Shintō Musō-ryū & Suijutsu

[Joseph Fischer]

Hallo,

ich habe gleich zu Anfang zwei Fragen über die Geschichte des Jūdō. Ich hoffe ich kann hier Antworten finden.

Meine erste Frage ist über die Verbindung vom Shintō Musō Ryū (神道夢想流) zum Kōdōkan Jūdō (講道館柔道). Gibt es Beweise dafür das Shimizu Takaji (1896-1978) im Kōdōkan Dōjō (講道館道場) Kurse im Kobudō Kenkyūkai (古武道研究会) geleitet hat?

Meine zweite Frage ist über die Verbindung vom Suijutsu (水術) zum Kōdōkan Jūdō (講道館柔道). Gab es diese Verbindung?

Kann mir vielleicht jemand die Fragen beantworten?

Gruss
Joseph

[Reaktivator]

@"Joseph Fischer": Zunächst einmal herzlich willkommen hier in diesem Forum!

Meine erste Frage ist über die Verbindung vom Shintō Musō Ryū (神道夢想流) zum Kōdōkan Jūdō (講道館柔道). Gibt es Beweise dafür das Shimizu Takaji (1896-1978) im Kōdōkan Dōjō (講道館道場) Kurse im Kobudō Kenkyūkai (古武道研究会) geleitet hat?

Spontan kann ich die Frage insoweit bejahen, als daß es Dokumente gibt, aus denen hervorgeht, daß Kanō Shimizu eingeladen hat zu unterrichten - und es, glaube ich, sogar Bilddokumente gibt, aus denen hervorgeht, daß Shimizu am Kōdōkan etwas demonstriert hat.
Ob und inwieweit es sich dabei allerdings um regelmäßige "Kurse" gehandelt hat oder evtl. nur um einzelne Vorführungen, kann ich aus dem Stehgreif nicht sagen - das läßt sich allerdings sicherlich ausfindig machen.

Meine zweite Frage ist über die Verbindung vom Suijutsu (水術) zum Kōdōkan Jūdō (講道館柔道). Gab es diese Verbindung?

Auch hier direkt eine Einschränkung vorab: "Suijutsu" (水術) ist ja zunächst einmal nur ein allgemeiner Oberbegriff - ähnlich wie "Jūjutsu" (柔術) - und wurde i.d.R. im Rahmen diverser Koryū-Stile betrieben. Dort gibt es sicherlich gleich mehrere Stellen, an denen Verbindungen zum Kōdōkan (und damit auch zum Kōdōkan Jūdō) bestanden haben. Meines Wissens hat sich auch Jigorō Kanō zum Suijutsu geäußert.
Eine direkte Verbindung z.B. in der Form, daß es jemals früher im Kōdōkan ein eigenes Schwimmbecken gegeben hätte, gab es aber definitiv nicht.

[Joseph Fischer]

@"Joseph Fischer": Zunächst einmal herzlich willkommen hier in diesem Forum!

Meine erste Frage ist über die Verbindung vom Shintō Musō Ryū (神道夢想流) zum Kōdōkan Jūdō (講道館柔道). Gibt es Beweise dafür das Shimizu Takaji (1896-1978) im Kōdōkan Dōjō (講道館道場) Kurse im Kobudō Kenkyūkai (古武道研究会) geleitet hat?

Spontan kann ich die Frage insoweit bejahen, als daß es Dokumente gibt, aus denen hervorgeht, daß Kanō Shimizu eingeladen hat zu unterrichten - und es, glaube ich, sogar Bilddokumente gibt, aus denen hervorgeht, daß Shimizu am Kōdōkan etwas demonstriert hat.

Hallo Reaktivator,

könnten Sie mir bitte die genannten Quellen nennen?

Bis jetzt ist mir folgende Quelle bekannt - http://www.robertg.com/martialarts_articles.htm

Gruss
Joseph

[Reaktivator]

Hallo Reaktivator,

könnten Sie mir bitte die genannten Quellen nennen?

Vorab: Eigentlich ist es üblich, daß sich hier im Forum alle mit "Du" anreden und nicht mit "Sie".

Zum Thema "Shimizu und Kōdōkan" kann ich gerne einmal etwas heraussuchen - allerdings nicht hier im Büro, denn hier muß ich arbeiten...

Dafür kann ich aber spontan noch eine Information zum Suijutsu nachliefern:

Einen kleinen Hinweis zur Verbindung von Kōdōkan-Leuten zum Suijutsu liefert u.a. der "deutsche Daigo" (vgl.: http://www.judo-sport.de/index.php?opti ... n&Itemid=4), Seite 179.
Allerdings bedarf es zugegebenermaßen etwas detektivischen Spürsinns, um diesem Hinweis nachzugehen... :

Jedenfalls ist ergänzend zu meinem o.a. Post hinzuzufügen, daß Suíjutsu nicht nur im Rahmen des Sōgō-bujutsu betrieben wurde, sondern daß es durchaus auch spezialisierte Ryūha gab.
Eine der bekannteren ist sicherlich die Kobori-ryū (小堀流), die schon seit dem 17. Jahrhundert das sogenannte "Kobori-ryū Tōsuijutsu" (小堀流踏水術) betreibt.
Siehe z.B. http://www.nezumijima.com/koboriryu/history.htm

In Nagasaki gibt es z.B. eine kleine Verbindung in Person des Shirō Saigō (vgl. Daigo, S. 176-180).
Auf diesem Foto sieht man ihn z.B. im Kreise der dortigen "Suijutsu-Leute": http://www.nezumijima.com/album/index.htm (oberstes Foto)

[Joseph Fischer]

Hallo Reaktivator,

mit "Du", wird ich ändern

Ich hab noch folgende Info über Suijutsu für dich gefunden - http://www.jstage.jst.go.jp/article/jjp ... 4/315/_pdf

Ist leider komplett auf Japanisch.

Gruss
Joseph

[Reaktivator]

Ich hab noch folgende Info über Suijutsu für dich gefunden - http://www.jstage.jst.go.jp/article/jjp ... 4/315/_pdf

Sehr interessanter Artikel - Danke!
Aber wenn Dir die Beziehung von Kanō zum Suijutsu ohnehin schon bekannt war, warum hast Du dann die Ausgangsfrage gestellt?

Das von mir oben erwähnte "Kobori-ryū Tōsuijutsu" wird ja übrigens in diesem Artikel auch genannt.
Außerdem habe ich gerade gesehen, daß es zusammen mit "Yamanouchi-ryū Suijutsu" einer von zwei Stilen ist, die explizit in dem vom Nippon-Budōkan herausgegebenen Handbuch "Nippon no Kobudō" aufgeführt und ausführlich beschrieben werden (S. 401-414).

[Reaktivator]

Kleiner Hinweis noch zu Shimizu + Kōdōkan:

Ich hatte in den letzten Jahren an verschiedenen Stellen hier im Forum schon einmal diverse Quellen angegeben, die in dem Zusammenhang auch von Interesse sein könnten.
Einfach einmal suchen (als Autor "Reaktivator") und dann die Stichworte:
- Bojutsu
- Bōjutsu
- Kobudo Kenkyukai
- Kobudō Kenkyūkai

[tutor!]

Kurze Zwischenfrage: Geht es Dir ("Joseph Fischer") um eine "informelle Bestätigung" ob Shimizu im Kodokan Bojutsu unterrichtet hat oder brauchst Du für eine wissenschaftliche Arbeit nachprüfbare Quellen? Dann schaue bitte nach in: Kodokan Magazine "judo", April, Showa10. Dort hat Kano selbst die Geschichte des Bojutsu am Kodokan beschrieben und auch Shimizu erwähnt. Ich habe aber eine andere Lesung des Vornamens (hier: Ryuji). Das muss man also im Original checken. Wenn es etwas schneller gehen soll, dann ist hier eine Übersetzung ins Englische: http://JudoForum.com/index.php?/topic/4 ... n-bojutsu/

Im Kodokan-Museum ist übrigens ein Bild des Bojutsu-Trainings ausgestellt (ohne weitere Kommentierung). Die verfügbaren Materialien der Bibliothek sind auf der Homepage aufgeführt: http://kodokan.org/e_info/index_lib.html (die Links auf die Katalogseiten sind unten auf der Seite zu finden).

Kopien werden aber nur innerhalb Japans verschickt, weil diese in "Briefmarken-Währung" vergütet werden. Du brauchst also eine japanische Verbindungsadresse, um an die Dokumente zu kommen.

Interessant ist übrigens, dass einige der Bücher aus dem Privatbesitz Kanos stammen! Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

[Joseph Fischer]

Ich hab noch folgende Info über Suijutsu für dich gefunden - http://www.jstage.jst.go.jp/article/jjp ... 4/315/_pdf

Sehr interessanter Artikel - Danke!
Aber wenn Dir die Beziehung von Kanō zum Suijutsu ohnehin schon bekannt war, warum hast Du dann die Ausgangsfrage gestellt?

Hallo Reaktivator,

danke für die Infos. Sicher war ich mir mit Kanō und Suijutsu nicht wirklich. Hab den Artikel gestern zuällig bei Google gefunden. Mir geht es vor allem im zitierfähige Quellen. Die ich Dank deiner Hilfe, gefunden habe.

--

Kurze Zwischenfrage: Geht es Dir ("Joseph Fischer") um eine "informelle Bestätigung" ob Shimizu im Kodokan Bojutsu unterrichtet hat oder brauchst Du für eine wissenschaftliche Arbeit nachprüfbare Quellen?

Hallo Tutor!

ich bin, wie du erkannst hast, wirklich auf der Suche nach zitierfähigen Quellen. Wenn ich eine Vollständigkeit erreicht habe, will ich was veröffentlichen.

Gruss
Joseph

[tutor!]

ich bin, wie du erkannst hast, wirklich auf der Suche nach zitierfähigen Quellen. Wenn ich eine Vollständigkeit erreicht habe, will ich was veröffentlichen.

Wie ich oben geschrieben habe: Kodokan Magazine "judo", April, Showa10.

Es kommen häufiger hier Fragen nach Unterstützung bei Hausarbeiten oder ähnlichem an. Wir helfen in der Regel gerne und freuen uns, wenn auch die Ergebnisse hier veröffentlicht werden.

[Joseph Fischer]

ich bin, wie du erkannst hast, wirklich auf der Suche nach zitierfähigen Quellen. Wenn ich eine Vollständigkeit erreicht habe, will ich was veröffentlichen.

Wir helfen in der Regel gerne und freuen uns, wenn auch die Ergebnisse hier veröffentlicht werden.

Hallo Tutor!

Momentan bin ich mit meiner Arbeit ganz am Anfang. Das heißt Sichtung der Primär-Literatur. Hierfür muss ich noch in die Kōdōkan-Bibliothek (Museum), in die Kokusai Budō Daigaku und andere öffentliche Bibliotheken in Tōkyō usw.

Ich plane eine Arbeit "Über die Verbindung der japanischen Kampfkünste zum Militär während der Zeit von 1937-1945"

Dass heißt Informationen über folgende Personen raussuchen (Anhand von Primärliteratur).
- Seiko Fujita (1900-1966)
- Okuyama Tadao (1918-2006)
- Funakoshi Yoshitaka (1906-1945)
- Ueshiba Morihei (1883-1969)
und einige andere

Die Rolle des Suijutsu spielt in diesen Zusammenhang auch eine Rolle. Aber mehr gibt es später (bis dahin wird aber noch viel Wasser den Rhein rauf und runter fließen).

Gruss
Joseph

[Reaktivator]

Ich plane eine Arbeit "Über die Verbindung der japanischen Kampfkünste zum Militär während der Zeit von 1937-1945"

Ist zwar jetzt ziemlich OT:
Aber warum ausgerechnet ab 1937?
Wäre die Zeit davor nicht u.U. sogar noch viel interessanter?

[Joseph Fischer]

Hallo Reaktivator,

Als Startpunkt wollte ich den 2. Sino-Japanischen Krieg nehmen und daraufhin die Entwicklung erörtern.

Mal schauen, vielleicht muss ich auch noch weiter ausholen.

Gruss
Joseph

[tutor!]

Na dann ein gutes Gelingen! In dem Feld gibt es ja in der Tat einiges aufzuarbeiten... Ich würde allerdings auch überlegen, mit dem Beginn der Showa-Zeit einzusteigen.