Kodokan - Kawaishi

[Chosen One]

Wie schon im anderen Thema angedeutet, bereite ich mich gerade auf meinen Dan vor. Und ich bin ziemlich an historischen Dingen interessiert. Da wir hier in Europa zuerst dem Einfluss von Kawaishi unterlagen, bevor der Kodokan auf die Idee kam auch hierher zu kommen, führt das ja relativ oft zu unterschiedlich deklarierten Techniken. So ist der Yoko-gake des Kodokan (siehe Nage no Kata) ganz anders als der Yoko-gake, den Kawaishi lehrte, um ein Beispiel zu nennen.

So gibt es auch bei den Hebeln und vielen anderen Dingen ganz grundsätzliche Unterschiede in den Unterteilungen in die Gruppen und den Definitionen.

Was mich primär interessiert ist folgendes: Was definiert der Kodokan wie und in welchen Gruppen und vor allem: Wo liegt der Unterschied zu dem, was wir hier definieren, denn das ist ja eindeutig ein Mix aus beidem.
Und zu guter letzt: Wie steht ihr dazu? Lehrt ihr nach den Richtlinien des DJB (der ja einen Mix lehrt aus historischen Gründen)? Nach Kawaishi? Nach dem Kodokan?

Hoffe es ist klar geworden, woarauf ich hinaus will und ich hoffe, dass hier weitaus weisere und erfahrene Menschen hier sind als ich es bin.

Ich für meinen Teil, denke, dass es zumindest wichtig ist zu wissen, was Kodokan-Standard entspricht und was von Kawaishi kommt. Und vor allem, was wir hier mit 'a' bezeichnen und der Kodokan mit 'b'. Ich weiß zum Beispiel, dass es mit den Garami-Techniken starke Unterschiede bei den Definitionen und damit den Einteilungen in die Gruppen und den Namen gibt.

Beste Grüße Matthias

[Reaktivator]

Ich bin zwar auch an historischen Dingen interessiert und habe mich auch schon etwas intensiver mit der Geschichte des Judo in Japan beschäftigt (insbesondere Entstehung des Judo, Frühphase des Kodokan sowie Entwicklung zu Kanos Lebzeiten), weniger aber mit der Entwicklung in Europa und speziell in Deutschland, so daß folgende Angaben mit Vorbehalt zu genießen sind:

Bis in die 1960er Jahre hinein war i.d.T. das Kawaishi-System Grundlage der Prüfungsordnungen in mehreren europäischen Ländern - u.a. auch (bis 1966) in Deutschland.
Mit Neufassung der Kyu-Prüfungsordnung orientierte sich der DJB (bzw. das seinerzeit für das Prüfungswesen zuständige DDK) seitdem dann aber bei den Wurftechniken an der traditionellen Kodokan-Einteilung (Gokyo).

Bei den Bodentechniken hingegen gab es zeitgleich eine komplett neue Systematisierung durch DJB/DDK. Wieviel davon tatsächlich alleine auf den seinerzeitigen Bundestrainer und vorherigen Silbermedaillen-Gewinner bei den Olympischen Spielen 1964 in Tokyo Wolfgang Hofmann zurückgeht, ist schwer zu sagen, zumal ja auch damals ein Gremium für die Neufassung der Prüfungsordnung verantwortlich war. Tatsache ist aber, daß Hofmann durch sein Buch "Judo - Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes", das 1969 erschien und sich schnell zu dem Standardwerk in deutscher Sprache entwickelte, wesentlich zur Verbreitung und allgemeinen Akzeptanz dieser Systematisierung in Deutschland beigetragen hat.

Durch diese Systematisierung sollten erstmals nicht mehr nur formale Kriterien, sondern auch Wirkprinzipien berücksichtigt werden, wobei Hofmann (bzw. seine Mitstreiter) trotz seines zweijährigen Studiums in Tenri durchaus auch Anleihen aus dem Kawaishi-System gemacht hat (Beispiel: Definition von Ude-garami als "Beugehebel" und gleichzeitige Klassifizierung des Kannuki-gatame als eigenständiger Technik - im Gegensatz zum Kodokan, der sich an der Begrifflichkeit orientiert und als Ude-garami alle Hebel bezeichnet, bei denen Ukes Arm verriegelt ist, egal ob dieser gebeugt oder gestreckt ist...!).

Da wir aber ja noch genügend Zeitzeugen unter uns haben, die die diversen Änderungen der Prüfungsordnungen miterlebt haben, kann dazu sicherlich einer von denen noch viel genauere Auskunft geben.

[Fritz]

Anleihen aus dem Kawaishi-System gemacht hat (Beispiel: Definition von Ude-garami als "Beugehebel" und gleichzeitige Klassifizierung des Kannuki-gatame als eigenständiger Technik - im Gegensatz zum Kodokan, der sich an der Begrifflichkeit orientiert und als Ude-garami alle Hebel bezeichnet, bei denen Ukes Arm verriegelt ist, egal ob dieser gebeugt oder gestreckt ist...!).

Das kann so nicht richtig sein.
In Kawaishis "My method of Judo" wird "Garami" in dem Zusammenhang
verwendet, daß Tori Ukes Arm umschlingt.
Die Gleichsetzung "Garami" mit "Beugehebel" kommt also definitiv nicht
vom Kawaishi-System, die besten "Gegenbeispiele" sind der
Kuzure-Kami-Shiho-Garami und Kesa-Garami (in der Form des Überstrecken des Arm aus der Kesa-Gatame heraus...)

Ansonsten war das Judo der ehemaligen DDR sehr stark Kawaishi-lastig,
die damalige Standardwerke von Horst Wolf orientieren sich
in der Technikausführung an Kawaishi, allerdings wurde in der
Reihenfolge der Gokyo unterrichtet. (verwandte Fäden gibt es hier
hier und hier)
Feldenkrais stellt in seinen Büchern (zumindest in denen, die
ich bisher in der Hand hatte) Judo auch nach dem Kawaishi-System
dar.

[Reaktivator]

In Kawaishis "My method of Judo" wird "Garami" in dem Zusammenhang
verwendet, daß Tori Ukes Arm umschlingt.
Die Gleichsetzung "Garami" mit "Beugehebel" kommt also definitiv nicht
vom Kawaishi-System,....

Da ich wohlgemerkt kein Experte bin für europäische Judo-Geschichte, kann es in der Tat sein, daß die Deutschen diese Definition nicht von Kawaishi übernommen haben....

....aber im Gegensatz zum Kodokan-System sind "Ude-garami" und "Kannuki-gatame" bei Kawaishi definitiv zwei verschiedene Techniken!

In "Ma Methode de JUDO" wird wie folgt eingeteilt:
"Deuxieme Partie - Technique du Judo au sol" bei "III. - Ude-Kwansetsu-Waza" (Sic!):

1) Bei "1re Position":
"2. Ude-Garami, Enroulement du Bras"

2) Bei "6e Position":
"4. Kannuki-Gatame, Blocage en travers"

Zu (1) heißt es überdies im Text:
"Le bras gauche d´UKE, l´avant-bras droit et le poignet gauche de TORI doivent former un rectangle."
Die dazugehörigen Abbildungen tragen ein übriges dazu bei, daß Kawaishi offensichtlich durchweg so verstanden wurde, daß bei Ude-garami der gebeugte, bei Kannuki-gatame hingegen der gestreckte Arm gehebelt wird....

Die beiden von Dir als vermeintliche "Gegenbeispiele" angeführten Techniken klassifiziert übrigens Kawaishi selbst doch gar nicht als "Ude-garami" sondern ebenfalls als eigenständige Techniken - insofern ändert sich dadurch nichts an meiner Aussage.

[Fritz]

@Reaktivator:
Dann haben wir uns etwas mißverstanden:

Kawaishi gruppiert die Bodentechniken in seinem Buch mehr oder
weniger nach Ausgangspositionen.

Der DJB gruppiert seine Bodentechniken im wesentlichen nach
Wirkprinzip bzw. Technikverwandtschaften.

Im DJB wird dabei Ude-Garami als Technikgruppe aufgefaßt und

"Garami" als Synonym für "Gebeugten Arm verdrehen" betrachtet.
Zumindest kam es bei der einen oder anderen Weiterbildung so rüber.
Mein Punkt ist der gewesen: Die erwähnten Hebel sind aber Beispiele
dafür, daß diese Gleichsetzung nicht paßt.

Ob diese DJB-Meinung jetzt allerdings die aktuelle Kodokan-Meinung
widerspiegelt, weiß ich nicht

[Ronin]

Ich für meinen Teil, denke, dass es zumindest wichtig ist zu wissen, was Kodokan-Standard entspricht und was von Kawaishi kommt. Und vor allem, was wir hier mit 'a' bezeichnen und der Kodokan mit 'b'. Ich weiß zum Beispiel, dass es mit den Garami-Techniken starke Unterschiede bei den Definitionen und damit den Einteilungen in die Gruppen und den Namen gibt.
Beste Grüße Matthias

Ich denke nicht unbedingt, dass der heutige Kodokan eine Hausnummer ist, an der man sich orientieren muss. Warum auch, ist ja eine Judo Schule, wie jede andere auch. Man könnte sich in dem Zusammenhang sonst auch fragen wie z.B. der Judo Club Stegen (willkürlich rausgegriffen, weil unsere Herrenmannschaft gegen die kürzlich verloren hat) das macht.
Ich denke, die Frage muss eher sein, wie hat das Kano Jigoro gemacht im Gegensatz zu Kawaishi, oder?
Ich gehe da übnrigens eher nach der DJB Logik von den Wirkprinzipgruppen vor. Ausgangspositionen machen für mich da weniger Sinn.

[Reaktivator]

Im DJB wird dabei Ude-Garami als Technikgruppe aufgefaßt und "Garami" als Synonym für "Gebeugten Arm verdrehen" betrachtet. (...) Mein Punkt ist der gewesen (...), daß diese Gleichsetzung nicht paßt.

Genau darauf wollte ich ja - wenn auch indirekt - hinweisen.

Ob diese DJB-Meinung jetzt allerdings die aktuelle Kodokan-Meinung widerspiegelt, weiß ich nicht

Genau das ist ja der Punkt: das tut sie definitiv nicht.
Die im DJB-Bereich verwendete Systematik wird eben nur vom DJB verwendet - und entspricht keineswegs der Kodokan-Meinung.

Es lassen sich ja noch ziemlich viele andere Beispiele anführen:
Angefangen mit der absolut unsinnigen Bezeichnung eines Armhebels als "Ashi-garami", während der DJB selber in seinem eigenen Prüfungsprogramm (konkret: Katame-no-kata für den 2. Dan) mit "Ashi-garami" gleichzeitig auch eine komplett andere Technik - korrekterweise - so bezeichnet....
Oder der albernen Subsumierung des "Kata-gatame" unter "Kesa-gatame" - nachdem zuvor jahrzehntelang auch im DJB-Bereich "Kata-gatame" als eigenständige Technik angesehen wurde.
Diese Liste ließe sich noch fortsetzen....

Und in dem Zusammenhang noch eine durchaus ernstgemeinte Frage (an wen auch immer...):
Was spricht denn eigentlich dagegen, sich auch im DJB-Bereich am Kodokan-System (oder aber wenigstens an der IJF, der der DJB doch über die EJU angeschlossen ist) zu orientieren?
Zumindest bei der offiziellen Klassifikation der Techniken. Als "Eselsbrücke" könne ja von mir aus Namen wie "Laats-Abtaucher" oder "Marhenke-Würger" verwendet werden, aber auf internationaler Ebene kennt diese Bezeichnungen garantiert keiner - egal ob nach IJF-Kriterien, Kodokan-Standards oder Kawaishi-System ausgebildet....

[Ronin]

darüber hat sich wohl beim DJB noch nie jemand Gedanken gemacht (könnte ich mir zumindest vorstellen)

[Reaktivator]

darüber hat sich wohl beim DJB noch nie jemand Gedanken gemacht (könnte ich mir zumindest vorstellen)

Vielleicht schaut ja demnächst einmal jemand vom DJB in dieses Forum...?

[Ronin]

und sogar wenn, haben sich viele Verantwortliche oft als erstaunlich lernresistent erwiesen...

[Chosen One]

Naja, im DJB ist halt alles nicht ganz so, wie zumindest ich es für richtig halte. Laut Kodokan ist der Seoi-otoshi einfach ein Seoi-nage, bei dem mindestens ein Knie den Boden berührt. In Deutschland wird aber auch diese grausame Mixversion aus angeblich Tai-otoshi und Seoi-nage akzeptiert (was de facto ja ein Seoi-nage ist), weil das 'halt schon immer so war' - tolles Argument.

Die Hebel sind auch ein gutes Beispiel, da war hier in Deutschland eine Gruppe haben, in der alle Garami-Techniken sind. Im Kodokan ist das soweit ich weiß anders. Da sind die Gruppeneinteilungen anders und genau das würde mich interessieren. Wo insgesamt die Unterschiede liegen und warum (daher der Hinweis auf Kawaeshi). Ich bin mir auch bewusst, dass die Namen einfach nur Schubladen sind und die Techniken an sich nicht falsch, aber ich finde es ehrlich gesagt wichtig zu wissen, was bei uns anders definiert wird als dort und warum.

Beste Grüße Matthias

[Fritz]

Ausführungen zum Thema Seoi-Nage / Seoi-Otoshi findet man jetzt hier.

[Fritz]

Hier gibt es noch einen interessanten Beitrag (allerdings auf englisch)
zum Thema:
http://JudoForum.com/index.php?s=&showt ... t&p=430698