Die Geschichte vom Arzt der Kano zum Judo brachte

[Basti]

Ich habe nun schon des öfteren die Geschichte gehört, das Kano Student war und nicht unbedingt körperlich fit war und ihn deswegen sein Professor -ein deutscher Arzt- ihm geraten er solle doch mal die alten japanischen KK ausprobieren. Darauf hat Jigoro angeblich geantwortet, daß er von dem ganzen Kriegs- und Gewaltzeugs nichts hält, als Antwort muss er dann bekommen haben, er solle doch daraus einen Sport machen.... und so entstand Judo.

Gibts irgentwelche Belege für diese doch recht seltsame Geschichte?
Gibt es Belege für andere "Entstehungsgeschichten" des Judo?

Kommt man irgentwo an Quellen zur Entstehung des Judo (also wirkliche Fachliteratur)?

[Judomax]

So weit ich weiß ist das totaler Müll.
Wenn man nur mal nachdenkt, dass kano 1860 geboren ist und bereits 82 das Kodokan gründete musste er ja schon mit 22 ein enormes wissen über KK und so haben.
Basti schrieb

Darauf hat Jigiro angeblich geantwortet das er von dem ganzen Kriegs- und Gewaltzeugs nichts hält, als Antwort muss er dann bekommen haben er solle doch daraus einen Sport machen

Er wollte doch garkeinen Sport daraus machen, sondern eine Form der Erziehung. Und im Judo sind doch mehr als genug schmerzhafte Dinge: Schläge, Hebel, Würgen und Waffen. Dass ist der gleiche Humbug wie das mit dem Sanften Weg.

Hoffentlich schaut Tom hier rein, der kann dir das alles noch viel besser erklären.

Gruß Max

[Basti]

Hatte gehofft, das man aus dem Text lesen könne, dass ich das ganze auch nicht so glauben mag. Nur mit dieser Geschichte wird oft das Judo als Sport begründet. Nun würde mich aber Quellen interessieren mit denen ich Leute von einer anderen Entstehungsgeschichte überzeugen kann. (dazu wären allerdings Wissenschaftlichequellen nötig, denn es agumentiert sich schlecht: der hat aber gesagt das es so ist)

Also falls jemand hier eine andere Ansicht hat wie Judo entstanden ist bzw. wie Kano auf die Idee gekommen ist, würde ich mich freuen sie zuhören und wäre über Quellen (die nicht ganz so leicht abzutun sind wie: ""des steht im Internet da kann ja jeder Mist rein schreiben") erfreut.

(Ob Atemi's im Judo sind, will ich nicht auch noch Diskutieren, meiner Meinung nach sind sie's sonst würde der Kodakan ja nicht in Nage-/Katame- und Atemi-waza aufteilen, aber manche sagen eben Atemi's gibts nur im JJ und im Judo nur in den Kata's also nicht wirklich im Judo)

[Trax]

Irgendwo hier im Forum schwirrt eine Literaturliste rum, in einigen dieser Büchern stehen mit Sicherheit die Antworten auf diese und noch unzählige weitere Fragen drin, einige davon kannst du mit Sicherheit als Quelle angeben.
Und wenn Tom das hier liest, kann er dir bestimmt auch sagen welche Literatur aus der Liste die passende zu dieser Frage ist

[...]Nur mit dieser Geschichte wird oft das Judo als Sport begründet[...]

Da Kano wie gesagt Judo nicht als Sportart aufgefasst hat, muss jemand anderes auf diese Idee gekommen sein. Und das wird wohl jemand gewesen sein, der es gerne (nur) als Sport auffassen wollte. Nur wer?

Grüße
Tobias

[Basti]

Das mit den Literaturlisten ist immer so ne Sache, ich bin mir sicher das da Bücher dabei sind die diese und viele weitere Fragen beantworten. Nur ich will mir nicht erst 30 Bücher kaufen um dann in einem die Antwort zu finden. (wobei viele Bücher in solchen Listen verdammt schwer aufzutreiben sind)

Aber wenn man einfach an allem interessiert ist, ist so ne Liste natürlich nützlich da sucht man sich dann einfach mal ein Werk raus, dessen Titel einem gefällt und kauft es.

[Patrick]

Zwar nur die übliche Wikipedia-Kurzversion, aber immerhin: Link!

[Judomax]

Wenn du wirklich handfeste Beweise und Quellen wissen willst, schreib am besten mal ne Pn an Tom, der kennt sich da aus wie kein 2.
Zu der Liste, die ist hier

Gruß Max

[Olaf]

Suche im Internet nach Erwin von Bälz und du wirst einiges über diesen Arzt erfahren. In den spärlichen Erwähnungen in der Judoliteratur (z.B. Judo von W. Hofmann) wird übrigens fälschlicherweise von Ernst von Bälz gesprochen.

[tom herold]

Es ist nicht zu glauben - da wurde schon vor Jahrzehnten widerlegt, daß Dr. Erwin Baelz irgend etwas mit der Gründung des Kodokan zu tun hatte - und trotzdem halten sich solche albernen Geschichten mit verblüffender Hartnäckigkeit.
Also: Dr. Erwin Baelz war in Japan, er war einer der Leibärzte des Tenno, er unterrichtete an der Universität von Tokyo Medizin.
Kano studierte zwar an dieser Uni, jedoch nicht Medizin - wenngleich es Hinweise gibt, daß er die eine oder andere Vorlesung von Dr. Baelz hörte.
Es gibt keinen einzigen Beleg dafür, daß Kano und Dr. Baelz je ein Wort miteinander wechselten, geschweige denn, daß sie sich über japanische traditionelle Kampfkunst unterhielten.
Dr. Baelz hat seine Memoiren verfaßt - von Kano und dem Kodokan schreibt er dort nichts ...
Dr. Baelz interessierte sich für Sport im allgemeinen und beabsichtigte, das Turnen an der Universität von Tokyo einzuführen - ohne Erfolg.
Daraufhin kam er zufällig mit den japanischen Kampfkünsten des Koryu Bûjûtsu (also der Kampfstile, die bereits vor 1868 existierten) in Berührung, er sah nämlich eine Vorführung der Schule des Totsuka-ha Yoshin Ryu Jûjûtsu.
Das begeisterte ihn so, daß er selbst ein ganz klein wenig Unterricht bei Meister Totsuka selbst nahm - aber wie gesagt, er wurde deswegen keineswegs ein Experte!
Die Schule des Totsuka-ha-Yoshin Ryu Jûjûtsu wiederum war der erbittertste Konkurrent des Kodokan - es ging u.a. darum, welches Kampfsystem die japanische Polizei übernehmen würde.
Der Kodokan entschied diese Frage übrigens für sich, indem die Kämpfer des Kodokan die Kämpfer des gefürchteten Totsuka-ha Yoshin Ryu Jûjûtsu in einem Herausforderungskampf ohne Regeln nicht nur besiegten, sondern auch mindestens einen Toten in den Reihen ihrer Gegner hinterließen. (Soviel dazu daß Kano eine "friedliche Sportart" entwickeln wollte ... wer sich heute mal das Training der japanischen Polizei, insbesondere der Ryote Police ansieht, der entdeckt ganz traditionelles, effektives Kodokan Jûdô. Um es vom Sport zu unterscheiden, wurde es allerdings umbenannt in Taiho Jûtsu).
Zurück zu Dr. Baelz: Es gibt nur einen einzigen Berührungspunkt zwischen ihm und Kano.
Dr. Baelz nämlich verfaßte das Vorwort zu einem Jûdô-Buch, welches 1906 in Deutschland erschien.
Dort äußert er sich sehr lobend in den höchsten Tönen über Dr. Kano und das von ihm geschaffene Kampfsystem (obwohl Baelz vom Jûdô eigentlich nichts verstand).
Nirgends erwähnt Baelz, daß er in die Gründung des Kodokan einbezogen gewesen wäre oder gar die "Anregung" dazu gegeben hätte.
Der Gedanke, daß es eines deutschen Professors bedurft hätte, um die japanischen Kampfkünste vor dem "Niedergang" und dem "Vergessen" zu bewahren, ist dermaßen absurd, daß man nur noch den Kopf schütteln kann.

Mit der Geschichte über den Herrn Professor haben wir genau das, was ich immer so heftig kritisiere - Märchen statt Fakten.
Und genau dagegen muß ich vorgehen - ich kann nicht anders.
Freundliche Grüße
Tom

[Basti]

Dann werde ich mal versuchen, mit den Leuten zu reden, die diese Geschichte glauben, glaube aber nicht wirklich an den Erfolg. Der DJB oder das DDK oder irgendeine andere anerkannte Organisation hat sich zu diesem Mythos noch nicht offiziell geäußert oder?
Ich freue mich über weitere Fakten und bedanke mich mal wieder bei Tom für die humorvolle Geschichtsstunde.

[tom herold]

Hallo Basti, so du des Englischen einigermaßen mächtig sein solltest, schau mal unter http://www.e-budo.com und unter http://www.koryu.com und unter http://www.judoinfo.com
Freundliche Grüße
Tom

[Lin Chung]

Hallo Tom

unter http://www.taihojutsu.org.uk

steht etwas über das Taiho Jûtsu, aber auch etwas über KANO (Shihan), UESHIBA (Aikido) und FUNAKOSHI (Karate).
Dort steht aber auch, dass der Name "Taiho Jûtsu" erst nach dem zweiten Weltkrieg auftauchte (1947), da die Siegermächte (SAP) damals versuchten die kriegerischen Künste zu verbieten. Die Polizei brauchte aber eben diese und so nannten sie ihr System Taiho Jûtsu.

(Wenn ich es richtig gelesen habe. )

Fand heute beim Stöbern noch einen Link

http://www.itkj.org/bios/kano/index.html

Hier wird einmal die Geschichte Kanos anders erzählt.
(Hallo Tom, was hältst du von dieser Geschichte?)

Gruss
LC

[Basti]

Ich habe mal nach diesen Gelehrten gegoogelt und muss sagen das diese Geschichte extrem weitverbreitet ist, leider konnte ich keine Wissentschaftliche Quelle oder Stellungsnahme des DJB finden. Falls hier ein hohes Tier vom DJB vorbeischaut, hätt ich die bitte zu dieser Geschichte Stellung zunehmen. Das ich nicht selbst auf die Idee gekommen bin mal bei judoinfo.com vorbei zuschauen. Dort wird dieser Herr Baelz nicht ein einziges mal erwähnt. (bis vor einer halben Stunde zumindest nicht, hab mal dort einen Thread zu diesem Thema aufgemacht, da ja auf judoinfo auch sehr informierte Judoka aktiv sind. Ich werd euch auf dem Laufenden halten was die dazu sagen, falls sie dazu was sagen)

[Ronin]

Gelesen habe ich einmal, dass Kano und Bälz tatsächlich nur einmal sehr kurz aufeinander getroffen sind. Kano hat das wohl in seinen Tagebüchern (dem öffentlichen Teil) kurz erwähnt. Aber Bälz hat definitiv nix damit zu tun, dass Kano sich den KK zuwandte.

Ich bin mir nicht sicher evtl war das im Niehaus Buch....

[Basti]

Wenn man auf der Englischen Seite von Google mal nach diesem Herren sucht findet man etwa 10 Englische Seiten auf den ersten 10 Seiten der Suchergebnisse und sonst nur deutsche Seiten. Weiter steht auf den englischen Seiten nur das er ein Fan vom Judo geworden ist, NICHT dass er Jigrio Kano zu den KK brachte.

[Judomax]

Bestimmt wollten sich da irgendwelche hohe Tiere damit befriedigen, dass ein Deutscher etwas zur Erfindung Judo beigebracht hat und sie somit wiederum alles besserwissen konnten.

Gruß Max

[judoka50]

Judomax - wenn es darum ging, dann wäre es nicht nur ein Arzt, sondern aus jedem Land einige.....
Oder glaubst Du im Ernst, in anderen Ländern wäre das nicht so.
Geh mal einfach davon aus - in dieser Richtung, Geltung, hohes Tier werden usw. sind wir Deutschen mit Sicherheit nicht führend....

[Basti]

Hab nun ein paar Antworten bekommen aus dem judoinfo-forum.
Eine Antwort werde ich mal Zitieren,sie ist vom Autor des Buches "Judo Unleashed"/"Meisterliches Judo" Herrn Neil Ohlenkamp:

That is a ridiculous story, but here is some interesting information about Dr. Baelz.

http://www.ao-denkou-kai.org/von_baelz.htm

Er und andere sagen also auch das diese Geschichte "rediculous(=lächerlich/lachhaft) ist.

[tom herold]

Hallo Lin Chung, interessanter Link. Endlich mal eine etwas besser recherchierte Darstellung! Allerdings sind mir wieder einige Ungenauigkeiten aufgefallen, vor allem an den Stellen, wo es darum geht, bei welchen Meistern Kano was studierte ... aber das schmälert den Wert dieser Seite keineswegs. Ich habe noch nicht alles lesen können (die Zeit, die Zeit!), werde aber demneulichst hier nochmal eine "Bewertung" (aus meiner Sicht natürlich!) dessen abgeben, was da so über Kano geschrieben wurde. Bisher scheint es auf jeden Fall einigermaßen gründlich recherchiert zu sein - und das freut mich.
Freundliche Grüße
Tom

--

@Basti: wie ich schon sagte ...
Grüße
Tom

[DerViki]

Bei Judoinfo.com wurde nun auf die Tagebücher von Baelz verwiesen, wo wohl doch drinsteht, dass Baelz Einfluss auf Kano hatte bzw. ihn dabei unterstützt hat, sein System durchzusetzen. Habe es aber auch nur kurz überflogen (ist ein etwas längerer Beitrag).

Schon interessant, wie sich solche Geschichten verbreiten...