SEOI NAGE

[HBt]

Allgemein wird Seoinage im deutschen Sprachraum mit Schulterwurf übersetzt, ist das nicht irreführend und falsch?
Seoi ist nicht gleich Schulter, oder?

Die Vorsilbe Ippon, für den Ippon Seonage bedeutet bitte was? Punkt-Schulterwurf Wofür steht dieses Ippon?

Danke.

[Jupp]

Hidetoshi Nakanishi schreibt in seinem Buch Seoi-nage (London 1992, S.7):

"The word seoi suggests the image of "carrying on the back". To the Japanese mind it suggests carrying a heavy load in an efficient and relatively effortless manner: the strain is taken by a combination of good posture, strong tights and a light balance. These qualities are promoted by the characteristic Japanese body-type: short arms and short legs. The legs, always seen playing a major role in seoi-nage are developed by a lifetime of getting up from sitting on the floor - very different from a life spent getting out of a chair. This cultural factor still determines the diffenerence between the Japanese seoi-nage and the way it is practised in the West."

Auf 160 Seiten fasst Nakanishi alles Wesentliche über Seoi-nage zusammen - übrigens mit über 75 Seiten zum Thema Ippon-seoi-nage.

Die Bücher müssten eigentlich über "fighting-films" imer noch zu erstehen sein.

Jupp

[HBt]

http://www.fightingfilms.com/

Danke Ulrich,
an die 'Ippon books' habe ich jetzt gar nicht gedacht - ein schöner Link, um einmal mehr auf diese phantastische Reihe
aufmerksam zu machen. Ich befürchte, sie ist 'out of print'. Vielleicht ist Attacking Judo, a guide to combination and counters von Kashiwazaki und Nakanishi, noch erhältlich.

SEOI steht also für den Rücken, bzw. gerade über den Rücken, etwas auf dem Rücken tragen, ...
Ob sich der Begriff Schulterwurf ausmerzen läßt? Ich werfe doch keine Schulter oder gar diese weg

Gruß
Helge

PS ... und Ippon, ist mit Ippon das Einklemmen einer Rolle gemeint, stellvertretend für Ukes Oberarm?

[Reaktivator]

Zu dem Begriff hatte ich übrigens schon einmal 2007 etwas hier im Judoforum geschrieben:

Nur eine kleine Ergänzung zur Bedeutung des Begriffes Seoi in Seoi-nage / Seoi-otoshi:
se (背) = Rücken
oi (負い) = "substantivierte" Form von dem Wort ou (負う) = tragen
seoi (背負い) = Tragen auf dem Rücken
Ein Ausdruck, der auch in der japanischen Alltagssprache verwendet wird: z.B. eine Last auf dem Rücken tragen, eine Last "schultern"...

(Vgl.: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 804#p29804)

Und die Moral von der Geschicht: Man kann auch ohne die Hilfe der Schulter etwas schultern...

[Jupp]

..nur noch ein wenig Eigenwerbung:
in "Judo lernen" (Bonn 2005) steht bei Seoi-otoshi, S. 49 (Schultersturz, wörtlich: "auf den Rücken nehmen und stürzen".
Bei Ippon-seoi-nage und Morote-seoi-nage habe ich dann -leider -auf die wörtliche Übersetzung verzichtet.
Allerdings wird im Lexikon seoi mit "auf den Rücken nehmen" übersetzt und Seoi-nage mit "auf den Rücken nehmen und werfen" (s. 158).
Lieber HBT, Du wirst doch meine Bücher haben...

Jupp

[HBt]

Lieber HBT, Du wirst doch meine Bücher haben...

Ja doch, ich habe sie sogar alle - es geht mir doch ums 'Ausmerzen' und ich will endlich wissen wofür die Vorsilbe
'Ippon' steht. Naja, vielleicht steht es in meinem neuem Wörterbuch (wenn der Postbote zweimal ...).

[katana]

zu Ippon:
Ein Japaner (Austauschstudent) hat einmal erklärt, dass Ippon alles mögliche heißen kann z.B.
auch als Zähleinheit also 1 und in diesem Zusammenhang auch einen "Strich" oder aber in ähnlichem Sinne etwas "schmales, langes, gerades etc." bedeuten kann.
Somit hat er dies als Möglichkeit auf den fixierten Arm bezogen.

zu "auf dem Rücken tragen":
Ich könnte mir vorstellen, daß wir es hier vielleicht mit einer typisch deutschen Übertragung des Begriffs zu tun haben, hat man doch früher das "auf dem Rücken tragen" doch umgangssprachlich auch als
"schultern" (Verb) bezeichnet.
Im Sinne von ...eine Last schultern.
KK

[Lin Chung]

Bin mal fremdgegangen
Unter dem Link

http://www.wadoku.de/index.jsp?search=s ... arch=suche

stand dann für Ippon:

[1] eine Flasche {f}; eine Flasche {f} Sake; ein langes, schmales Objekt {n}; ein Exemplar {n}. [2] ein Buch {n} // Buch {n}; Schriftstück {n}. [3] ein Hieb {m}; ein Wurf {m}; Ippon {m} (im Jūdō). [4] Konzentration {f}. [5] pro Person (z.B. eine Geisha); eine Person.

ob das alles richtig ist?

[Reaktivator]

Unter dem Link
http://www.wadoku.de/index.jsp?search=s ... arch=suche
stand dann für Ippon:

[1] eine Flasche {f}; eine Flasche {f} Sake; ein langes, schmales Objekt {n}; ein Exemplar {n}. [2] ein Buch {n} // Buch {n}; Schriftstück {n}. [3] ein Hieb {m}; ein Wurf {m}; Ippon {m} (im Jūdō). [4] Konzentration {f}. [5] pro Person (z.B. eine Geisha); eine Person.

ob das alles richtig ist?

In dieser Form leider nicht.
Richtig ist aber das, was "katana" oben schreibt: Das Schriftzeichen "hon" (本) in "ippon" (一本) wird als sogenannter Numeralklassifikator zur Zählung von in erster Linie runden, länglichen Objekten (Stifte, Eßstäbchen, aber auch Flaschen, Schriftrollen, etc.) verwendet: also "ein Stück (Bleistift o.ä.)" ("ippon" durch Lautassimilation entstanden aus "ichi-hon"), "zwei Stück (Bleistift o.ä.)" ("nihon"), usw.

zu "auf dem Rücken tragen":
Ich könnte mir vorstellen, daß wir es hier vielleicht mit einer typisch deutschen Übertragung des Begriffs zu tun haben, hat man doch früher das "auf dem Rücken tragen" doch umgangssprachlich auch als
"schultern" (Verb) bezeichnet.
Im Sinne von ...eine Last schultern.

Genau das hatte ich ja auch geschrieben:

Nur eine kleine Ergänzung zur Bedeutung des Begriffes Seoi in Seoi-nage / Seoi-otoshi:
se (背) = Rücken
oi (負い) = "substantivierte" Form von dem Wort ou (負う) = tragen
seoi (背負い) = Tragen auf dem Rücken
Ein Ausdruck, der auch in der japanischen Alltagssprache verwendet wird: z.B. eine Last auf dem Rücken tragen, eine Last "schultern"...

(Hervorhebung nun von mir.)

Deshalb hatte ich es ja auch mit Wilhelm Busch gehalten:
Und die Moral von der Geschicht: Man kann auch ohne die Hilfe der Schulter etwas schultern...

[Fritz]

Vor diesem Hintergrund stellt sich mir die Frage, ob K. Hanelt in seinem
Wörterbuch in der Bezeichnung für Kata-Seoi-(Nage)

'Kata' korrekt mit Schulter (肩) übersetzt, oder ob nicht eher
dieses 'Kata': 片 = "einseitig" passen dürfte..?

[Reaktivator]

Vor diesem Hintergrund stellt sich mir die Frage, ob K. Hanelt in seinem
Wörterbuch in der Bezeichnung für Kata-Seoi-(Nage)
'Kata' korrekt mit Schulter (肩) übersetzt, oder ob nicht eher
dieses 'Kata': 片= "einseitig" passen dürfte..?

Zuerst einmal die gute Nachricht vorab: "Kata-seoi-nage" ist kein offizieller Technikname des Kōdōkan, deshalb gibt es auch keine offizielle (d.h. "korrekte" oder "falsche") Schreibweise dafür.

Auch wenn folgender kleiner Exkurs u.U. eher in die Rubrik "Kata" (hier: Nage-no-kata) gehört, sei ganz kurz etwas weiter ausgeholt:

Mehr als 100 Jahre lang kannte der Kōdōkan nur einen "Seoi-nage" - egal, ob Tori dabei mit beiden Händen gefaßt hielt oder nur mit einer.
Umgangssprachlich (wohlgemerkt: nicht als offizieller Name) wurde die erste Variante als "Morote-seoi-nage" bezeichnet ("morote" heißt wörtl.: "beide Hände") und die zweite Variante als "Ippon-seoi-nage" (Wir erinnern uns: "Ippon" als "eins" plus den weiter oben erwähnten "Numeralklassifikator" für lange, runde Gegenstände, wie z.B. auch einen Arm , heißt dann "ein Stück (Arm o.ä.)" - mithin also ein "Ein-Arm-Seoi-nage").

Nachdem die IJF in den 1980er und Anfang der 1990er Jahren immer frecher wurde und sich sogar erdreistete, selbst japanische Techniknamen festzulegen, zog der Kōdōkan (bis auf einige ganz wenige Ausnahmen) nach und paßte seine Nomenklatur der IJF an, um nicht die Hoheit über die Namensgebung zu verlieren. (Denn, wie hat "Jupp" doch in einem anderen Faden sinngemäß so schön geschrieben: Wer Techniken benennen darf, hat Macht.)
Also gibt es seit 1.4.1997 offiziell auch am Kōdōkan einen "Ippon-seoi-nage" - während der "Seoi-nage" ohne weiteren Zusatz der früher umgangssprachlich auch als "Morote-seoi-nage" bezeichneten Variante entspricht.
Interessant ist dabei, daß dadurch nunmehr in der Nage-no-kata ein "Seoi-nage" vorhanden ist, der gar nicht dem "Seoi-nage" sondern dem nunmehr ja eigenständigen "Ippon-seoi-nage" entspricht.
(Nur am Rande: Diese Spagat wurde elegant dadurch gelöst, daß man darauf hinweist, daß der ursprüngliche, d.h. in der Nage-no-kata vorhandene Seoi-nage, ohnehin keiner der beiden heutigen Varianten - pardon: eigenständigen Techniken - entspricht, sondern schon seit Urzeiten ganz anders ausgeführt wurde.)

Und jetzt zurück zur Frage:

Ebenso wenig wie es "offiziell" (d.h. durch den Kōdōkan festgelegt) die Bezeichnung "Morote-seoi-nage" gibt, ebenso wenig gibt es offiziell Bezeichnungen wie z.B. "Kata-seoi-nage" oder "Eri-seoi-nage" o.ä.

Das läßt dann also eigentlich alles offen, d.h. also auch die Schreibweise in das Belieben des jeweiligen Autors gestellt. Und bei "Kata-seoi-nage" tauchen sicherlich irgendwo einmal beide von "Fritz" aufgeführte Schriftzeichen auf.

Interessant in dem Zusammenhang vielleicht noch folgendes:
Der Leichtgewicht-Weltmeister von 1965, Hirofumi Matsuda, war einer der ersten (wenn nicht sogar der erste überhaupt), der die Variante berühmt gemacht hat, die wir bisweilen als "Kata-seoi-nage" oder "Eri-seoi-nage" bezeichnen (Beide Hände greifen auf einer Seite, d.h. eine Hand wie üblich am Ärmel und die andere Hand auf der gleichen Seite am Revers).
Matsuda selber bezeichnet diese Ausführung nicht als "Kata-seoi-nage" und auch nicht als "Eri-seoi-nage" - sondern als "Kata-eri no Seoi-nage" (片襟の背負投), also "Seoi-nage mit (Griff an) einem Revers".

Man kann übrigens mit den Namen noch mehr Verwirrung stiften - und zwar nicht nur hierzulande, sondern auch in Japan:

1) So gibt es z.B. auch im Sumō als eine der 82 offiziellen Siegtechniken (Kimarite) einen "Ippon-seoi-nage" - der sich jedoch ziemlich von dem uns bekannten Judo-Wurf unterscheidet.

2) Und beim Ringen gibt es in Japan gar einen "Makikomi-ippon-seoi-nage", auch "Maki-nage" oder "Burasagari-ippon-seoi-nage" genannt, der nach Kōdōkan-Ansicht beim Jūdō jedoch einem "Uchi-makikomi" entspricht.

[tutor!]

Man kann übrigens mit den Namen noch mehr Verwirrung stiften - und zwar nicht nur hierzulande, sondern auch in Japan

Man nehme sich dazu nur einmal das Buch von Kawaishi, der ja neben den Te-waza die "Kata-Waza" als eigene Kategorie führt. Er unterscheidet dabei:

• Kata-seoi (also ohne den Zusatz "nage")
• Seoi-nage)
• Hidari-kata-seoi (wiederum ohne den Zusatz "nage")
• Achtung: die Bezeichnung "ippon-seoi-nage" verwendet er nicht!

Letzterer unterscheidet sich von seinem "Kata-seoi" nicht nur dadurch, dass er "links" (Hidari=links) gemacht wird, sondern auch darin, dass Toris Beine in einer Art Ausfallschritt - also nicht wie gewohnt parallel - stehen. Tori wirft aber nach wie vor u.a. durch Strecken der Beine. Diese Technik habe ich wiederum von keinem geringeren als Han Ho San als "Fumi-komi-seoi-nage" gelernt.

Ippon-seoi-nage / Kata-seoi-nage: Nachdem die übliche Form des einhändigen Seoi-nage (aka "Ippon-seoi-nage") meist ein Klemmen von Ukes Oberarm in der Ellbogenbeuge Toris ist und teilweise die Position von Toris Schulter unter der Achsel als falsch gelehrt wurde und wird, ist man natürlich ein wenig in die Defensive geraten, weil es in der Nage-no-Kata und eben in der Ju-no-Kata eben anders ist und die Schulter unter die Achsel muss.

Gut, dass Kawaishi den einarmigen Seoi-nage (s.o.) "Kata-seoi" genannt hat. Also zog der "Kata-seoi-nage" (jetzt mit Zusatz "nage") in die Nage-no-Kata und die Ju-no-Kata ein, ohne dass der Kodokan, diese Technikbezeichnung offiziell kennt.

Nur ein weiteres Relikt aus dem Namenssystem von Kawaishi, das als deutsche Spezialität übernommen wurde.

[Reaktivator]

Also zog der "Kata-seoi-nage" (...) in die Nage-no-Kata und die Ju-no-Kata ein, ohne dass der Kodokan, diese Technikbezeichnung offiziell kennt.

Demzufolge dürfte er dann ja mit keinem der beiden von "Fritz" weiter oben angeführten Schriftzeichen geschrieben werden, sondern es müßte eher dieses 'Kata': 形 = "Form" (von "Nage-no-kata" 投の形 und Jū-no-kata 柔の形) verwendet werden....

[Lin Chung]

Ein-Arm-Seoi-nage

für Ippon Seoi Nage

...würde ich jetzt sofort akzeptieren.

Hatte diese Tage was von einem Napoleon Seoi Nage im Judoforum.com gelesen.
Nene, diese Franzosen.

[Fritz]

Ippon-seoi-nage / Kata-seoi-nage: Nachdem die übliche Form des einhändigen Seoi-nage (aka "Ippon-seoi-nage") meist ein Klemmen von Ukes Oberarm in der Ellbogenbeuge Toris ist und teilweise die Position von Toris Schulter unter der Achsel als falsch gelehrt wurde und wird, ist man natürlich ein wenig in die Defensive geraten, weil es in der Nage-no-Kata und eben in der Ju-no-Kata eben anders ist und die Schulter unter die Achsel muss.

Das ist wieder so eine Sache - warum wird eigentlich
die Position von Toris Schulter unter der Achsel als falsch gelehrt?

Für die, die sich damit nicht abfinden möchten nur soviel:
Möchte ich Kata-Seoi werfen mit der Achsel unter der Schulter, dann ist die Fallbewegung Ukes gerade nach vorn
unten, eine Rotation um die Körperlängsachse im Abwurf ist nicht (oder nur minimal) gegeben. Halt wie in
der Nage-No-Kata.
Außerdem sollte so am Arm von innen gefaßt werden, daß man diesen quasi hebeln könnte, sonst besteht
die Gefahr, daß Uke den Arm krumm macht und an Toris Hals gelangen kann...

[HBt]

Thanks to all.
Ihr habt den Faden ja richtig vorwärts getrieben .

Zusammenfassend ergibt sich folgendes Bild: wenn die Begrifflichkeiten klar umrissen sind, eindeutig verständlich, ist auch die Technikausführung (nur Nagekomi ohne Kuzushi/Tsukuri) deutlich.
Für den Seoinage (mit beiden Händen oder eben einhändig, einen länglichen, rollenähnliche Gegenstand 'nehmen') konsequenterweise ohne Rotation, gerade über den Rücken!

Ich finde, wir sollten die Begrifflichkeiten/Namen auch für andere Waza hinterfragen, z.B. Ukiotoshi-sumiotoshi-kukinage ...

[Fritz]

@Lin Chung:
http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=460315

[tutor!]

@Lin Chung:
http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=460315

Der Titel des Fadens lautet auch vielsagend:
Sir Harry's Caribbean R.U.M., Really Useful Movements

[Reaktivator]

Weiter oben sprach ich von dem Leichtgewicht-Weltmeister von 1965, Hirofumi Matsuda, der "Kata-eri-(no-)seoi-nage" populär gemacht hat.
Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe (Er erschien mir dann im Traum... ), fiel mir noch ein anderer Weltmeister ein, der diesen Wurf sogar noch populärer gemacht hat:

Sumio Endō, Doppel-Weltmeister 1975 in Wien und 1979 in Paris

Unvergessen ist sein absolut spektakulärer Wurf, mit dem der nur 170 cm große (und 120 kg schwere) kleine "Knubbel" 1975 in Wien im Kampf um den Gruppensieg in der Schwergewichtsklasse den nordkoreanischen Riesen Gil Jong Pak mit Ippon auf die Matte donnerte - Pak war immerhin erstaunliche 218 cm groß und 170 kg schwer.
(Vielleicht findet irgendeiner der "YouTube-Experten" aus dem Forum einmal einen Link zu dieser Szene - die muß auch die jüngere Judo-Welt unbedingt einmal gesehen haben...!)

Wie schwer es auch schon damals mit der Benennung war, sieht man daran, daß in der Zeitschrift "Judo" (Dem damaligen "offiziellen Fachorgan" des DJB und DDK) der Wurf als "Moroto-seoi-nage" (Sic!) bezeichnet wurde (Ausgabe 11/1975, S. 10) - in der Zeitschrift "Judo-Revue" hingegen als "Ippon Seoi Nage" (Ausgabe 16, S. 20).
Endō selbst bezeichnete ihn später übrigens als "Kata-eri-ippon-seoi-nage" (片襟一本背負投).

[Lin Chung]

Sir Harry's Caribbean R.U.M., Really Useful Movements

Ja, genau.