag vom Juli letzten Jahres ausgegraben:

Trotz einiger vermeidbarer Fehler (wie z.B. die Geschichte mit Kanos 12. Dan, Seite 122) hatte ich damals das Buch als guten und leicht lesbaren Einstieg in die Geschichte des Judo empfohlen...

...und insbesondere auf den unverkrampften Umgang Hoares mit Prof. Baelz hingewiesen (S. 34-36) - vor allem vor dem Hintergrund der teilweise abstrusen Behauptungen hierzulande, Baelz wäre eine Erfindung deutschsprachiger Judo-Veröffentlichungen und käme in ausländischen Publikationen überhaupt nicht vor.
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
HBt.

Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von HBt. »

Naja,

Reaktivator ... Hoare bezieht sich doch auf die Kodokanveröffentlichung 'Illustrated Kodokan Judo', aus dem wieder erblühenden Nachkriegsjapan um 1956. Und die viel kritisierte Baelz Geschichte bewegt sich außerhalb Hoares Werk, sie bezieht sich doch eher auf deutsches Wunschdenken, vgl. "Hofrat Doktor Bealz ermutigte den kleinen, schwächlichen Schüler Kano zum Jujutsu-Training, ... wer hat es erfunden? Ein deutscher Held wars" ;) .

Selbstverständlich kann man auch mit Herrn Baelz, seiner Geschichte und seinem Einfluß und Bemühen (um was?) unverkrampft umgehen, muß man sogar: Fakten sind Fakten, unumstößlich. Leider geht dieses mit vielen deutschsprachigen Veröffentlichungen eben nicht, da sie Unfug verbreiten.

Ein altes Thema, welches wir ruhen lassen sollten.


Go ahead - Syd
Reaktivator
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Re: Die Zukunft des Judo / Syd Hoare

Beitrag von Reaktivator »

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:dontknow :dontknow :dontknow
HBt. hat geschrieben:Hoare bezieht sich doch auf die Kodokanveröffentlichung 'Illustrated Kodokan Judo', aus dem wieder erblühenden Nachkriegsjapan um 1956.
Findet sich dort denn tatsächlich die angegebene Information? ( <- Rhetorische Frage !)
Antwort: Nein!
Also....
HBt. hat geschrieben:Und die viel kritisierte Baelz Geschichte bewegt sich außerhalb Hoares Werk, sie bezieht sich doch eher auf deutsches Wunschdenken, vgl. "Hofrat Doktor Bealz ermutigte den kleinen, schwächlichen Schüler Kano zum Jujutsu-Training, ... wer hat es erfunden? Ein deutscher Held wars" ;) .
Wie schon gesagt: Auf S. 34-36 schreibt Hoare einiges über Baelz - aber einen solchen Blödsinn schreibt er nachweislich nicht.

Deshalb bleibe ich dabei: Das Buch ist insgesamt durchaus empfehlenswert!
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