Kata schlecht für Kämpfer?

[Makikomi Kid]

@HBt
Hallo Helge, ich habe das von Dir empfohlene Buch gleich bestellt und Mind over Muscle gleich mit.
Du siehst, ich lerne schnell
Ich habe gleich auf Amazon die paar ausgestellten Seiten mal schnell überflogen. Da sind ja schon etliche Argumentationshilfen drin gewesen. Als Erkenntnis nehme ich daraus gleich, dass mein Thema umbenannt werden müsste in: "Ballett schlecht für Sportjudokämpfer?"

Der Witz ist doch, wie wenige (Sport) Judoka was von Kano shihan gelesen haben, sich aber trotzdem auf ihn berufen und irgendwo aufgeschnappte Halbwahrheiten (im besten Falle) und erfundenen Stuss als bare Münze nehmen. Und ich gebe zu, ich war einer von denen.

Aber sobald man mal Mind over Muscle gelesen hat, ändert sich der Blickwinkel. Wenn man dann noch auf Tom hört oder das aufmerksam liest, was er so von sich gibt, dann bekommt man ein paar neue Ideen und Anreize zu experimentieren.

[katana]

@mifune 10dan
Wenn du Otaki/Draeger gelesen hast, wirst du feststellen können, daß er mit dem (von Tom geposteten) "Yamashita Video"
sehr konform läuft.
Dann werden dir auch die Unterschiede zur "derzeit aktuellen" Version offensichtlich werden.
@Judoka50
Es gibt in der Nage No Kata keine Tsugi Ashi.
Die Nachstellschritte die du meinst, heißen Okuri Ashi.
Das hatten wir aber schon einmal in einem anderen Faden.
Schleifschritte allgemein und überbegrifflich heißen Suri Ashi.
Wer wissen will, was Tsugi Ashi ist, möge in der Kendo-Grundschule googeln, oder youtuben.

So weit mir bekannt, lernt man in allen Kampfarten (auch Sport), außer Judo, zuerst einmal Schritte, bevor man eine Gürtelprüfung ablegt.

KK

[tom herold]

@Tom
ernstgemeinte Frage von mir, die Dich aber nicht unbedingt dazu verleiten soll, eine genaue Analyse der aktuellen DVD zu machen.

Wie findest Du sie...... und kannst Du mit insoweit mit den Vorgaben für die Vereine leben.
Oder ist sie für Dich zu weit von historischen Versionen entfernt.

Hi Udo,
ganz allgemein: es kommt stets darauf an - ich hab es gestern an anderer Stelle hier im Forum geschrieben - mit welcher Zielsetzung man trainiert.
Ich persönlich sehe es so, daß die von dir angesprochenen und verlinkten Videos ganz hervorragendes Sportjudo zeigen.
Für jemanden, der im Jûdô etwas anderes sieht und eine andere Zielsetzung hat als den Sport, sind diese Dinge nicht so gut geeignet.

Sind halt zwei verschiedene Paar Schuhe ...

[judoka50]

Danke Tom -
die Problematik der Unterschiede zwischen Dir und uns, bzw. der unterschiedlichen Zielrichtungen, sind für mich verständlich.
Da Du aber auch mal aus dem sportlichen Bereich gekommen bist und Dich zwischenzeitlich sehr mit der NnK beschäftigt hast, kannst Du beide Seiten beurteilen.
Lass uns aber nicht auf Kata-Meisterschaft abrutschen.
Mich interessiert einfach mal Deine Meinung, wie Du die derzeitige Form für den Unterricht im DJB siehst.
Hintergrund ist einfach, dass es schon viele Versionen in allen LV und von etlichen Personen gab. Alle scheiterten an Kritiken der - nicht böse gemeint - Besserwisser, Besserkönner, nicht vorher um ihre Meinung gefragte, nicht selber vorführen dürfen usw. usw.
Meiner Meinung krankte es halt einfach daran, das viele meinten, ihre Version ist die einzig glücklich machende.
Auch wenn darunter einige gute Versionen waren, war ich immer, aus den kurz angeschnittenen Gründen, für eine offizielle Version des Kodokan und die dann mit kleinen, auf die vorführenden Personen abgestimmten Bewegungsabweichungen,
Davon wollte der DJB halt in seiner Arbeit in den Vereinen weg und der Basis eine Grundlage bieten, die "hoffentlich" jeder akzeptiert.
Insoweit kam meine Frage, ob Du sie für den Bereich des DJB, wärest Du dort noch drin, ok findest und sie auch im Hinblick auf Technikausführung, Form, Historie akzeptieren und unterrichten würdest.
Wie Du schon gesagt hast - für Deine Ziele und Vorstellungen wirst Du bestimmt einige Anmerkungen haben.
Aber es wäre vielleicht für Kämpfer aus beiden Bereichen nicht uninteressant einmal anhand dieser Aufnahmen eine Gegenüberstellung in gravierenden Bereichen zu versuchen.

[tom herold]

@Udo:

Da ich prinzipiell andere Ziele im und mit dem Jûdô verfolge als ihr, kann ich wenig über die bei euch favorisierte Art der Interpretation der Nage-no-Kata sagen.
Du siehst ja selbst, daß ihr euch weit von dem entfernt habt, was man bei Yamashita und Nagaoka zu sehen bekommt ...
Yamashita:


Nagaoka:



Ich will das gar nicht weiter "werten", denn wie gesagt - ihr verfolgt andere Ziele als ich.
Wenn das, was bei euch aus der Nage-no-Kata gemacht wurde, den vorgesehenen Zweck erfüllt, dann isses doch gut.

Wenn nicht - na ja, dann habt ihr halt ein Problem ...
Fragt euch einfach, ob die Art, wie bei euch Nage-no-Kata trainiert wird, demjenigen der sie trainiert wirklich etwas nützt.
Fragt euch, woran man diesen Nutzen festmachen, wie man ihn konkretisieren soll.
Fragt euch, inwieweit man diesen Nutzen quantifizieren kann.

Dann habt ihr eure Antwort, ob eure Art der Nage-no-Kata für EUCH sinnvoll ist.

Ich kann euch dabei aber nicht helfen, denn wir haben eine so unterschiedliche Auffassung davon, was Jûdô ist und wie man es trainieren sollte, daß es sehr unwahrscheinlich wäre, wenn wir eine Übereinstimmung erzielen könnten.
Das gilt halt auch für die Kata des Jûdô.

Insoweit kam meine Frage, ob Du sie für den Bereich des DJB, wärest Du dort noch drin, ok findest und sie auch im Hinblick auf Technikausführung, Form, Historie akzeptieren und unterrichten würdest.

Ich war nie im DJB.


Zu den anderen Punkten deiner Frage:
Ich stehe auf dem Standpunkt, daß es durchaus "akzeptabel" ist, wenn man von den Vorgaben des Gründers abweicht - aber dann sollte man das auch klar kennzeichnen und sich nicht mehr auf den Gründer berufen, finde ich.
Ich sag's nochmal: ihr macht Nage-no-Kata nicht mehr so wie man das bei Yamashita und Nagaoka sieht, und ihr werdet dafür gute oder auch nicht so gute Gründe haben.
Ich möchte mich aber nicht schon wieder mit diesen Gründen für die erfolgten Veränderungen befassen müssen, da ich all diese Veränderungen generell ablehne.
Deshalb wäre es nicht sehr sinnvoll, wenn wir uns nun in eine Diskussion stürzen würden, in der ihr immer wieder erklärt, warum es aus eurer Sicht all diese Veränderungen gegen mußte und ich immer wieder erkläre, daß und warum ich all diese Veränderungen ablehne.
Wir würden uns im Kreis drehen.
Dabei kommt doch aber nichts raus ...

[tutor!]

Hintergrund ist einfach, dass es schon viele Versionen in allen LV und von etlichen Personen gab. Alle scheiterten an Kritiken der - nicht böse gemeint - Besserwisser, Besserkönner, nicht vorher um ihre Meinung gefragte, nicht selber vorführen dürfen usw. usw.

Was Du als "Versionen" bezeichnest sehe ich in erster Linie als Irrungen und Wirrungen von oftmals orientierungslosen Verantwortlichen, die oftmals nicht in der Lage sind, die essentiellen Kernpunkte einer Kata zu erkennen und so das "Vorrangige" vom "Nachrangigen" zu unterscheiden.

Im vergangenen Jahr war einer der höchstrangigen Kata-Experten der Welt - obendrein ein Universitäts-Professor an einer japanischen Eliteuni - in Deutschland und hat drei Lehrgänge - allesamt kostenlos für alle Teilnehmer - zu Nage-no-Kata gegeben. Außer mir waren nur zwei andere Personen bei allen drei Terminen anwesend. Viele durchaus in zumutbarer Nähe wohnende Kata-Wertungsrichter, Dan-Prüfer und Referenten von Dan-Vorbereitungslehrgängen waren nicht ein einziges mal dabei. Insgesamt waren die wirklich hervorragenden Lehrgänge jedoch durchaus gut besucht.

Ein Problem ist doch eine gewisse Engagementlosigkeit, wenn es um das Lernen geht. Nage-no-Kata und die anderen Kata sind nicht so einfach und trivial, wie sich so mancher das vorstellt. Wie oft habe ich in den letzten 25 Jahren gehört, dies oder jenes sei der neueste "Kodokan-Standard", wie oft habe ich gehört, der Kodokan habe diese oder jene Kata "bearbeitet"? Aber nichts dergleichen ist in den letzten 15-20 Jahren passiert.

Es geht nicht um das Aussehen, sondern um das Funktionieren. Das kann man aber nur spüren, wenn man es selbst macht. Und genau daran scheitert es oft. Was man in seiner Funktion nie gespürt hat, kann man nur anhand des Aussehens beurteilen und sich dann irgendwie einen Reim machen. Und in einer Welt der Blinden ist der Einäugige der König. Nur gibt es viel zu wenige, die schon Könige sind und trotzdem noch zweiäugig werden wollen.

Wo ich die verlinkten Videos gerade sehe... Yamashita, Nagaoka und Murakami (Nagokas Uke auf dem Video) haben zusammen die erste Broschüre zur Nage-no-Kata erstellt. Die Beschreibungen entsprechen auch nicht zu 100% dem, was auf den Filmsequenzen zu sehen ist. Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass die individuellen Ausführungen von Kata eine größere Bandbreite hatte als das heute allgemein akzeptiert wird.

Die Aufnahmen von Nagaoka und Murakami sind im übrigen auf dem bis 2008 aktuellen Lehrvideo des Kodokan im Vorspann enthalten. Daigo zitiert aus der oben genannten Broschüre die Darstellungen zum Uchi-mata und benennt sie als Referenz zum Studium der Nage-no-Kata.

Im Kern wurde da nie etwas geändert - von wem auch?

[Makikomi Kid]

Es geht nicht um das Aussehen, sondern um das Funktionieren. Das kann man aber nur spüren, wenn man es selbst macht.

Nicht im DJB, oder?
Im DJB ist Kata eine Disziplin in einem sportlichen Wettkampf. Da die Kampfrichter eben nicht spüren, sondern nur sehen, geht es wohl doch auch stark um den optischen Effekt.
Auch bei Prüfungen (und das fängt im Kyu-Bereich an) wird steifes Laufen und Mitspringen, bzw. Reaktionen, die eigentlich durch Kuzushi erfolgen sollten, als Teil der Vorführung trainiert. Und hier geht Uke auf die Zehenspitzen, hier macht Uke dies, hier macht Uke das.

Hier wurden doch oft genug Videos der Kata-Größen verlinkt, die klar gezeigt haben, dass Gleichgewichtbrechen und Wurfausführung mehr mit Fußballschwalben als mit Judo zu tun hatten.

Wir sind hier in einem Thread, der sich damit beschäftigt, ob Kata für Wettkämpfer mehr schadet, als bringt (umm... ich meine hier die Variante von Judo-Wettkämpfern, die nicht den Judo-Tanz zum besten gibt, sondern versucht den Gegner langsam auf den Rücken zu rollen). Allein das sollte doch klar machen, wie Kata (nicht) verstanden wird.

Kata Lehrgänge beschäftigen sich mit der äußeren Form, nicht mit effektivem Werfen.
Ginge es bei Kata um funktionierende Würfe, so wäre es nicht nötig, die Kata einzeln abzufragen, bzw. es wäre nicht nötig, die in der Kata gezeigten Würfe in einem anderen Teil erneut zu bewerten.

Oder?

[tutor!]

Es geht nicht um das Aussehen, sondern um das Funktionieren. Das kann man aber nur spüren, wenn man es selbst macht.

Nicht im DJB, oder?
Im DJB ist Kata eine Disziplin in einem sportlichen Wettkampf. Da die Kampfrichter eben nicht spüren, sondern nur sehen, geht es wohl doch auch stark um den optischen Effekt.

Mit Verlaub: was Du hier erzählst ist kompletter Unsinn - aber zu Deiner Ehrenrettung steht da ja ein "?".

Es gibt zwar weltweit Kata-Meisterschaften (selbst im Kodokan) und Kata-Vorführungen als Prüfungsfach (eingeführt von Kano persönlich!!!), aber dadurch verändert sich doch nicht der Sinn von Kata!

Der Bewerter - ob Wertungsrichter bei einer Meisterschaft oder Prüfer - kann das Funktionieren in der Tat nicht spüren, sondern muss von der äußeren Erscheinung auf die Funktion schließen. Das gilt übrigens auch bei der Betrachtung von Videos, bei denen das noch viel, viel schwieriger ist, weil die Auflösung eingeschränkt und die Darstellung auf die Ebene reduziert ist.

Aus der Bewertungsproblematik aber nun zu schließen, dass diejenigen, die Kata auch für die Teilnahme an Wettkämpfen oder Prüfungen trainieren nun unisosno den Sinn der Kata ins Umgekehrte verdrehen, ist einfach abenteuerlich. Genauso wie es abenteuerlich ist, von einzelnen überforderten Bewertern auf systemweite Defizite aller - insbesondere bei den von deren Bewertungen Betroffenen(!) - zu schließen. Nebenbei: wer kennt eigentlich die Bewertungsregeln?

Vielleicht auch dies zum Nachdenken: es gibt Leute, die immer wieder sagen, dass man die Funktionalität einer Kata gar nicht bewerten könne - um dann im gleichen Atemzug selbst Videoaufnahmen in der Auflösung 320*240 entweder positiv oder negativ zu kommentieren.

Übrigens ist Koji Komuro, nebenbei japanischer Meister im BJJ, gerade zum zweiten mal Weltmeister in der Katame-no-Kata geworden. Um noch einmal eine Bemerkung zum ursprünglichen Thema zu machen.

Kata Lehrgänge beschäftigen sich mit der äußeren Form, nicht mit effektivem Werfen.
Ginge es bei Kata um funktionierende Würfe, so wäre es nicht nötig die Kata einzeln abzufragen, bzw. es wäre nicht nötig die in der Kata gezeigten Würfe in einem anderen Tel erneut zu bewerten.

Auch wieder so eine pauschale Aussage. Für mich trifft sie nicht zu - ich kenne Referenten, die im Gegenteil bei Kata-Lehrgängen praktisch nie eine äußere Form vermitteln. Die ergibt sich automatisch aus der korrekten Funktion und den Gesamtablauf darf sich jeder, wenn der die einzelnen Techniken beherrscht, selber zusammenbauen. Im übrigen tat das auch der oben erwähnte japanische Experte in gleicher Weise.

Allerdings - auch da muss man ehrlich sein - gibt es oft Prüfungsvorbereitungslehrgänge, die nach meinem Verständnis nichts mit Kata-Lehrgängen zu tun haben, weil sie nur ein Last-Minute-Zusammenschustern für die Prüfung sind. In so einem Fall muss vorausgesetzt werden, dass die Würfe gekonnt werden (was meist aber leider nicht der Fall ist). Das ist aber ein individuelles Problem bei den Prüflingen.

Übrigens: Techniken, die jemand beherrschen soll, in zwei oder mehreren Anwendungssituation abzufragen macht sicherlich mehr Sinn, als nur in einer Situation.... Aber Deine Art schlusszufolgern ist erneut etwas abenteuerlich.

Ein letzter Gedanke noch: je funktioneller eine Technik ausgeführt wird, desto weniger Krafteinsatz ist hierzu erforderlich. Wenn nun Techniken immer weiter perfektioniert werden, wird damit auch der nötige Krafteinsatz immer geringer werden. Meist wird dies als "seiryoku-zenyo" bezeichnet. Das bedeutet aber auch, dass es immer schwieriger wird, einen solchen Krafteinsatz von außen wahrzunehmen. Was dann aussieht wie ein effektiver Wurf, kann u.U, eine Aktion sein, bei der viel mehr Kraft eingesetzt wurde als nötig - und was aussieht wie eine "Fussballschwalbe", kann eine höchst ökonomische Technik sein. Kann - muss aber natürlich nicht. Das von einer "Schwalbe" zu unterscheiden ist sehr, sehr schwierig - und setzt sehr viel Erfahrung und eigenes Können voraus.

[judoka50]

@Tutor
ich kann Dir in vielen Dingen einfach nur zustimmen.

ich vermittle im Gegenteil bei Kata-Lehrgängen nie eine äußere Form. Die darf sich jeder, wenn der die Techniken beherrscht, selber zusammenbauen. Im übrigen tat das auch der oben erwähnte japanische Experte in gleicher Weise.

So habe ich es bisher auch bei der Schulung von Würfen ebenfalls gemacht. Dort nicht zuletzt, weil viele der existierenden Lehrmethoden großer Vorbilder alle ihre Berechtigung und Sinn haben. Ich kann diese Bewegungsmuster aber halt nicht auf jeden übertragen. So war es für mich sinnvoller wichtige Kriterien der Würfe in den Vordergrund zu stellen und die Bewegung dann zusammen mit dem Trainer im Verein weiter zu erarbeiten.

Es geht nicht um das Aussehen, sondern um das Funktionieren. Das kann man aber nur spüren, wenn man es selbst macht.

Hier könnte ich das oben gerade Geschriebene wiederholen. Ich habe dies sehr schnell beim Erlernen von Kata gemerkt und von da an "meine" Bewegungen, bzw. alles um die eigentliche Technik auf meine "normalen" Bewegungen abzustimmen.
Dauert zwar ein vielfaches länger als das Nachmachen oder Kopieren, hat sich im Endeffekt aber für das Verstehen gelohnt.
Zumindest wurde es mir in den allen Dan-Prüfungen bestätigt.
Vielleicht hätte der eine oder andere hier schreibende Judoka auch mal den Mut haben sollen und dem Referenten oder den Prüfern zeigen sollen, dass es besser aussieht, wenn er sich "normal" bewegt und nicht versucht, "jemand" nach zu machen.

Was Du als "Versionen" bezeichnest sehe ich in erster Linie als Irrungen und Wirrungen von oftmals orientierungslosen Verantwortlichen, die oftmals nicht in der Lage sind, die essentiellen Kernpunkte einer Kata zu erkennen und so das "Vorrangige" vom "Nachrangigen" zu unterscheiden.

Das wollte ich vorhin nicht so krass ausdrücken - trifft aber genau den Kern und ist für vieles verantwortlich.
Auch diese Leute hätten nicht in ihrer teilweise begründeten Überheblichkeit darauf bestehen sollen, "Ihre" Version durch andere vorführen zu lassen.

Aber haben wir das nicht in vielen Bereichen, wenn man sich an die Schuhsohlen eines Vorbildes heftet und dessen Vermächtnis als das allein glücklich machende und allein richtige ansieht. Da sollte man vielfach auch - wie schon oft gesagt, nicht nur über den Tellerrand hinausschauen. Nein auch zum Verfeinern etwas von den anderen Unterrichtsmethoden einfließen lassen.

[Makikomi Kid]

Mit Verlaub: was Du hier erzählst ist kompletter Unsinn - aber zu Deiner Ehrenrettung steht da ja ein "?".

Es gibt zwar weltweit Kata-Meisterschaften (selbst im Kodokan) und Kata-Vorführungen als Prüfungsfach (eingeführt von Kano persönlich!!!), aber dadurch verändert sich doch nicht der Sinn von Kata!

Sorry, das sehe ich anders.
Für Breitensportler ist Kata etwas, das man bei der Prüfung zeigen muss.
Für Wettkämpfer ist Kata entweder Blödsinn (siehe dieser Thread) oder etwas, das man vorturnen muss.

Das Demonstrieren der Kata zur Prüfung macht dann Sinn, wenn die Würfe geworfen werden. Das ist aber im DJB eher nicht der Fall, oder? Da wird gesprungen und geschummelt.
Da ist die Anzahl der Schritte und der Stock im Hintern doch deutlich wichtiger, als ob der Wurf funktioniert (da der Partner ja schon mitspringen wird).
Kata, wie ich sie bisher im DJB erleben durfte, war immer "äußerer Schein."

Übrigens: Techniken, die jemand beherrschen soll, in zwei oder mehreren Anwendungssituation abzufragen macht sicherlich mehr Sinn, als nur in einer Situation.... Aber Deine Art schlusszufolgern ist erneut etwas abenteuerlich.

Nicht wirklich. Judo-Training orientiert sich schon jetzt an den Judo-Wettkampfregeln.
Kata-Training ist Schritte zählen und ggf. noch an der Optik feilen.

Wenn Judokata-Wettkämpfe noch mehr gepusht werden, dann wird sich das noch stärker ausprägen - da Training sich immer an Prüfung oder Wettkampf zu orientieren scheint, inbes. wenn die Trainingszeit begrenzt ist.

Kann zwar sein, dass du Tutor die große Ausnahme bist - aber wenn dem so ist, warum kommt es dann zu solchen Aussagen wie "Kata wäre das schlimmste für einen Judokämpfer"?
Weil die Techniken in der Kata alle funktional und realistisch geübt werden?

Zeig mir doch ein (wirklich nur ein) Video vom DJB in dem die Nage-no-kata natürlich gemacht wird. Und die Würfe funktional sind und in dem sich die Leute natürlich bewegen.

Wenn du in den Kata-Lehrgängen nicht auf die äußere Form eingehst, dann erklärst du den Leuten also die Würfe? Was zum Geier machen die dann auf den anderen Lehrgängen?
Wozu braucht es denn "KATA-LEHRGÄNGE", wenn da doch nichts anderes die normalen Würfe trainiert werden?

Allein die Tatsache, dass es sowas wie Kata-Lehrgänge zu den Nage-no-kata gibt, zeigt doch schon, dass es da wohl doch eher auf die äußere Form ankommt.

[tutor!]

Kata wie ich sie bisher im DJB erleben durfte, war immer "äußerer Schein."

Wie umfassend und repräsentativ sind denn Deine Erfahrungen? Bei wie vielen entsprechenden Lehrgängen in wie vielen unterschiedlichen Landesverbänden warst Du denn? Über wieviele Jahre Erfahrung mit "Kata im DJB" verfügst Du denn? Bei welchen namhaften Lehrern hast Du denn an Lehrgängen teilgenommen?

Allein die Tatsache, dass es sowas wie Kata-Lehrgänge zu den Nage-no-kata gibt, zeigt doch schon, dass es da wohl doch eher auf die äußere Form ankommt.

Allein die Tatsache, dass es sowas wie Lehrgänge zu Wettkampftechniken gibt, zeigt doch schon, dass es da wohl eher auf die äußere Form ankommt.

Merkst Du, wie unsinnig und absurd Deine Argumentation ist? Du kannst auch gerne "Wettkampftechniken" durch jeden beliebigen anderen Ausdruck, wie z.B. "Selbstverteidigung" ersetzen.

Ich schaue bestimmt nicht weg, wenn es um Schwächen und Schwachstellen geht (siehe auch hier: viewtopic.php?f=61&t=5126) - aber ich wehre mich gegen diese vollkommen unsachlichen Verallgemeinerungen.

Wenn du in den Kata-Lehrgängen nicht auf die äußere Form eingehst, dann erklärst du den Leuten also die Würfe? Was zum Geier machen die dann auf den anderen Lehrgängen?

zu 1: ja
zu 2: wer ist "die"?
Allerdings wird es für mich schwierig, diese Frage zu beantworten, wenn Du "die" weiter spezifizierst, weil ich in aller Regel keine Kata-Lehrgänge bei deutschen Referenten besuche.

[Reaktivator]

@"Makikomi Kid":

Sorry - aber alleine diese Äußerungen....

Sorry, das sehe ich anders.
Für Breitensportler ist Kata etwas, das man bei der Prüfung zeigen muss.
Für Wettkämpfer ist Kata entweder Blödsinn (siehe dieser Thread) oder etwas, das man vorturnen muss.

Kata Training ist Schritte zählen und ggf. noch an der Optik feilen.

....zeigen, dass Du von Kata im Judo offensichtlich überhaupt gar keine Ahnung hast - und vor allem auch keine Ahnung davon, wie konkret Kata-Training in vielen Vereinen aussieht.

Und diese Äußerung....

Wenn du in den Kata Lehrgängen nicht auf die äussere Form eingehst, dann erklärst du den Leuten also die Würfe? Was zum Geier machen die dann auf den anderen Lehrgängen?
Wozu braucht es denn "KATA LEHRGÄNGE" wenn da doch nichts anderes die normalen Würfe trainiert werden?
Allein die Tatsache, dass es sowas wie Kata Lehrgänge zu den nage no kata gibt zeigt doch schon, dass es da wohl doch eher auf die äussere Form ankommt.

....zeigt, dass Du offensichtlich auch noch nie auf Kata-Lehrgängen warst.

Gleichzeitig forderst Du:

Zeig mir doch ein (wirklich nur ein) Video vom DJB, in dem die Nage-no-kata natürlich gemacht wird. Und die Würfe funktional sind und in dem sich die Leute natürlich bewegen.

Zu den Einschränkungen von Video-Aufzeichnungen hat sich ja der Nutzer "tutor!" oben schon geäußert. Und auch andere Leute, wie etwa der Nutzer "tom herold", haben immer wieder - und zwar m.E. zu Recht - darauf hingewiesen, dass es sinnvoller ist, zu einem Lehrgang zu kommen und sich die Dinge dort "in natura" zeigen zu lassen und vor allem selbst zu üben.

Irgendwie erinnert mich die ganze Video-Ferndiagnose immer an jene Couchpotatoes, die mit der Flasche Bier in der Hand vor'm Fernseher sitzen und anstelle der unfähigen Kicker auf dem Feld selbst garantiert das Runde ins Eckige befördert hätten...

[tom herold]

Eine Anmerkung zum Nutzen des Übens von Kata sei mir gestattet ...
Ich hab's bei Draeger rausgesucht, der 1973 schreibt, man müsse leider in vielen Dôjô hören:

„Kata? Not in this dojo. We only do fightin‘ Jûdô here. It‘s bad enough you have to learn some of it just before ya‘ wanna pass your Dan exam; but after that ... forget it!“

(Draeger 1973)


Draeger weiter:

„Currently aboard - starting with World and Olympic champion Anton Geesink ... down through such famous champions as Japan‘s winning trio Inokuma, Okano, and Nakatani, as well as Japan‘s three-time All-Japan champion Kaminaga and the currently reigning All-Japan titlist Sakaguchi, Canada‘s Douglas Rogers, and A. Kiknadze of the USSR - all are, without exception, kata experts.
As a sidenote of interest, All-Japan championships on a truly national basis began in 1948; all winners - two of whom have been world champions - were kata experts.“

(ebenda)

[Makikomi Kid]

@"Reaktivator"
Oh, sorry.
Ich sehe es ein. Es gibt gar kein Problem.

[ externes Bild ]

[Fritz]

Allerdings wird es für mich schwierig, diese Frage zu beantworten, wenn Du "die" weiter spezifizierst, weil ich in aller Regel keine Kata-Lehrgänge bei deutschen Referenten besuche.

Warum besuchst Du denn in der Regel keine Kata-Lehrgänge bei deutschen Referenten?

Kata Training ist Schritte zählen und ggf. noch an der Optik feilen.

....zeigen, dass Du von Kata im Judo offensichtlich überhaupt gar keine Ahnung hast - und vor allem auch keine Ahnung davon, wie konkret Kata-Training in vielen Vereinen aussieht.

Nun, hier möchte ich doch mal Makikomi Kid bestätigen.
In meinem Umfeld gibt es "Kata-Training" in den Vereinen eigentlich nur, wenn irgendeine Prüfung ansteht.
Und da man hinundwieder auch mal Prüfungen sieht, und sieht, was dort an Kata dargeboten
wird, kann man getrost Rückschlüsse auf das entsprechende Training ziehen und zu Makikomi Kids
Aussagen kommen. Und bzgl. Lehrgänge habe ich Einblicke in zwei LVs. Und in dem einen
zählen sie Schritte und erzählen was von 'nem Video und den neusten Änderungen.
In dem anderen ist es nicht so krass, aber bestimmte Fragen nach dem Sinn/Notwendigkeit bestimmter
Bewegungen können da auch nicht beantwortet werden...

Selbst im eigenen Verein, im eigenen Training muß man mitunter
gegen die Schritt-Zählerei und den Zeremoniell-Kult ankämpfen...
Steckt extrem tief in den Älteren drinnen: Kata ist für Prüfungen, da muß _alles_ stimmen und es muß
exakt und extrem "würdig" aussehen... Krass ist, wenn dann mal welche die komplette Nage-No-Kata
üben und Vereinskameraden bekommen es mit: Da wird andachtsvoll zugeschaut und am
Ende kommt es oft vor, daß sie dann Beifall klatschen...

[tutor!]

Allerdings wird es für mich schwierig, diese Frage zu beantworten, wenn Du "die" weiter spezifizierst, weil ich in aller Regel keine Kata-Lehrgänge bei deutschen Referenten besuche.

Warum besuchst Du denn in der Regel keine Kata-Lehrgänge bei deutschen Referenten?

Weil in aller Regel die komplette Kata in einigen Stunden durchgenudelt wird und so vieles in Oberflächlichkeit verbleibt. Da ich außerdem alle namhaften Kata-Referenten in Deutschland kenne, kann ich recht gut abschätzen, wie gut der Ertrag für mich persönlich sein kann - und da investiere ich Zeit und Geld etwas anders.

[Fritz]

Weil in aller Regel die komplette Kata in einigen Stunden durchgenudelt wird und so vieles in Oberflächlichkeit verbleibt. Da ich außerdem alle namhaften Kata-Referenten in Deutschland kenne, kann ich recht gut abschätzen, wie gut der Ertrag für mich persönlich sein kann - und da investiere ich Zeit und Geld etwas anders.

Dir ist aber schon bewußt, daß die "Masse" an Judoka in Deutschland
aber in der Regel zu genau solchen Referenten geht?
Daß die entsprechenden Lehrgänge durchaus von den LVs ausgerichtet u. gebilligt werden?

Und dann wirfst Du Makikomi Kid "unsachliche Verallgemeinerung" vor?

[tutor!]

Dir ist aber schon bewußt, daß die "Masse" an Judoka in Deutschland
aber in der Regel zu genau solchen Referenten geht?
Daß die entsprechenden Lehrgänge durchaus von den LVs ausgerichtet u. gebilligt werden?

Und dann wirfst Du Makikomi Kid "unsachliche Verallgemeinerung" vor?

Ja genau - genau deshalb. Weil mir bewusst ist, dass es solche (wie von ihm in allerdings unangemessenem Ton formulierte) und andere gibt.

Letztere unterschlägt er - weswegen ich seine Ausführungen als unangemessen verallgemeinernd bezeichne.

[Makikomi Kid]

Lieber "tutor!",

bitte verzeih mir, wenn ich nur über die Dinge rede, von denen ich weiss.

Wenn es wirklich so ist, dass du der einzige bist, der das richtig macht, dann möchte ich Dich bitten, das doch den Leuten, die all diese anderen Lehrgänge abhalten, und die Du ja auch (wie du selbst schreibst) kennst, mitzuteilen.
Weihe sie ein. Erkläre ihnen wie sie es besser machen können.
Gib ihnen Uke die nicht mitspringen. Besser noch, gib ihnen Uke, die nicht mitspringen und 20kg mehr wiegen.
Noch besser: Schnapp dir nen Uke, den du nicht kennst, der 20kg mehr wiegt und ZEIG ihnen, wie man es besser machen kann.

Damit Du nicht das kleine, gallische Dorf unter den Kata-Referenten bleibst.

[tutor!]

Lieber "tutor!",

bitte verzeih mir, wenn ich nur über die Dinge rede, von denen ich weiss.

So lange Du nicht den Anschein erweckst, als wäre Dein Horizont den gesamten DJB umfassend, gerne... Dann schreib aber bitte nicht "im DJB", sondern "in meiner Stadt" (oder in welchem Rahmen auch immer Du einen Überblick hast).

Wenn es wirklich so ist, dass du der einzige bist, der das richtig macht(...)

Das habe ich in keiner Weise geschrieben - und würde es auch nie schreiben. Ich schrieb lediglich, dass ich für mich den Ertrag (bezogen auf Nage-no-Kata, das sollte ich vielleicht noch ergänzen) eher gering einschätze und ich daher für mich selbst andere Gelegenheiten bevorzuge. Damit habe ich streng genommen noch nicht einmal geschrieben, dass andere aus meiner Sicht etwas falsch machen.

Damit Du nicht das kleine, gallische Dorf unter den Kata-Referenten bleibst.

Mitunter leite ich tatsächlich auch Schulungen für Referenten. Da ich aber kein Amt im DJB oder einem LV habe, das mich selbst zum verantwortlichen Anbieter derartiger Schulungen machen würde, kommt das nur auf Anfrage vor. Die Nachhaltigkeit ist dabei dann eher bescheiden.