Wer war eigentlich Kanos Uchi Dechi

[Ronin]

Hallo zusammen,
schon länger befassen wir uns hier im Forum immer wieder einmal mit der Wandelung von Judo als Kampfkunst hin zu einer Sportart. Die grossen Verbände sind hier ja auch alle voll aufgesprungen (ich möchte hier niemanden diskriminieren nur etwas verallgemeinern, damit wir schneller zum Ziel kommen), und ich frage mich natürlich in dem zusammenhang, wem eigentlich die Aufgabe zuteil geworden wäre, hier das Erbe zu bewahren. Also wer nach Kanos Tod ganz formal der Chef war.

Klar hat der Kodokan hier etwas mit zu tun, aber war es "in Personae"? Evtl. die damals lebenden Judan Träger Isogaj & Nagaoka? Der Kodokan Präsident? ....

[Reaktivator]

ich frage mich natürlich in dem zusammenhang, wem eigentlich die Aufgabe zuteil geworden wäre, hier das Erbe zu bewahren. Also wer nach Kanos Tod ganz formal der Chef war.

"Ganz formal der Chef" war nach Kanos Tod zunächst Jiro NANGO, danach Risei KANO und danach dann (bis heute) Yukimitsu KANO.

[Ronin]

ja, das sind die Kodokan Präsidenten.

Bei Jiro Nango weiss ich es nicht, Risei Kano hat aber nach meinem Wissen gar kein Judo gemacht und Yukimitsu Kano hat den 1. Dan.

Es stellt sich dann schon die Frage, ob die Judo an sich führen sollten oder nur die Schule Kodokan, also den Verwaltungsapparat.

Wie soll den jemand, der nicht der Grossmeister, ist seinen Stil würdig leiten? Liegen hier evtl die Ursachen für die "Entwicklung" des Judo in den letzten 70 Jahren?

[tom herold]

Hallo Ronin, die zuvor Genannten sind mit absoluter Sicherheit KEINE uchi deshi von Kano Sensei gewesen.
Jiro Nango war Admiral und gehörte dem Butokukai an, Risei Kano war Jigoro Kanos Adoptivsohn und KEIN Jûdôka, und zu Yukimitsu Kano hast du dich ja schon treffend geäußert.

Da hat mal wieder jemand die Direktoren des Kodôkan mit Kanos uchi deshi gleichgesetzt ...

Es gibt nur wenige uchi deshi von Kano selbst.
Belegt ist es für Nagaoka, für Tomita Tsunejiro, für Sakujiro Yokoyama und für Saigo Shiro.

Für Tani und Kotani kann man es nicht mit letzter Sicherheit belegen.

Umstritten ist auch der diesbezügliche Status von Mifune.

Wir können bei Ohlenkamp, Cunningham, Muromoto uva. nachlesen, daß die drei engsten Schüler, die Kano für seine Nachfolge vorgesehen hatte, im II. WK gefallen sind (Namen nenne ich dir, wenn du magst, per PN).

Die (politische) Entscheidung, Mifune nach 1945 NICHT zum Direktor des Kodôkan zu machen, brachte das Jûdô (auch) auf jenen Weg, auf dem wir es heute leider sehen müssen.

Also, Ronin, wenn du magst, werde ich dir per PN meine aus seriösen Quellen gewonnenen Erkenntnisse zu Kanos uchi deshi mitteilen.
Da ich keine Lust auf sinnlose Debatten habe, werde ich diese Dinge hier aber nicht ins Forum stellen, was du sicher verstehen kannst.
(Sonst kommt wieder jemand an und besteht darauf, daß die Liste der nach Kanos Tod dem Kodôkan vorgesetzten Direktoren mit der Liste seiner uchi deshi identisch wäre ... )

Freundliche Grüße

[Christian]

Sorry, beim Löschen einer Streiterei, bin ich einmal zu viel auf den löschen Button gekommen. Hier nochmal die Fragen von ctjones.


ctjones schrieb:
Wie definiert sich uchi deshi? Sind das von Kano authorisierte Lehrer oder wie gesagt nur die Vertreter nach Kanos Tode?

[Reaktivator]

wie definiert sich uchi deshi?

Ein "deshi" (弟子) ist ein - meistens (kunst-)handwerklicher - "Schüler", "Lehrling".
"uchi" (内) ist "innen", auch beim eigenen Haus (in der Bedeutung von "zu Hause").
Ein "uchi-deshi" (内弟子) ist zunächst also einmal ein Schüler bzw. Lehrling, der im Hause seines Lehrmeisters wohnt - und impliziert i.d.R. ein recht enges Verhältnis, so daß auch von "Meisterschüler" gesprochen wird. (Oft gab/gibt es nur jeweils einen Uchi-deshi, anderenorts aber durchaus auch mehrere gleichzeitig.)

[Hofi]

@ Tom: Vielleicht würde es auch andere Foren-Teilnehmer interessieren, ohne dass Dir jeder einzelne eine PN schicken muss.
Und ich verstehe nicht, wieso jede (mit Quellen belegte) Information gleich zu "sinnlosen" Diskussionen führen soll.
Ich wäre Dir also dankbar, wen Du die Infos uns allen zugänglich machen könntest.
Hofi

[Ronin]

ich verstehe das auch nicht, aber wenn du sehen hättest können, welche Beiträge hier schon wieder rausgelöscht wurden, würde es dich grausen....

[Lin Chung]

ich verstehe das auch nicht, aber wenn du sehen hättest können, welche Beiträge hier schon wieder rausgelöscht wurden, würde es dich grausen....

...hab ich da was verpasst?

[Speedy]

Das ist alles off-topic und vollkommen uninteressant. Gelöscht oder nicht gelöscht ist vollkommen egal, denn entweder hat es der Autor selbst gelöscht oder der Admin oder ein Moderator und die haben wiederum ihre Gründe dafür. Also lasst es endlich gut sein und uns zum Thema zurück kehren. Vielen Dank.

[Reaktivator]

Dann hier noch einmal etwas Konstruktives zum Begriff "Uchideshi":

Dies ist einer der Begriffe, die innerhalb der deutschsprachigen Budo-Szene häufig entweder mißverstanden oder aber überinterpretiert werden.
Manche meinen dafür die Publikationen des "Budo Studien Kreises" (BSK) von Werner Lind ausgemacht zu haben, aus denen danach dann von anderen Autoren munter abgekupfert wurde.

Ich halte diese Diskussion zwar für müßig und möchte auch keineswegs die Verdienste Linds bei der Kompilation seines "Kampkünste-Lexikons" schmälern - will aber trotzdem kurz daraus zitieren, da auf dieses Lexikon ja wohl in der Tat von vielen oft und gerne zurückgegriffen wird. Auf Seite 889 (1. Auflage, 1996) heißt es dort unter dem Eintrag "Uchi-deshi" wörtlich:

Uchi-deshi (jap.): „innerer Schüler« (s. →Deshi). Die Hauptmeister (→Iemoto) der traditionellen Kampfkünste (→Bujutsu) hatten zwei Arten von Schülern: die inneren Schüler (Uchi-deshi) und die äußeren Schüler (Soto-deshi). Die Unterscheidung zwischen den beiden wurde nicht nach äußeren Aspekten vorgenommen, sondern nach den inneren Voraussetzungen zum Weg (→Dô) und nach der persönlichen Nähe des Schülers zum Meister (→Shitei).

(LIND, Werner: Ostasiatische Kampfkünste - Das Lexikon. Berlin: Sportverlag 1996, S. 889)

Leider ist der letzte Satz in dieser Form nicht richtig:
Denn die Unterscheidung wurde zunächst einmal eben doch nur nach äußeren Aspekten vorgenommen!
Wie von mir bereits weiter oben geschrieben, ist ein "Uchi-deshi" von der Grundbedeutung her nichts weiter als ein Schüler/Lehrling, der im Hause seines Lehrmeisters wohnt.
(Vgl. z.B.: SHINMURA, Izuru (Hrsg.): Kôjien. Tôkyô: Iwanamai Shoten, 3. Aufl. 1984)

Im folgenden (S. 889-890) führt Lind in o.a. Buch das "Uchi-Prinzip" und das "Soto-Prinzip" noch weiter aus (Jeder, der Zugriff auf dieses Buch hat, möge einmal nachlesen!) - jedoch verkehrt er in o.a. Zitat den Kausalzusammenhang: Denn die tieferen Einblicke und die "persönliche Nähe des Schülers zum Meister" ergeben sich ja gerade eben aus der Tatsache, daß der Uchideshi im Hause seines Meisters wohnt und komplett in das Alltagsleben eingebunden ist.

[yamamoto]

Auf Lind darf man bei solchen Feinheiten nichts geben. Der schreibt nur wieder von anderen ab. Und gerade außerhalb seines Stammfeldes (Karate) fährt sein A... auf dünnem Eis Schlittschuh (s. auch die schlechte Biographie großer Meister oder so ähnlich...).

[ctjones]

Hi hi, du spielst doch wohl nicht auf das tolle "Große Budo Meister" Buch ab! Das war doch ganz toll....

[yamamoto]

Große Budo Meister

Doch, doch, genau das...

Ich fand das englische Original von Stevens besser

[Reaktivator]

Solche Bücher entstehen, wenn Leute, die kein Japanisch lesen können, auf einmal anfangen, über japanische Geschichtsthemen zu schreiben...

[Lin Chung]

Solche Bücher entstehen, wenn Leute, die kein Japanisch lesen können, auf einmal anfangen, über japanische Geschichtsthemen zu schreiben...

...oder Leute. die kein gutes Englisch können, versuchen aus dem Japanischen wiederzugeben.

Leute, es wird immer Übersetzungsfehler geben.

[Reaktivator]

Solche Bücher entstehen, wenn Leute, die kein Japanisch lesen können, auf einmal anfangen, über japanische Geschichtsthemen zu schreiben...

...oder Leute. die kein gutes Englisch können, versuchen aus dem Japanischen wiederzugeben.

@ Lin Chung: Hast Du demnach Informationen, daß die Autorin von "Große Budo Meister" doch Japanisch kann...?

[Lin Chung]

@ Lin Chung: Hast Du demnach Informationen, daß die Autorin von "Große Budo Meister" doch Japanisch kann...?

...wäre schön, wenn es so wäre.

...oder Leute. die kein gutes Englisch können, versuchen aus dem Japanischen wiederzugeben.

...ist allgemein gehalten.

[Reaktivator]

@ Lin Chung: Hast Du demnach Informationen, daß die Autorin von "Große Budo Meister" doch Japanisch kann...?

...wäre schön, wenn es so wäre.

Hätte mich auch gewundert - denn das Buch ist ja nun wirklich kein Meisterwerk....

[ctjones]

Hätte mich auch gewundert - denn das Buch ist ja nun wirklich kein Meisterwerk....

Der Satz ist untertrieben....