Einheitliche Nomenklatur: Kawaishi waza vs. Kodokan waza

[HBt]

(..) bitte vergleiche doch einmal den tani otoshi im Kawaishi S. 107.
Ebenso den kaeshi jime und den Gyaku kaeshi jime S. 204 ff 206.

Das habe ich getan und bin jetzt etwas verwirrt, ...

1) zum Tani-otoshi (vgl. auch Horst Wolf, S.39 bis S.41 aus Judo für Fortgeschrittene) eine Frage:
ist der nicht verletzungsschwanger, wenn Tori Uke nach links, also über Ukes rechte Seite biegt?

2) die Beschreibungen zum Kata-ha-jime (Kaeshi) aus 'My Method of Judo' sind ohne Demonstration nur schwer nachvollziehbar. Wie dreht sich Tori und wie dreht er Uke?

3) was ist der Unterschied zum Kawaishi-Yoko-gake und dem Kodokan-Yoko-gake, der offiziell richtigen Ausführung?

4) warum ist M. Kawaishis Kubi-nage ein Kodokan-Koshi-guruma und warum ist M. Kawaishis Koshi-guruma ein Kodokan-Tai-otoshi? Ist Tai-otoshi nicht etwas ganz anderes?

Ich stelle diese Fragen, weil sie Gegenstand einer Tagung waren und sich 'dieser Murks' irgendwie nicht ausmerzen läßt. Aufklärung bitte

[tutor!]

Ich stelle diese Fragen, weil sie Gegenstand einer Tagung waren und sich dieser Murks irgendwie nicht ausmerzen läßt. Aufklärung bitte

Ich werde versuchen die fraglichen Techniken und Technikausführungen von autorisierter Seite direkt klären zu lassen. Ich bin optimistisch, dass mir das gelingen mag.

Der von Kawaishi beschriebene Koshi-guruma ist aber definitiv nach Kodokan kein Tai-otoshi, da dieser stets eine Te-waza ist, auch wenn Fuß oder Hüfte eine gewisse Rolle spielen dürfen. Der Koshi-guruma, wie ihn Kawaishi beschreibt ist aber unschwer erkennbar eine koshi-waza - ein Hüftrad im besten Sinn.

Ich könnte jetzt mehr schreiben, aber da ich eine gute Chance sehe, dass wir eine Antwort von jemandem bekommen, der berufener ist als ich, verkneife ich mir das jetzt. Ich bitte um vielleicht zwei, drei Wochen Geduld.

[HBt]

@Tutor,
Du sprichst mir aus der Seele, vorab schon einmal dankeschön. Ein Kawaishi-Koshi-guruma ist eindeutig ein Koshi-guruma und
dennoch wird ... oh mein Gott, grauselig.

@renegat,
wenn Du magst beschreibe hier den Kawaishi-Tani-otoshi und den K-KG.

Gruß
Helge

[tutor!]

Ein Kawaishi-Koshi-guruma ist eindeutig ein Koshi-guruma unddennoch wird ... oh mein Gott, grauselig.

... oder aber ein tsuri-komi-goshi..... m.E. aber ein Hybrid aus beiden, das je nach konkreter Ausführung mehr das eine, oder mehr das andere sein kann.... aber genau das möchte ich geklärt wisse. Jetzt konnte ich mir meine Meinung doch nicht verkneifen. Aber es ist eben meine Meinung, nicht mein Wissen. Wie der Kodokan diese Technik bezeichnen würde - und darum geht es ja, nicht darum, wie sie ausgeführt wird - muss eben erfragt werden.

[Fritz]

Zum Kawaishi-Koshi-Guruma gibt es hier schon einen Faden:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 910#p33910

Der Tani-Otoshi nach H.Wolf bzw. Kawashi ist sozusagen ein Ko-Soto-Gake mit aufgesetztem
vorderen Bein (also das was eingehängt ist), Ukes Bein wird durch dieses und das Knie
von Toris anderen Bein fixiert, Uke wird nach hinten umgedrückt, wobei sich Tori
streckt und auf Uke fallen läßt (und sich erst im letzten Moment etwas zur Seite dreht).
Ist ungefährlich, außer wenn Uke keine Fallschule kann und mit dem Hinterkopf aufschlägt...
Und irgendwo hier hab ich das schon mal beschrieben... *grübel*

[renegat]

Hallo HBT ; tani otoshi
Ich bin selbst ein Fan von Kawaishi; da viele heutige Techniken
von diesen ( sagen wir mal Grundtechniken ) abweichen, ist auch die Diskussion manchmal etwas unterschiedlich.
Tani otoshi nach Kawaishi ; ich sehe den Wurf sogar als Angriffswurf;
kuzushi wie o soto gari, das linke Bein wird - beim Ansatz rechts -
hinter beide Beine Uke's ( unterhalb der Kniekehle ) gebracht.
Diese Ausführung ist sehr hart, da Uke wie ein gefällter Baum gerade
nach hinten fällt.
Erinnerung : Bei meiner damaligen Dan-Prüfung (1956 bei Dr. Suziki ),
sollte ich den Unterschied erläutern zw. tani otoshi und yoko guruma.
Meine Demonstration und Erläuterung erfolgten nach Kawaishi.
Dr. Suzuki war zufrieden und ich bestand die Dan-Prüfung.
Aber zurück zur Diskussion
freundschaft und nicht alles so eng sehen!

[renegat]

sorry - mir ist ein Fehler unterlaufen.
in meinem Beitrag sollte es natürlich der Unterschied zw. Tani otoshi und yoko otoshi handeln
freundschaft

[renegat]

Nachtrag: K-KG - ich vergesse immer eins, wenn es sich um zwei handelt.
ich sage meinen Schülern immer vereinfacht :
uki goshi - Uke beschreibt eine waagerechte Drehung um meine
Hüfte.
Beim Koshi Guruma entsprechend eine senkrechte Drehung um meine
Hüfte. Einige sagen auch dazu : waagerechtes Rad und senkrechtes Rad um die Hüfte.
freundschaft
Aber warten wir ab, was der Experte von Fritz sagt.

[tutor!]

Zum Kawaishi-Koshi-Guruma gibt es hier schon einen Faden:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 910#p33910

Der Tani-Otoshi nach H.Wolf bzw. Kawashi ist sozusagen ein Ko-Soto-Gake mit aufgesetztem
vorderen Bein (also das was eingehängt ist),

An der Stelle sollte es aber in der Nomenklatur zwischen Kodokan und Kawaishi keinen Unterschied geben. Ist es eine Sutemi-waza, dann ist es Tani-otoshi, ansonsten ein Ko-soto-gake.

[renegat]

Hallo HBT;
Kaeshi-jime: Frage Nr. 2 Drehung beim ....
Die Drehung beim Kaeshi-jime nach Kawaishi ist: den Kopf unter den
Bauch Uke's schieben und Uke drehen.

Die Drehung beim Gyaku-kaeshi-jime ist: Uke nach hinten brechen -
Tori bewegt sich rückwärts.
Es ist aber möglich, beide Würgen nach beiden Seiten zu drehen.

Frage Nr. 4:
Kubi-nage : nach Kawaishi steht Uke sehr stark vorgebeugt.
Dadurch wird der Ansatz sehr tief und Uke fällt seitlich über seine
Längsachse,während Koshi-guruma eindeutig eine Hüfttechnik
darstellt, ist es beim Kubi-nage nicht einzuordnen.

freundschaft

[Fritz]

An der Stelle sollte es aber in der Nomenklatur zwischen Kodokan und Kawaishi keinen Unterschied geben. Ist es eine Sutemi-waza, dann ist es Tani-otoshi, ansonsten ein Ko-soto-gake.

Ich hab den Begriff "Ko-Soto-Gake" nur verwendet, um eine _ungefähre_ Vorstellung des Beinansatzes innerhalb des Ablaufs des Kawaishi-Tani-Otoshi zu geben. Der Wurf selbst funktioniert schon dadurch,
daß Tori sein Gleichgewicht opfert (*)

Genauso würde ich sagen Yoko-Gake (nach Kawaishi)
ist eine Art De-Ashi-Barai / Ko-Soto-Gari bei dem Tori halt sich fallen läßt.
Oder der von "Judoka50" im anderen Faden beschriebene Tani-Otoshi (nach Mifune) ist ein
Sumi-Otoshi, bei dem sich Tori zu Boden "grätscht"...

--
(*) Es handelt sich also nicht um einen Ko-Soto-Gake, bei dem Tori mit umgerissen wird,
oder halt irgendwie "nur sein" Gleichgewicht verliert oder hinterher geht.

[HBt]

Genauso würde ich sagen Yoko-Gake (nach Kawaishi)
ist eine Art De-Ashi-Barai / Ko-Soto-Gari bei dem Tori halt sich fallen läßt.
Oder der von "Judoka50" im anderen Faden beschriebene Tani-Otoshi (nach Mifune) ist ein Sumi-Otoshi, bei dem sich Tori zu Boden "grätscht"...

Und deshalb benötigen wir die Zusätze nach Kawaishi, Mifune oder Kodokan und diese ausdrücklich nicht wertend.
Hinsichtlich eines einheitliches Qualitätsstandard muß allerdings die Grundtechnik(Form/Prinzip) definiert sein, oder?

[Fritz]

Und deshalb benötigen wir die Zusätze nach Kawaishi, Mifune oder Kodokan und dieses ausdrücklich nicht wertend.
Hinsichtlich eines einheitliches Qualitätsstandard muß allerdings die Grundtechnik (Form/Prinzip) definiert sein, oder?

Was soll ein einheitlicher Qualitätsstandard eigentlich sein? Ist wieder ein so typisch deutsche
Krankheit...
Ich würde im Schülerbereich einfach dem Trainer/ÜL/Sensei überlassen, was er als Grundform ansieht,
solange die Wirkprinzipien der jeweiligen Techniken effizient umgesetzt werden.
Von höheren Graduierungen (Braungurt aufwärts) sollte erwartet werden, daß sie schon im Groben die
Ausführungen von Techniken nach Kawaishi/ Mifune/ Hirano/ Kodokan (heute) kennen...
Je mehr um so besser...

Ich hasse diese vernagelte: "Es gibt nur _eine_ richtige Grundform"!
Besser wäre "Meine Grundform ist... , weil ...".
(So wie Tom Herold immer sagt: "Für uns ist ... die Grundform, weil sie aus unsere Sicht die 'effektivste'
Ausführung ist ...").

[HBt]

@Fritz,
ganz meine Meinung, freuen wir uns auf die "kommende Dan-PO", kennst Du sie schon? Eine 'Grundform' wird es wahrscheinlich nicht mehr geben, wenn ich das richtig verstanden habe - um so breiter und tiefer müßte jetzt allerdings auch das Judoverständnis der Ausbilder/Prüfer und Üblinge gehen.

[tutor!]

Ich würde im Schülerbereich einfach dem Trainer/ÜL/Sensei überlassen, was er als Grundform ansieht,
solange die Wirkprinzipien der jeweiligen Techniken effizient umgesetzt werden.

So verstehe ich auch die Intention des Prüfungsfaches "Grundform der Wurftechnik". Alles andere würde darüber hinaus auch bedeuten, eine künstliche Hierarchie in der Bewertung unterschiedlicher Varianten aufzubauen.

[HBt]

Alles andere würde darüber hinaus auch bedeuten, eine künstliche Hierarchie in der Bewertung unterschiedlicher Varianten aufzubauen.

Leider ist diese künstliche Hierarchie oftmals Realität und jeder sollte sich wehren, begründen (können) warum seine Ausführung/Meinung gerade doch "der Grundform, dem Prinzip" entspricht. Fertig.

Wenn nun eine Wertung der verschiedenen Ausführungsformen (Varianten) nicht angebracht ist, muß
a) ein 'tieferes Technikverständnis' in den Köpfen etabliert werden
und
b) die gängigen Formen (Quasistandard) benannt werden können. Worauf soll ich mich in der Lehre beziehen? Das Credo lautet: innerhalb des DJB wird Kodokan Judo betrieben. Als Referent und Prüfer muß ich mich auf diese Referenz* beziehen.

*derzeitige Veröffentlichungen, DVD's, Bücher (z.B. T. Daigo, ...)

[tutor!]

[... "der Grundform, dem Prinzip" entspricht. ....

In Deinem Beitrag steckt en semantisches Problem. Du setzt in gewisser Weise ja "Grundform" und "Prinzip" gleich. So lese ich auch einen Beitrag weiter oben.

"Grundform" impliziert aber sprachlich, dass es genau eine Form/Variante gibt, die als Basis anzusehen ist. "Prinzip" hingegen, im Sinne von "Grundsatz" impliziert, dass es einen Kern gibt, der durch verschiedene Formen/Varianten realisiert wird. Wie meinst Du es?

[HBt]

@Tutor,
das ist exakt der Punkt, der zu Verwirrungen und Verunsicherungen führt: In der (Grund)Form findet man das Prinzip wieder, definiert (in der technischen Umsetzung) u.a. durch die Knotenpunkte. Danke für den semantischen Hinweis. Folgerichtig gibt es durchaus mehrere Formen, die viele als die Grundform verstehen.
Um so deutlicher und dringender muß ein gemeinsames Verständnis her. Transparenz und Sicherheit für den Prüfling/Übling!?

Mir drängen sich jetzt atok einige Fragen auf:
Führen wir mit unseren APO's (und der zwingenden Reduktion) nicht das Lehr- u. Prüfungswesen ad absurdum?
Ist Judo in eine, sagen wir mal, Backform gießbar?

[Fritz]

Das ist in der Tat ein springender Punkt:

Wer definiert "das Prinzip" einer Technik, wo kann man es "nachlesen".
Für mich gibt es ein Prinzip und die "Grundformen" dienen zur Illustration
dieses Prinzipes - dadurch wird es greifbar...

Und eine Technik wir umso "grundförmiger", je unmittelbarer sie das Prinzip darstellt.
Vielleicht hat man Glück und es kristallisiert sich "eine Grundform" heraus,
vielleicht hat man Pech und es kristallisieren sich mehrere Grundformen heraus.

Und der nächste Knackpunkt ist der: Was sieht man als Prinzip an (verallgemeinern
wir zu sehr, dann ist genügt nahezu jeder Wurf dem Prinzip:
"Kuzushi und ein bissel weiterführen" ) und
wo beginnen sich die Würfe abzugrenzen...

Dankbar kann man sein, wenn eine Technik in der Nage-No-Kata vorkommt,
da hat man dann per Definition eine Grundform, die ein Wurfprinzip illustriert

Ich befürchte fast, die ist ein endloses Feld, es wird wohl immer in Bewegung
bleiben und Diskussionsstoff bieten.

Letztendlich ist es die Aufgabe eines Judotrainers/Lehrers/Sensei die Dinge entsprechend
Form und Prinzip zu ordnen mit dem Ziel einer effizienten Vermittlung...

[HBt]

@Fritz,
klasse Beitrag .
Viele unterschiedliche Formen illustrieren aber nicht nur ähnliche oder gleiche Prinzipien, sondern wahrscheinlich sogar nur eins.

Wieviele Prinzipien gibt es tatsächlich? Hinter den beiden Ausführungen (nur exemplarisch) des Tani-otoshi, einmal die Kawaishi/Wolf Version und einmal die Mifune Version, 'scheinen' nicht die gleichen Prinzipen zu stehen.

@Tutor,
konntest Du zum Kawaishi Koshi-guruma und Kubi-nage (bei Feldenkrais sieht er wieder etwas anders aus) Neues in Erfahrung bringen?

Gruß
Helge