Verteidigung gegen Messerangriffe

[Basti]

Schau euch das mal an, was haltet ihr davon?
Ist das Ganze realistisch?
Ist das eine gute Weise so etwas zu trainieren?
Und was fällt euch sonst noch zu dem Video ein?

[Christian]

Hab mir das Video mal angesehen. Ich muss dazu sagen, dass ich sehr wenig Ahnung vom Messerkampf habe. Ich habe vor einem Jahr mal einen SV Kurs in Wolfsburg mitgemacht, wo es auch um Messerangriffe ging.
Das erste was der Referent zum Thema Messerkampf sagte war:
Aus einem Messerkampf geht man nie ohne Verletzungen raus!

Persönlich seh ich da nicht wirklich eine Technik um das Messer abzuwehren, der Angreifer wird attakierte und man schmeißt sich auf ihn drauf. Prima Idee? Ich glaube nicht, meines wissens sollte man sich niemals auf den Boden begeben, da man dort hilflos ist. Wie willst du aus der liegenden Position dich vor anderen angreifern schützen.

Wenn man einmal die Hände des Messerangreifers beobachtet, hatte er sehr oft die Möglichkeit schlimme Stichverletzungen hervorzurfen.

Bin mal auf eure Meinungen gespannt. Ist hier jemand der sich auf dem Gebiet auskennt?

[Lin Chung]

In den Videos wird vieles unrealistisch dargestellt.

Meine Meinung:

Wenn du kannst, sieh zu, dass du weg kommst oder geh in Deckung.

Hat man keine Wahl, ohne Schnitt- oder Stichverletzungen kommt man trotz intensivem SV-Training da nicht raus, es sei denn, der Gegenüber ist ein Stümper.

Gruss
LC

[Gast 0 8 15]

MH also wenn man schon soetwas versucht, in einem Video zu zeigen,
sollte der Angreifer mit dem Messer auch mal das Messer benutzen oder
sehe ich das falsch? ôO mh ich würde mal sagen, das ist Quatsch, also
jedenfalls meiner Meinung nach...

[ctjones]

Hat man keine Wahl, ohne Schnitt- oder Stichverletzungen kommt man trotz intensivem SV-Training da nicht raus, es sei denn, der Gegenüber ist ein Stümper.

Richtig und die Verteidiger in den Videos hätten nicht nur ein paar kleine Verletzungen gehabt!! Da wären die meisten verblutet. Wie Christian schon sagte, da ist nicht wirklich eine gute Idee sich auf jemanden zu schmeißen, der ein Messer in der Hand hat.
Bzw. man sollte zumindest den Arm unter Kontrolle haben oder vorher gebrochen haben!

[tom herold]

... dieses Video ist nur insofern realitätsnah, als der Verteidiger mit Sicherheit bei jedem dieser Angriffe sehr schnell verblutet wäre.
Dem Verteidiger werden (auch wenn man das nur schwer sehen kann) Sehnen und Muskelansätze gekappt, er wird in den Bauch gestochen, er wird heftig in den Hals geschnitten ... das übersteht man in der Regel nicht, und schon gar nicht kann man dem Angreifer dann noch derartig Widerstand entgegensetzen.
Ich empfehle einfach mal, ein ganz, ganz stumpf geschliffenes Küchenmesser in rote Farbe zu tauchen und dann zu versuchen, das Ding abzuwehren. Gute Trainingsmethode!

Realitätsnah kann man Messerabwehren nur so trainieren - mit all der damit verbundenen Ernüchterung.
Ich empfehle, sich dringend mit den phillippinischen Kampfkünsten auseinanderzusetzen - und dabei auf die im (traditionellen) Jûdô durchaus vorhandenen Parallelen zu achten.
Japan war eine Schwert-Kultur, also eine Kultur, in welcher Kämpfe vorrangig (wenn auch nicht ausschließlich) mit der "blanken Klinge" ausgetragen wurden.
Daher kann man da durchaus sehr, sehr gute und effektive Klingenabwehren finden - und damit meine ich gewiß nicht das, was man allgemein so unter dem Begriff "Jiu Jitsu" gezeigt bekommt.

Aus eigener trüber Erfahrung kann ich sagen, daß man aus einem Kampf, in welchem ein Messer ins Spiel kommt, niemals unverletzt hervorgehen wird.
Man hat vielmehr unsagbares Glück, wenn man einen solchen Kampf überhaupt überlebt!!
Ich hatte dieses Glück - die Narben auf meinen Armen und meinem Oberkörper legen davon Zeugnis ab. Darum sage ich: wenn man die Möglichkeit hat, wegzulaufen, dann nix wie ab durch die Mitte!!!

Die einzige wirkliche Chance, einen solchen Kampf für sich zu entscheiden (wenn es denn gar nicht anders geht - und das sollte man sich gut überlegen!!) besteht darin, selbst ein Messer bei sich zu führen und dieses auch qualifiziert anwenden zu können.
Das aber kann zu gewaltigen Konflikten mit dem Gesetz führen ...
Andererseits kann nur der mit einem Messerstecher umgehen, der selbst gelernt hat, wie man eine Klinge qualifiziert handhabt (meine Meinung).

Schwieriges Thema ... wäre schön, wenn man sich mit solchen Dingen gar nicht herumärgern müßte, aber: es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt, wie schon Schiller wußte. Daher meine Devise: Bereit sein ist alles, oder nochmal Schiller: Der kluge Mann baut vor.
Freundliche Grüße
Tom

[Patrick]

Ich empfehle einfach mal, ein ganz, ganz stumpf geschliffenes Küchenmesser in rote Farbe zu tauchen und dann zu versuchen, das Ding abzuwehren. Gute Trainingsmethode!

Für diesen Zweck gibt es für 'n paar Euro sehr gute Trainingsmesser aus Kunststoff, sogenannte Markierungsmesser, bei denen man die "Klinge" mit farbiger Kreide einreibt (geht aus dem Judogi problemlos raus).
Wir trainieren im Ju-Jutsu oft damit.

Realitätsnah kann man Messerabwehren nur so trainieren - mit all der damit verbundenen Ernüchterung.

Ernüchterung ist der passende Ausdruck.

Ich empfehle, sich dringend mit den phillippinischen Kampfkünsten auseinanderzusetzen - und dabei auf die im (traditionellen) Jûdô durchaus vorhandenen Parallelen zu achten.
Japan war eine Schwert-Kultur, also eine Kultur, in welcher Kämpfe vorrangig (wenn auch nicht ausschließlich) mit der "blanken Klinge" ausgetragen wurden.
Daher kann man da durchaus sehr, sehr gute und effektive Klingenabwehren finden - und damit meine ich gewiß nicht das, was man allgemein so unter dem Begriff "Jiu Jitsu" gezeigt bekommt.

Auch die J*J*-Stile entwickeln sich weiter...

[Lin Chung]

Warum ein Messer?
Ein kurzer Stock tut es auch, etwa 45 cm lang.
Früher benutzte man den Spazierstock.
Messerabwehr mit dem Stock wird auch im Hapkido gelehrt.
Aber auch Messerabwehr mit dem Messer.

Gruss
LC

[Fritz]

Warum ein Messer?

Ist psychologisch:
Weil ein Messer nun mal ein Messer ist.

Vor nem Stock hat man eigentlich nicht wirklich Angst.
Vor so einem blinkenden Stück Stahl normalerweise schon.

Selbst wenn man "nur" die Standardabwehren
gegen "ungeübte Angreifer" mit festgelegter Angriffsbewegung
übt - einfach mal probieren und sich selbst beobachten:

a) Der Angreifer hat nur ein messerähnliches Holz- oder Gummistück in der Hand.
b) Der Angreifer hat ein stumpfes Metallmesser in der Hand
c) Der Angreifer hat ein scharfes, spitzes Messer in der Hand...

[Lin Chung]

Hallo Fritz

mit dem

Warum ein Messer?

meinte ich, jemanden, der ein Messer hat mit eben einem Messer angreifen, wie vorher geschrieben, da es Ärger vor Gericht geben kann.

Mit einem Stock in der Größe wie beschrieben, knall ich dem eins auf die Messerhand und dann? Ich kann noch weiter gehen, ich kann ihn damit kampfunfähig machen.

Gruss
LC

[Fritz]

@Lin Chung:
Ach so, dann hatte ich es falsch verstanden.

Ok - mein vorigen Beitrag nochmal unter diesem Gesichtspunkt
gelesen - paßt trotzdem irgendwie

Außerdem kann man ein Messer besser "einstecken", als einen
45cm-Stock.

[tom herold]

Hallo Lin Chung, das mit dem Stock ist durchaus eine Alternative.
Nur - ein 45 cm langer Stock ist nicht so einfach zu transportieren wie die üblichen Einhandmesser (Folder).
Auch finde ich persönlich, daß ich (obwohl wir fleißig Stockkampf trainieren) einen Folder nun mal schneller zur Hand habe, wenn es echt brenzlig wird. Zudem ist der psychologische Effekt meiner Erfahrung nach unendlich größer, wenn man selbst eine Klinge vorweisen kann.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, daß ich ein Messer jederzeit dem Stock vorziehen würde. Im Training (Vollkontakt, unser Vorbild sind da die Dog-Brothers, mit denen wir ein wenig Kontakt haben) habe ich oft erlebt, daß auch erfahrene Stockkämpfer mich nicht auf Distanz halten konnten und nach sehr kurzer Zeit von meiner Klinge getroffen wurden.
Man muß schon ein echter Experte mit dem Stock sein, wenn man ein von geübter Hand geführtes Messer abwehren will ...
Es gibt solche Leute, zweifellos, ich habe einige davon selbst erlebt.
Im Regelfall aber ist das Messer sehr viel gefährlicher als der Stock, finde ich.
Natürlich beruht meine Aussage auf meinen persönlichen Erfahrungen - andere mögen da ganz andere Erfahrungen gemacht haben.

@Patrick: Ich kenne die JJ-Szene ganz gut. Natürlich gibt es da vernünftige, sinnvolle Entwicklungen. aber auch du kennst doch ganz bestimmt viele Trainingsgruppen, in denen eher ... na ja, nur mäßig brauchbare Techniken unterrichtet werden. Leider sind - soweit ich weiß - diese Gruppen in der Mehrheit. Ich lasse mich allerdings gern eines besseren belehren.
Freundliche Grüße
Tom

[Patrick]

@Patrick: Ich kenne die JJ-Szene ganz gut. Natürlich gibt es da vernünftige, sinnvolle Entwicklungen. aber auch du kennst doch ganz bestimmt viele Trainingsgruppen, in denen eher ... na ja, nur mäßig brauchbare Techniken unterrichtet werden. Leider sind - soweit ich weiß - diese Gruppen in der Mehrheit. Ich lasse mich allerdings gern eines besseren belehren.

Ich gebe Dir vollkommen Recht. Auch wir sind "nur" eine Hobbygruppe und knüppeln uns nicht von früh bis spät um...
Aber ich finde dennoch, dass die Angriffe und die Abwehrtechniken realistischer trainiert werden, als dies noch zu meiner Anfangszeit im JJ-Bereich der Fall war. Dort herrschte noch der Glaube, auf der Straße würde auch so stilisiert angegriffen, wie es im Training geübt wird.
Stichwort: Stockschlag von oben (selbstverständlich mit grooooßer Ausholbewegung...) -> Block (wenn überhaupt) -> Seoi-nage
Mehrfachschläge waren tabu usw.

Inzwischen sieht das doch schon etwas besser aus - nicht zuletzt durch den stärkeren Einfluss von Arnis, Kali, Escrima usw.

[ctjones]

Stichwort: Stockschlag von oben (selbstverständlich mit grooooßer Ausholbewegung...) -> Block (wenn überhaupt) -> Seoi-nage
Mehrfachschläge waren tabu usw.

Erinnert mich dann auch wieder an schlechte Messer SV. 2 Personen einander gegenüber mit 2m Abstand der eine zieht ein Messer und sticht mit einer riesen aushol bewegung zu!!!
Na toll

[kamiu]

Ich habe heute mit einem Freund Aikido trainiert und er hatte auch ein Übungstanto aus Holz dabei, mit dem wir u.a. auch Messerabwehr traineirt haben.

Um es kurz und schmerzlos auszudrücken:
Wenn einer ein Messer hat und der andere unbewaffnet ist, hat der Unbewaffnete schon verloren. Da kann man sich selbst aufgeben und nur schaun das man nicht verliert- egal mit welchen Verletzungen man da rauskommt.

Wenn beide ein Messer haben und damit umgehen können, dann steht die Chance für beide 50: 50 das einer der beiden überlebt... eventuell sterben beide durch den Blutverlust.

Das Messer mit einem Stock abwehren finde ich interessant, allerdings hätte ich noch immer ein ungutes Gefühl wegen der Klinge. Das müsste ich allerdings mal mit jemanden ausprobieren, der mit solchen Sachen Erfahrung hat.

Auf jeden Fall sollte man das mal ausprobiert haben mit einem kurzen Stock oder einer Gummiwaffe... mir ist heute mehrmals klar geworden das ich gegen ein Messer kaum eine Chance hab.

Als letztes wurde mir noch der Tipp gegeben mich nicht auf das Messer zu konzentrieren, sondern den Gegner anzusehen. Egal was er macht, man sieht es dann zumindest aus den Augenwinkeln und kann dementsprechend schnell (und intuitiv) reagieren. Ich glaube bei solchen Straßenbanden hat kaum jemand eine Ahnung von Messerkampf, da müsste ein Schlag in den Bauch o.ä. reichen.
Aber: ich war noch nie in so einer Lage und hoffe auch nie in eine solche zu kommen...

Grüße
Sigrid

[tom herold]

Hallo Kamiu, ich habe solche Situationen mehrfach erleben müssen - und ohne das Training einiger Fillipino Martial Arts wäre ich echt gekniffen gewesen (war so schon schlimm genug - ich habe unschöne, heftige Narben davongetragen).
Meine Erfahrung ist die, daß man auch unbewaffnet eine Chance hat - aber eben nur eine, und die ist nicht groß ...
Ich habe erst danach die von mir angesprochenen Parallelen zwischen der "Klingenkultur" Japan und den Phillippinen entdeckt - und auch, daß es im traditionellen Jûdô vieles gibt, was den Vergleich mit den FMA nicht scheuen muß ...
Freundliche Grüße
Tom

[kamiu]

Hallo Tom,

interessant wäre ein Lehrgang o.Ä. bei dem man sich ausschließlich mit so einem Thema beschäftigt. Allerdings dann nicht hinsichtlich SV sondern ernsthaften Messerkampf und wie man am Besten reagiert usw.

Das ganze sollte dann natürlich auch weiter trainiert und nicht vergessen werden, am besten mit Unterlagen.

Zu den FMA bin ich bislang noch nicht gekommen, wirds sich bestimmt nochmals ergeben.

Grüße
kamiu

[Lin Chung]

Hallo zusammen

bin auf eine sehr interessante Lektüre gestossen.

Unter http://www.aermeldolch.com

könnt ihr etwas über den Messerkampf erfahren.

Gruss
LC

[Judomax]

Hört sich professionell an der Mann.
Da steht:

Meistens wissen Sie nicht, welche Kampfkraft Ihr Gegner tatsaechlich besitzt. Vielleicht ist er ein ausgebildeter Kickboxer im Wettkampftraining, dessen furchtbare Attacken Sie innerhalb von wenigen Sekunden ausschalten koennen.

Und da hab ich mir die Frage gestellt, ob es wirklich häufig ist , dass Kampfsportler auch so rumpöbeln. Die Aggressionen lassen sie doch im Training raus und Diskoschlägereien sind doch eigendlich gegen den Grundgedanken jeder KK. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen aber tritt das häufig vor oder hab ich da mit meiner These Recht???

Gruß Max

[Lin Chung]

Hallo Judomax

wenn man das ganze Programm liest, wird man schnell erkennen, dass man als Unbewaffneter, egal ob Kampfsportler oder nicht, keine Chance hat. Es werden aber auch Möglichkeiten aufgezeigt, was man beachten und tun oder nicht tun sollte.

Hallo judoka50
was hältst du als Justizbeamter von der Vorgehensweise auf dieser Seite, sich mit einem Messer zu bewaffnen (Klappmesser, etc.).

Gruss
LC