Effektivere und Teilnahmefreundlichere Wettkampforganisation

[kastow]

Ein Turnier, bei dem Judoka um 8.00 oder 9.00 anwesend sein müssen und um 17.00 das erste oder zweite Mal kämpfen, gehören verboten. Und zwar in jeder Altersklasse.
Es ist eine Unverschämtheit den Kämpfern gegenüber

Ich nehme diese Ausführungen Katanas als Eröffung für dieses neue Thema. Wie können Wettkämpfe besser organisert werden?

Ich fange mit zwei Vorschlägen an , die ich so schon einige Male im niederländischen Almelo beim JPT-Turnier vorbildlich umgesetzt fand.
- zeitlich versetzte Waagezeiten nach Alterstufen und / oder Gewichtsklassen so wählen, dass die Kämpfe der entsprechenden Teilnehmenden innerhalb einer halben Stunde beginnen. (mit den leichten Klassen beginnen, falls Teilnehmende zu schwer sind)
- Siegerehrung der durchgekämpften Gewichtsklassen so schnell wie möglich, nachdem die Gewichtsklasse durchgekämpft ist (neben der Matte, um den Wettkampfbetrieb nicht zu unterbrechen)

[tutor!]

Zwei sehr vernünftige Vorschläge, die man aber noch weiter ergänzen kann.

- pünktliche Meldung der TN durch die Vereine, damit diese bereits vor Veranstaltung im Listenführungsprogramm erfasst werden können. Wenn möglich elektronische Meldung mit Schnittstelle zum Listenführungsprogramm.

- Entsprechend günstiges Verhältnis zwischen Teilnehmerzahlen und Wettkampfflächen. Ein Problem ist leider häufig, dass zu viele TN auf zu wenig WK-Flächen kommen.

- Maximalteilnehmerzahlen festlegen und keine zusätzlichen TN akzeptieren. Dann erlebt man auch keine Überraschungen am WK-Tag.

Die beiden letzten Maßnahmen haben finanzielle Auswirkungen für die ausrichtenden Vereine. Im Gegenzug dazu müssten man wahrscheinlich über eine angemessene Erhöhung der Meldegelder diskutieren.

[katana]

Ich stimme dir besonders im letzten Punkt freudig zu.

Ich würde gerne ein paar Euro mehr berappen, nur um nicht das ganze Wochenende in einer Turnhalle
verbringen zu müssen für ....sagen wir ein paar Minuten... effektive körperliche Betätigung.

Das Problem ist hier aber, daß unser ehrenamtliches System derzeit vorwiegend nach dem
Prinzip "größtmöglicher Aufwand" in der Masse funktioniert.

KK

[kastow]

Zur Kostensenkung bei Turnieren könnte andererseits die Anzahl der Mattenrichter reduziert werden. Wieso müssen denn bei Kreis- und Bezirksturnieren zwei bis drei Kampfrichter auf jeder Matte stehen? Die Ringer komen auf diesen Ebenen auch mit einem Offiziellen pro Matte aus (m.W. sogar bei Ligakämpfen).
Bei Meisterschafen ist das natürlich etwas anderes.

[katana]

OhOhOhOh.....! Vorsicht,
es ist gefährlich den aufgeblähtesten Ballon einer Organisation anzubohren !

[tutor!]

Zur Kostensenkung bei Turnieren könnte andererseits die Anzahl der Mattenrichter reduziert werden.

Manchmal ist das sicher möglich - obwohl ich keinen so großen Unterschied bei den Ebenen sehe. Auf niedriger wie auf hoher Ebene haben alle denselben Anspruch auf ordentliche KR-Leistungen.

Ich musste einmal, weil wenige KR verfügbar waren, 6 Stunden ohne jegliche Pause schiedsen. Das war absolut grausam und wenn es auch keine größeren Meinungsverschiedenheiten gegeben hat, so empfand ich meinen eigenen Stress als Zumutung für die Kämpfer.

Mir schweben eher andere Lösungen vor, z.B. dass die teilnehmenden Vereine die KR mitbringen. Diese KR sollten natürlich lizensiert sein, jedoch von den Vereinen bezahlt werden (Fahrtkosten usw.) Häufig ist es ja genau umgekehrt, dass der KR, der die Fahrtkosten erstattet bekommt, Kämpfer mitnimmt. Diese Vereine, die einen oder mehrere KR stellen, sollen ein exterm vergünstigtes Meldegeld bezahlen. Vereine, die keine KR stellen, müssten eben mehr bezahlen.

Auf diese Weise würde es für die Vereine wieder attraktiver werden, KR ausbilden zu lassen.

Ein fertiges Konzept habe ich natürlich auch nicht - wie auch, ich bin nicht in einem Amt oder einer Funktion, in der ich dafür Verantwortung zu tragen habe.

[kanou65m]

War es bisher nicht so, dass der ausrichtende Verein die Kampfrichter stellt/einlädt?
Die Kosten waren bisher im Startgeld enthalten.
Die neue Regelung, ein "Reuegeld" zu zahlen, wenn man keinen Kampfrichter stellt, halte ich für unglücklich.
Denn dadurch entstehen den Teilnehmern noch höhere Kosten (ca.30% des Startgeldes) - da kommt man schnell auf 15 Euro.
Dafür gibt's dann ne prima Urkunde.
Soll man einer Judo-Abteilung eines kleinen Dorfvereins so etwas zumuten
a) einen Kampfrichter zu stellen,bzw. das "Reuegeld" zu zahlen?
b) einen Kampfrichter ausbilden zu lassen?
Motivation zur Ausbildung wird/kann dadurch nicht gesteigert werden.
Es trifft die Falschen.
Und:ein Verein, der ein Turnier mit sagen wir mal 300 Teilnehmern ausrichtet, hat Startgeldeinnahmen von ca. 3.000 Euro.
Da sollte doch - auch ohne Reuegeld - eine angemessene Kampfrichterausstattung und Vergütung drin sein, oder?

...und wenigstens eine Medaille für jeden Teilnehmer

[kastow]

Eine ordentliche Kampfrichterrotation sollte möglich bleiben, da stimme ich tutor! natürlich zu. Es ist allerdings ein Unterschied, ob für eine Matte zwei oder vier Mattenrichter sich austauschen.

Die Idee mit den von den Vereinen zu stellenden Mattenrichtern finde ich für Turniere grundsätzlich OK. Allerdings sollte hier auch die TN-Zahl der Vereine berücksichtigt werden. Wenn für eine Kämpferin eine Betreuerin und ein Mattenrichter mitfahren, ufert das Ganze auch wieder aus.

[Fritz]

Kari-Reue-Geld ist mittlerweile ein K.O.-Kriterium bei einigen Turnieren.
Wenn teilweise Startgelder deutlich über 6€ verlangt werden und man
mit nur einer handvoll Leute anreist, dann will man nicht 25-30€ Reuegeld zahlen...

Ich bin der Meinung, der jeweilige LV sollte Kampfrichter zu den offiziell bei ihnen gemeldeten
Turnieren verbindlich abstellen und gut ist. Irgendeinen Zweck muß der Verband ja haben
Und da liegt es schon im Argen...

Zum Thema 3 Karis pro Matte: Davon würden wir träumen, es ist schon ein Krampf
pro Matte 1 bis 2 Karis zu bekommen, die sich dann abwechseln können...

[tutor!]

Wer hat denn etwas von Reue- oder Strafgeld gesagt? Ich jedenfalls nicht.....

Wenn ein Verein einen KR mitbringt, sollte dieser Verein für eine bestimmte Anzahl von Kämpfern meiner Meinung nach kein Startgeld oder vielleicht noch 2-3 Euro pro Kämpfer zahlen. Die übrigen Vereine, die keine KR stellen, können ja weiterhin den bisherigen Betrag bezahlen. Mir geht es eben genau darum, dass ein Verein, der einen KR mitbringt, Geld sparen kann.... Wenn ausreichend viele Vereine davon Gebrauch machen, sind die KR-Kosten damit schon voll gedeckt, wenn nicht, haben wir den jetzigen Zustand.

Das Beispiel mit den 300 Teilnehmern ist sehr gut. Bei ca. 3.000 Euro Einnahmen, lässt sich hervorragend wirtschaften, wenn man z.B. 3 Kampfflächen legt. Anders sieht die Welt aber schon aus, wenn man 5 oder gar 6 Flächen macht. Dann braucht man eine größere Halle (höhere Miete?) mehr Matten (Transportaufwand), mehr Ausstattung für die Tische, mehr Listenführer und fast doppelt so viele KR. Das bedeutet, dass die Ausgaben deutlich steigen.

Mein Verein richtet sehr viele Turniere aus. Die Frage der Anzahl der Kampfflächen ist stets eine ganz entscheidende. Sie entscheidet letztlich über die Kosten der Veranstaltung. Bei 80 TN pro Matte ist es wirtschaftlich ok - was wesentlich darunter liegt, legt der ausrichtende Verein drauf.

Und so wichtig die Forderung nach strafferen Wettkämpfen ist: Derjenige, der die Arbeit macht, soll doch nicht auch noch die Mehrkosten tragen. Also geht es darum, wie diese verteilt werden können. Und genau darauf zielt meine Idee mit den gestellten KR ab: die teilnehmenden Vereine tragen dadurch zur Kostenreduktion bei - und der Ausrichter investiert die eingesparten Gelder in die größere Anzahl Kampfflächen.

Den Verband zur Kasse zu bitten, finde ich auch nicht so ganz glücklich - denn dann bezahlen ja wieder diejenigen, die gar nichts mit Wettkämpfen zu tun haben, den WK-Betrieb. Und das wird dann wieder - mit gewissem Recht - dem Verband den Vorwurf eintragen, das Geld nur für WK auszugeben. Irgendwann werden die nicht wettkämpfenden Vereine es mit der Beitragsehrlichkeit dann noch weniger genau nehmen.....Nein, die unmittelbaren Kosten eines WKs sollten m.M.n. schon nach dem "Verursacherprinzip" von den Teilnehmern aufgebracht werden.

[Fritz]

Diese Vereine, die einen oder mehrere KR stellen, sollen ein exterm vergünstigtes Meldegeld bezahlen. Vereine, die keine KR stellen, müssten eben mehr bezahlen.

So sieht es mittlerweile auch oft auf Ausschreibungen aus.
Mit Kari 6 € pro Nase, ohne 3 € mehr - oder pauschal 25-30€ .
Das nenne ich Straf- u. Reuegeld. (*)

Den Verband zur Kasse zu bitten, finde ich auch nicht so ganz glücklich - denn dann bezahlen ja wieder diejenigen, die gar nichts mit Wettkämpfen zu tun haben, den WK-Betrieb.

Wer sagt, daß der Verband zu Kasse gebeten werden soll?
Der Verband soll bei ordentlich angemeldeten Turnieren einfach nur dafür Sorge tragen,
daß eine entsprechende Anzahl Karis bei dem Turnier erscheint.
Die Aufwandsentschädigung zahlen die Turnier-Teilnehmer dann logischerweise über die Startgebühr.

Das Problem mit (*) ist, daß die Vereine lieber zahlen (bei vielen o. wenigen
Startern je nach Art des Reuegeldes) oder halt gleich ganz wegbleiben.
Der Ausrichter hat so auch keine Planungssicherheit.

[tutor!]

Hallo Fritz,

ich wusste gar nicht, dass das mittlerweile so probiert wird..... wenn es nicht funktioniert, dann scheint meine Idee nicht so gut zu sein.

Beim Stellen der KR habe ich Dich falsch verstanden. Ich dachte Du meintest auch die Finanzierung durch den Verband. Aber so sind wir einer Meinung.

[Ronin]

also in Baden gibt es das schon lange auf Meisterschaften. Vereine ohne Kari zahlen Startgeld, Verein mit Kari zahlen ein reduziertes Startgeld.
Allerdings gibt es immer noch zu wenig Karis. Das liegt wohl daran, dass der Unterschied nicht hoch genug ist (meine Meinung).
Und dann ist der Kari-Job wohl auch nicht attraktiv genug, bei uns möchte jedenfalls das kaum einer machen. Vielleicht müsste man da etwas mehr Geld für die Karis in die Hand nehmen...
Für die paar Kröten die ein Karieinsatz bringt, möchte einfach keiner morgens aufstehen. Dann würden die Turniere allerdings wieder teurer.
Aber die Karis bzw die Startgebühren sind momentan nicht das Problem. Die langen Anfahrtswege (damit das frühe Aufstehen) und die langen Wartezeiten schon eher. Sogar bei gestaffelten Wiege- bzw. Startzeiten hat man ja auch das Problem, daß in vielen Vereinen nur ein oder zwei Betreuer mitgehen und die sind wieder den ganzen Tag da. Und Eltern müssen alleine anreisen. Das ist noch nicht die ganze Lösung

[Hofi]

Hi!
Also in Bayern haben wir eine Besschränkung der zulässigen Teilnehmerzahl pro Matte (ich glaube 50, was bei Doppel-KO drei 16er-Listen pro Matte sind) was bei geteilten Wiegezeiten pro Wiegezeit gilt. Bei den U11ern mit 5er-Pool-System ist die Regel 20 pro Matte und Wiegezeit, so dass vier Pools auf einer Matte gemacht werden und wenn man die ordentlich rotiert, geht das fix und ohne große Wartezeiten. Funktioniert eigentlich gut.
Was ich in letzter Zeit allerdings bei Quali-Meisterschaften als massives Ärgernis empfunden habe, dass es nicht für die unterschiedlichen Wiegezeiten auch getrennte Siegerehrungen gab. Und dann so Aussagen kamen, wer sich die Urkunde nicht selber abholt, ist nicht qualifiziert. Da sind die Leute dann mittags fertig und sitzen den Rest des Tages rum. Das kann es eigentlich nicht sein.
Bis dann
Hofi
Edit: Bei den U11ern muss es natürlich 20 und nicht 200 heißen, hab das geändert.

[Ronin]

ja Hofi, dann kann man die getrennten Wiegezeiten auch lassen...

[kastow]

Gäbe es denn außer besser gestaffelten Waagezeiten, Siegerehrungen direkt im Anschluss an die Kämpfe der jeweiligen Klasse, effektivere EDV-Nutzung bei Meldung und Listenführung und ggf. Reduktion der Mattenricher auf eine günstige Anzahl (wenn denn genug Mattenrichter in der Region verfügbar sind) noch weitere Ideen, Wettkämpfe effektiver und teilnahmefreundlicher zu gestalten? Auch wenn ich momentan keine eigenen weiteren Vorschläge habe, möchte ich nicht glauben, dass diese vier Punkte schon alle möglichen Verbesserungsmöglichkeiten umfassen.

[Fritz]

Wir sind bisher sehr gut gefahren, mit getrennten Wiegezeiten (sowohl nach Altersklasse, als
auch nach Gewichtsklassen - erst die unteren vier, dann die höheren).
Hat sich dieses Jahr wieder bestätigt.

Siegerehrungen werden bei uns nach Abschluß der Altersklasse gemacht, sobald die Urkunden
fertig sind. Dabei kann es schon sein, daß die fertig gewogenen Gewichtsklassen der
nächsten Altersstufe bereits mit dem Kämpfen begonnen hat, die Kämpferei wird dann für die
Siegerehrung kurz gestoppt und danach geht es weiter.
Wie weit die Wiegezeiten der Altersklassen auseinanderliegen müssen, sind Erfahrungswerte und
es hängt letztendlich davon ab, wieviele Teilnehmer erwartet werden.

Gestaffelte Wiegezeiten sind m.M.n. ein "Muß", so hält man viel Stress von sich und den
Kämpfern fern.

Eine weiteres Ding, das sich bewährt hat, ist, die Gewichtsklasse vor Beginn ihrer Kämpfe
zum Listenführer zu rufen, der die Gewichtsklasse auf Anwesenheit und Richtigkeit kontrolliert.
Hierbei kann auch noch mal vom Sprecher geübt werden, wie die Namen auszusprechen sind.

Ebenfalls ist wichtig, die Anzahl der Leute, welche auf Seite der Wertungstafeln und Listenführer
umherlaufen möchten, stark zu begrenzen: Also letztendlich nur Betreuer, die kurz auf die Liste
schauen wollen und eigenes "Personal", Karis u. wenige Ehrengäste...

Auch ist man gut beraten, als Ausrichter ein paar Unterscheidungsgürtel bereitzustellen...

Und es empfiehlt sich, ausreichend Helfer in der Halle zu haben, und wenn es nur Leute sind,
die Listen zu den Tischen schaffen, vorher auf- und hinterher abbauen, genügend Leute an
den Wertungstafeln usw... So gibt es für den Ausrichter weniger Stress, d.h. weniger Fehler und
davon profitieren letztendlich die Teilnehmer...

[katana]

Bei den U11ern mit 5er-Pool-System ist die Regel 200 pro Matte und Wiegezeit, so dass vier Pools auf einer Matte gemacht werden und wenn man die ordentlich rotiert, geht das fix und ohne große Wartezeiten. Funktioniert eigentlich gut.

Ich denke die Diskussion um KaRi-einsätze und geteilte Wiegezeiten etc. etc. läuft schon wieder in die Richtung
von "neuen Wein in alte Schläuche" oder den "kaputten Kittel flicken".
Die Eröffnung von kastow hat bei mir Hoffnung auf grundlegende Visionen zu Neuansätzen geweckt.
Wenn wir die Aussage von Hofi mit "200 pro Matte" betrachten (und das ist ja schon die Begrenzung), habe ich ein sehr flaues Gefühl, wie wir bereits an solche Zahlen gewohnt sind.
Ich glaube du meintest 20 pro Matte.

Aber dennoch stellt sich doch die Frage: Wie lange sind die Judoka insgesamt unterwegs ? , und
wie lange ist die effektive Zeit , die sie dann Judo machen !?
Ich glaube, daß das bisherige Wettkampfsystem nicht zu flicken ist.

Es müßten komplett neue Ansätze her.
Der Denkansatz muß sein: Gesamtzeitaufwand runter, Zeit für Judo rauf !

KK

[tutor!]

Der Denkansatz muß sein: Gesamtzeitaufwand runter, Zeit für Judo rauf !

Dem kann man nur beipflichten!

Die Relationen "Kämpfer pro Matte" und "Kampfrichter pro Matte" berühren dennoch wirtschaftliche Fragen, die für eine Umsetzung entscheidend sind.

Wenn die Möglichkeiten, die Fritz aufgezählt hat, ausgeschöpft sind, bleiben nur noch vollkommen andere Ansätze im Vergleich zu den heutigen Wettkampfformen. Diese könnten ergänzend durchgeführt werden, und einen weniger starken "formalen" Ansatz haben.

Klaus Kessler hat mit seinem Randori-Turnier genau in die Richtung von Katanas Formel gedacht. Zwei Kerngedanken liegen einer besseren Zeitökonomie zu Grunde:

• mehrere Paare teilen sich eine Kampffläche, damit diese besser ausgenutzt ist
• es wird nach Zeitvorgabe gekämpft und nicht bis zum Ippon

Allerdings wird beim Randori-Turnier nach K. Kessler nicht das Ergebnis eines Kampfes bewertet, sondern sie Art und Weise, wie ein Randori gestaltet wird. Vielseitigkeit der Techniken, natürlich auch deren Effektivität, aufrechte Körperhaltung usw.

Warum müssen eigentlich alle TN immer vorher von KR gewogen werden? Können nicht auch Trainer vorher das Gewicht bei der Meldung mit angeben? Natürlich ist dem "Schummeln" Tür und Tor geöffnet, aber erstens würde das auffallen (wenn man eine Reklamationsmöglichkeit einräumt) und der Betreffende Trainer/Verein würde in schlechtem Licht stehen.

Es könnten sich z.B. auch Vereine einer Region zusammenschließen und vierteljährliche Freundschaftsturniere mit lockererem Rahmen durchführen. Vielleicht in einer der oben genannten Formen. Auf diese Weise ließe sich die Zahl der "offiziellen" Turniere etwas reduzieren und der Gesamtaufwand würde wieder günstiger werden.

Das alles gab es übrigens in der Vergangenheit und wird möglicherweise noch hier und da so praktiziert.

[Fritz]

Warum müssen eigentlich alle TN immer vorher von KR gewogen werden? Können nicht auch Trainer vorher das Gewicht bei der Meldung mit angeben? Natürlich ist dem "Schummeln" Tür und Tor geöffnet, aber erstens würde das auffallen (wenn man eine Reklamationsmöglichkeit einräumt) und der Betreffende Trainer/Verein würde in schlechtem Licht stehen.

Das ist eine ganz schlechte Idee. Warum? Weil es einen häßlichen Unfrieden
stiften wird. Gerade bei Jugendlichen verschätzt man sich sehr leicht im Gewicht u. die Sprüche wie:
"Der/Die ist doch niemals bis XXkg" hört man jetzt schon, allerdings noch halb im Scherz... :-/

Aber warum mal nicht andere Turnier-Formen ausprobieren? Wie beim Sumo z.B. - halt einfach
die Kämpfer in zwei Gruppen aufteilen, diese gegeneinander kämpfen lassen, das Ganze so gestalten,
daß jeder eine gewisse Anzahl Kämpfe hat (deutlich mehr als 2) und "Gewinner" ist der mit den
meisten Siegen - ok evt. gibt es dann mehr als einen "Gewinner" - aber es muß ja nicht immer
der 1./2./3. Platz auf der Urkunde stehen, es könnte ja auch z.B. drauf stehen:
Kampfleistung ausgezeichnet (5 Siege bei 5 Kämpfe, Unterbewertung 50:0) oder so ähnlich...
Gut, der Nachteil wäre, daß mehr Kämpfe anfallen als bei einer KO-Liste, aber dafür haben sie eben
mehr Kämpfe, also auch die, die beim KO-System gnadenlos rausfallen, ironischerweise sind das
aber gerade jene, die möglichst viel Kämpfe brauchen, um Erfahrungen zu sammeln...