Shido für Tomoe-nage - Meinungen zum Leserbrief

[Ronin]

Immer wieder haben wir solche Diskussionen und immer wieder kommen wir an den Punkt, wo einem fast der Kragen platzt und ein anderer das Judo nicht zu Tode regeln will, der nächste die Kinder behüten etc...

Man muss das Kinder- und Jugendjudo mal als das sehen was es ist: Vorbereitung auf das Erwachsenenjudo.

Das impliziert, wie ich finde einiges an Umdenken: Erfolg ist nicht mehr wichtig (sehr schwer vermittelbar, aber möglich).
Wenn Erfolg nicht mehr wichtig ist, warum dann überhaupt noch ein Turnier? (weil die Trainer sonst nicht wüssten, wie die Kinder beschäftigen).

Eben. Ich bin schon lange dafür, mindestens die unterste Altersklasse ersatzlos zu streichen (auch nicht alternative Wettbewerbsformen anbieten), sondern sich auf das Training beschränken. Klappt in denen Gruppen, in denen wir das probiert haben, prima. Wir haben auch festgestellt, dass die Verweildauer im Verein durchschnittlich länger ist. Übrigens sind die dann später auch nicht weniger erfolgreich.

Denkt mal drüber nach

[Jupp]

Jetzt habe ich zwei längere Artikel zu diesem Thema geschrieben, einem am 18.5.2009 und einen vor ein paar Tagen.

Es ist schade, wenn man sich inhaltlich mit diesen Beiträgen nicht auseinandersetzt, sondern sie abqualifiziert mit Bemerkungen wie "wenn die Argumente der Reglementierer am Ende sind, wird
eine Mauer aus irgendwelchen Pauschalstudien aufgezogen".

1. Wieso war ich mit meinen Argumenten am Ende, man ist doch gar nicht auf meine Argumente eingegangen (z.B. auf das Argument, dass ein 8-10-jähriger seinen Partner besser bei Tachi-waza als bei Sutemi-waza beim Fallen unterstützen kann)?

2. Woher wird das Urteil einer "Pauschalstudie" genommen? Die Herren Gerhard Lehmann und Hans Müller-Deck waren die herausragenden Sportwissenschaftler mit Schwerpukt Judo an der DHfK der ehemaligen DDR in Leipzig. Auch wenn ihre Erkenntnisse 40 Jahre alt sind, kann man sie doch nicht einfach als "Pauschalstudien" bezeichnen, nur weil einem das Argument nicht gefällt.

3. Woher nimmt man die Chuzpe, aus der positiven Erfahrung mit einigen wenigen 7-jährigen Turntalenten auf die Mehrheit unserer Judoanfänger dieser Altersstufe zu schließen. Nur weil es 8-12-jährige Kinder gibt, die herausragend Kart oder Motorad fahren können (z.B. weil dies familiär besonders gefördert wurde..), kommt doch auch niemand auf die Idee, Kids mit 10 Jahren Mofa fahren zu lassen oder mit 14 Jahren den Autoführerschein zuzulassen...)

4. Ich selber fühle mich nicht als Reglementierer, sondern als ein Erzieher der mir anvertrauten Kinder im Judo. Ich habe in den langen Jahren meines Judounterricht bestimmte Erfahrungen gemacht und - nach langen Diskussionen mit Kollegen/-innen - für mich bestimmte Handlungsanleitungen in bestimmten Altersgruppen daraus abgeleitet. Ich habe viele meiner Erfahrungen veröffentlicht und versucht andere von meinem Vorgehen zu überzeugen.
Ist man deswegen ein Reglementierer? Oder ist man sofort ein Reglementierer, wenn man in dem zu verantwortenten Erziehungsprozeß Regeln aufstellt, die ein bestimmtes (Kampf-) Verhalten verbieten? Gibt es Unterricht bzw. Erziehung ohne Reglementierungen?

5. Wenn dies nicht so ist, also Regeln zum Judounterricht gehören, dann gehört in ein Forum der freie Meinungsaustausch über die Regel, die den eigenen Unterricht und die geplante langfristige Entwicklungsförderung der Kinder leiten, sowie Begründungen für diese Regeln.
Beschimpfungen gleich welcher Art, gehören zu einem solchen Austausch nicht.

6. Warum Alterspauschalierungen als solche "dümmlich" sind, leuchtet mir einfach nicht ein. Unser ganzes Leben lang werden wir von solchen "Pauschalierungen" begleitet: die Kindheit endet mit 14 Jahren, die Jugend mit 18, ab 21 Jahren darf man gewählt werden und Rauchen und Bier trinken darf man auch erst ab 18. Sex mit "Minderjährigen" ist strafbar - minderjährig sind 15-jährige, ganz gleich, wie biolgisch entwickelt sie sein mögen.

7. Warum sollen meine Schüler etwas anderes als Judo machen, nur weil ich der Überzeugung bin, dass sie Sutemi-waza nicht schon mit 7-10 Jahren im Randori und im Wettkampf anwenden sollen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass sie einen Tome-nage im freien Üben (nicht zu Verwechseln mit Randori) bei geeignetem Partner üben. Aber im Randori oder Kampf hat dieser Wurf nach meiner festen Überzeugung nichts in dieser Altersstufe (also U11 ) verloren. Warum habe ich in meinen beiden Beiträgen sehr ausführlich begründet. (P.S. auch Jigoro Kano hat schon bestimmte Würfe im Kampf und im Randori verboten, weil sie nach seiner Auffassung zu verletzungsträchtig waren - war deswegen auch ein Reglementierer?)

8. Das Kinderjudo ist zunächst einmal keine Vorbereitung auf ein wie auch immer zu definierendes Erwachsenenjudo. Es geht um "das Entwickeln von Freude an vielseitiger, allgemeiner und judosportlicher Betätigung" (DJB-Rahmentrainingsplan) "Die Grundausbildung im Judo ist kein leistungssportliches Training. Sie ist eine Anfängerausbildung im Judo." Es geht bei den judospezifischen, technischen Zielen um Vermitteln von grundlegenden Bewegungserfahrungen im Judo und das Einführen in die technisch-koordinativen Grundlagen.(und da stellt sich die Frage danach, wer was unter grundlegend versteht..)

9. Zu diesen kindgerechten Zielen gehören auch kindgerechte Judo-Wettkämpfe, mit einschränkenden, kindgerechten Regeln. (Ich spreche immer noch von den 7-10-jährigen!)

10. "Wenn jemand nur aufrechtstehende Kämpfe möchte, ohne Sutemi, ohne Mitfallen..", dann hat er genau die richtige Grundeinstellung für einen Trainer in dieser Altersstufe. Wenn er allerdings "ohne Übergang Stand-Boden, ohne Boden" kämpfen lassen würde, dann hätte er die Möglichkeiten der Kids in diesem Alter auf unverantwortbare Weise beschnitten.

Abschließend: "Shido für Tomoe-nage bei den Wettkämpfen der 7-10-jährigen (U11)?
Meine Antwort: unbedingt, ja!!

Jupp

[Ronin]

8. Das Kinderjudo ist zunächst einmal keine Vorbereitung auf ein wie auch immer zu definierendes Erwachsenenjudo. Es geht um "das Entwickeln von Freude an vielseitiger, allgemeiner und judosportlicher Betätigung" (DJB-Rahmentrainingsplan) "Die Grundausbildung im Judo ist kein leistungssportliches Training. Sie ist eine Anfängerausbildung im Judo." Es geht bei den judospezifischen, technischen Zielen um Vermitteln von grundlegenden Bewegungserfahrungen im Judo und das Einführen in die technisch-koordinativen Grundlagen

Ich denke, dass dies die entscheidende Fehlannahme im Rahmentrainingsplan ist. Deswegen verliert der DJB soviel Kinder und kann sie nicht halten.

9. Zu diesen kindgerechten Zielen gehören auch kindgerechte Judo-Wettkämpfe, mit einschränkenden, kindgerechten Regeln. (Ich spreche immer noch von den 7-10-jährigen!)

Ich glaube eher, dass kindgerechte Wettkämpfe eine Art Hilflosigkeit darstellen. Wir stellen fest: Kinder wollen nicht auf Turniere und als Lösung machen wir eben andere Turniere. Da sehe ich keine kindgerechten Lösungen, da sehe ich die Durchsetzung von Interessen (mehr Wettkampfteilnahme) mit anderen Mitteln.

[tutor!]

Die entscheidende Fehlannahme ist doch eher die, dass davon ausgegangen wird, dass die Rahmentrainingspläne und sonstige Ausbildungskonzeptionen von der Mehrheit der Vereine umgesetzt werden.

Dieser Fehleinschätzung unterliegt sowohl der DJB als auch Du, Ronin.

Die bittere Realität ist doch die, dass die allermeisten Vereinstrainer die Rahmentrainingskonzeption überhaupt nicht kennen, wahrscheinlich nicht einmal wissen, dass es so etwas überhaupt gibt. Genauso ist doch auch bittere Realität, dass die meisten Vereinstrainer die Kommentare zur APO allenfalls überfliegen und noch nicht einmal gründlich lesen, drüber schimpfen und dann - aufgrund der eigenen "überragenden Fachkompetenz" - ihr vollkommen eigenes Ding machen.

Der DJB unterliegt einer Fehlannahme, wenn er glaubt, mit diesen Ordnungen steuernd eingreifen zu können, was aber nicht oder nur sehr begrenzt funktioniert, wenn die Dinge kaum zur Kenntnis genommen werden. Da ist es eher schade um die Zeit und das Geld für die Erarbeitung.

Diejenigen, die notorisch den DJB kritisieren - aus welchen Gründen auch immer - scheinen aber irgendwie davon auszugehen, dass die Probleme der Vereine genau damit zusammenhängen, dass die Konzepte des DJB nichts taugen würden.

Damit kann man dann so wunderbar von den eigenen Schwächen ablenken: Was vom DJB kommt taugt nichts, ich setze es deshalb auch nicht um, aber wenn es schlecht läuft, war der DJB schuld.

Wann wird denn endlich einmal begriffen, dass kein einziger Breitensportler in diesem Land beim DJB trainiert oder vom DJB trainiert wird? Das Angebot machen die Vereine! Die Vereinstrainer sind dafür verantwortlich, dass ihr Training vernünftig ist, und nicht der Verband! Der Verein ist dafür verantwortlich, dass seine Trainer gut ausgewählt sind, und nicht der Verband! Wenn ein Vereinstrainer keinen Seoi-nage vernünftig kann, ist auch nicht der Verband daran schuld, sondern dieser Trainer alleine, wenn er es nicht lernt. Der Verband ist auch nicht schuld daran, dass der Trainer es nicht gelernt hat, weil es vielleicht sein Trainer auch schon nicht konnte.

Der Verband ist dafür da, Rahmenbedingungen zu schaffen - die Vereine müssen sie mit Leben und Qualität füllen. Der Verband kann und muss unterstützen. Konzepte müssen als Unterstützungsangebote zur Verfügung gestellt werden, Übungsleiter müssen aus- und fortgebildet werden. Die Angebote bestehen doch und wenn die Qualität beklagenswert ist, dann müssen andere Lehrreferenten gewählt werden.

Jedem Verein steht es darüber hinaus auch frei, selbst einen Lehrgang zu veranstalten und einen Lehrer einzuladen. Sucht Euch den besten raus, schreibt ihn an und vereinbart einen Lehrgang. Muss das jemand anders für Euch machen?

Zu den Kinderwettkämpfen: Wenn es nach einigen hochrangigen Funktionären im DJB gehen würde, dann gäbe es überhaupt keine Wettkämpfe in der U11. Wer dann sagt, dass "kindgerechte Wettkämpfe" nur ein Mittel sei, um Kinder zu Wettkämpfen zu bringen, die das eigentlich nicht wollen, verdreht da Einiges. So wie Wettkämpfe der höheren Altersklassen heute organisiert sind, ist es sicherlich nicht kindgerecht. Darüber kann es doch gar keine Zweifel geben. Also macht man Angebote, die kindgerechter - und übrigens nicht neu, sondern ein ganz alter Hut - sind. Was ist denn daran zu kritisieren?

Die F-Jugend im Fußball spielt auch ohne Abseits, obwohl einige Spieler das sicherlich auch begreifen würden. Wenn ein so wahnsinnig talentierter Judoka in der U11 dabei ist, dann wird er doch keine Probleme damit haben, mit Seoi-nage, Uchi-mata, Tai-otoshi o.a. gewinnen und muss doch in der U11 keinen Tomoe-nage machen!

Als mein Bruder vor vielen Jahren als Gelbgurt seine erste Vereinsmeisterschaft gekämpft hat, kam er gegen einen Blaugurt aus der Wettkampf-Gruppe, während mein Bruder noch in der Anfängergruppe mit max. Gelbgurt trainierte. Bereits nach einigen Sekunden war der Kampf durch einen Morote-gari verloren. Tränen flossen und mein Bruder musste erst wieder aufgerichtet werden. Er wusste schlicht nicht, dass man so etwas darf und war vollkommen perplex. Aber war der Ippon nun eine Folge von "Qualität" des Blaugurts?

Im Finale sind sie noch einmal aufeinander getroffen. Mein Bruder hat am Ende mit Seoi-nage geworfen. Die große Lehre daraus ist, dass der Blaugurt nicht wirklich eine technische Qualität hatte, sondern sich - auch bei Turnieren außerhalb des Vereins - darauf verließ, dass die Gegner seine "Techniken" gar nicht kannten und sich überraschen ließen, bzw. nicht verteidigen konnten. Ohne diesen Überraschungseffekt war er - sorry - ein Nichts auf der Matte, der über die Bezirksebene deshalb auch nicht hinauskam. Mein Bruder dagegen kam bis in die deutsche Spitze.

Hätte der Blaugurt einen "Reglementierer" als Trainer gehabt, wäre vielleicht auch aus ihm mehr geworden. Aber Weitsicht hat nur der (Trainer) der auch einen entsprechenden Horizont hat. Dieser fehlte unserem damaligen Trainer eindeutig.

[Hofi]

Hi!
Zunächst einmal folgendes: Natürlich muss man in der U11 keinen Tomoe-nage machen und wenn man ihn nicht kann, sollte man es auch nicht tun, aber ich bin der Ansicht, man sollte ihn machen dürfen.
Ich halte einfach die Abrenzung, was wann wie nicht erlaubt sein sollte für schwierig und insbesondere da Tomoe-nage von den 10-jährigen ja ganz regulär trainiert werden kann, eben in Vorbereitung auf eine Prüfung, die sie dann am nächsten Jahresanfang machen dürfen, kann ich einfach der Einteilung des Wurfes als nicht altersgerecht nicht folgen.
Weiterhin wäre es wiederum eine Regelung, bei der man sich der Illusion hingibt, mittels Wettkampfregeln etwas in der Ausbildung zu verbessern. Das funktioniert ja schon kaum mit der Ausbildungs- und Prüfungsordnung. Und eine Regel, die das gesetzte Ziel nicht erreicht, ist eine überflüssige Regel. Das angeführte Verletzungsrisiko konnte ich bisher in meinem Bereich nicht beobachten, also ist das für mich ebenfalls kein Argument.
Auch glaube ich nicht, dass die Kinder grundsätzlich nicht auf Wettkämpfe wollen (solche gibt es sicher auch), aber ich glaube, dass das Problem eher im Konzept des Einzelwettkampfes liegt. Es ist in meinen Augen für die Kids deutlich leichter, an Mannschaftsbewerben teilzunehmen, als an Einzelkämpfen. Woran liegt dass? Nun, beim Einzelwettkampf gibt es niemanden hinter dem man sich verstecken kann, man gewinnt zwar alleine, aber man verliert eben auch ganz alleine. Klar kann man die Schuld auf den Kari schieben, der das alles ganz falsch gesehen hat oder den Trainer, der einem von draußen die falschen Anweisungen gegeben hat. Aber letztlich wissen doch die meisten, dass es ihre eigene Leistung war. Und die hat halt nicht gereicht, um zu gewinnen und das tut weit mehr weh, als der harte Aufschlag oder das Bein im Magen bei einem falschen Tomoe-Nage.
In einer Mannschaft ist das ganz anders, man wird schon einmal gebraucht, man steht nicht für sich alleine. Wenn die Mannschaft gewinnt (und es ist jetzt nicht gerade ein 14:1) wird die eigene Niederlage durch den Sieg der Mannschaft gemildert, denn man hat ja irgendwie doch gewonnen. Verliert die Mannschaft, so ist man mit seiner Niederlage nicht alleine. Die Mannschaft bietet also die Möglichkeit, die eigene Niederlage in einem milderen Licht zu sehen und ich denke, das ist oftmals viel wichtiger.
Insofern sollte man eher darüber nachdenken, mehr Mannschaftskonzepte zu entwickeln im Kinderbereich, die Fremdstarterregeln überprüfen, um so dafür zu sorgen, dass mehr Kinder in Mannschaften starten dürfen. Man muss den Kindern das Gefühl geben, dass sie gebraucht werden.
Bis dann
Hofi

[Reaktivator]

.
Meine 2 Cent zum Thema:

In Japan sollen Sutemi-waza generell (nicht nur Tomoe-nage) erst ab 1. Dan aufwärts gemacht werden - auch bei denjenigen älter als U11...

[katana]

Japan ?
Ist das dort, wo man den 1. Dan schon mit 13 Jahren bekommen kann,
und keine 8 alterspauschalierten Kyu-Stufen vorher absolvieren muß ?

[pmhausen]

In Japan sollen Sutemi-waza generell (nicht nur Tomoe-nage) erst ab 1. Dan aufwärts gemacht werden - auch bei denjenigen älter als U11...

Weshalb dort auch niemand auf die Idee käme, sich mit einem "Schwarzgurt" für einen "Meister" zu halten

Aber mal ernsthaft: ich erwarte nicht, daß man in Japan eine derart durchregulierte Prüfungsordnung wie bei uns hat. Stimmt das? Aber dennoch: wird von einem Dan-Anwärter nicht erwartet, daß er sich mit Nage no Kata beschäftigt? Das kann ja nicht gehen ohne Sutemi-Waza.

Grüße,
Patrick

[Patrick]

Aber dennoch: wird von einem Dan-Anwärter [Anm.: in Japan] nicht erwartet, daß er sich mit Nage no Kata beschäftigt? Das kann ja nicht gehen ohne Sutemi-Waza.

Jein.
Für den ersten Dan sind laut Homepage des Kodokan nur die Te-waza, Koshi-waza und Ashi-waza der Nage-no-kata gefordert. Die komplette Nage-no-kata ist erst beim zweiten Dan verlangt.
(Quelle)

[Reaktivator]

Ist das dort, wo man den 1. Dan schon mit 13 Jahren bekommen kann (...) ?

Fast: Offiziell erst mit 14 Jahren.

Ist das dort, wo man (...) und keine 8 alterspauschalierten Kyu-Stufen vorher absolvieren muß ?

Richtig...
...wobei es am Kodokan aber sehr wohl getrennte Kyu-Prüfungsordnungen gibt für Kinder und für Erwachsene - die allerdings beide keine Sutemi-waza enthalten.

Weshalb dort auch niemand auf die Idee käme, sich mit einem "Schwarzgurt" für einen "Meister" zu halten

Richtig!

Aber mal ernsthaft: ich erwarte nicht, daß man in Japan eine derart durchregulierte Prüfungsordnung wie bei uns hat. Stimmt das?

Auch richtig: Eine landesweit einheitliche Kyu-PO gibt es z.B. überhaupt nicht.
Die Kyu-PO des Kodokan z.B. gilt explizit nur für den Kodokan - im Gegensatz zu der Dan-PO, die über die All-Japanische Judo Föderation (AJJF) als verbindlich für ganz Japan übernommen wurde.

wird von einem Dan-Anwärter nicht erwartet, daß er sich mit Nage no Kata beschäftigt? Das kann ja nicht gehen ohne Sutemi-Waza.

Wie von "Patrick" schon richtig geschrieben: Für den 1. Dan nur die ersten drei Gruppen der Nage-no-kata - Sutemi-waza (4. u. 5. Gruppe) kommen erst für den 2. Dan.
(Kostenlose Zusatzinfo: Alle 5 Gruppen - also die komplette Kata - muß man dann nicht nur für den 2. Dan zeigen, sondern - neben anderen Kata - auch wieder für den 3. und 4. Dan.)

[Shinbashi]

Eine wichtige Frage ist, ob wir für uns die Prinzipien Kano`s sehen und anerkennen.
Er hat sich etwas dabei gedacht, als die Gruppen der Gokyo aufgestellt wurden. Würden wir uns alle an diesen Weg halten, hätten wir weniger Probleme. Stattdessen kocht jeder sein eigenes Süppchen und dehnt die Regeln wo es nur geht.
Als Ergebnis bekommen wir dann ein Judosamboirgendwas-Gewurstel mit akrobatischen Einlagen.
Der Trend zum "technischen Aufrüsten" ist unübersehbar - auch in den unteren Altersklassen. Da kommen dann Gelbgurte mit Yoko-Otoshi und anderen Sachen, die sie irgendwo ja her haben müssen. Würden diese Techniken nicht bewertet (so wie es der Vorschlag ist), käme dieser Trend zum Erliegen.

shinbashi

[Ronin]

Die entscheidende Fehlannahme ist doch eher die, dass davon ausgegangen wird, dass die Rahmentrainingspläne und sonstige Ausbildungskonzeptionen von der Mehrheit der Vereine umgesetzt werden.

das Lustige ist, dass ich gerade am WE einmal meinem Papierwust ausgedünnt habe, unter andern ist dort die Konzeption des Rahmentrainigsplans der ARGE 2000 dann auch ins Altpapier gewandert, wegen Blödsinn.

Dieser Fehleinschätzung unterliegt sowohl der DJB als auch Du, Ronin.

Aha....

Die bittere Realität ist doch die, dass die allermeisten Vereinstrainer die Rahmentrainingskonzeption überhaupt nicht kennen, wahrscheinlich nicht einmal wissen, dass es so etwas überhaupt gibt. Genauso ist doch auch bittere Realität, dass die meisten Vereinstrainer die Kommentare zur APO allenfalls überfliegen und noch nicht einmal gründlich lesen, drüber schimpfen und dann - aufgrund der eigenen "überragenden Fachkompetenz" - ihr vollkommen eigenes Ding machen.

tolles Argument und ideal eine Diskussion abzuwürgen, stimmt aber trotzdem (in meinem Fall nicht) nicht.

Diejenigen, die notorisch den DJB kritisieren - aus welchen Gründen auch immer - scheinen aber irgendwie davon auszugehen, dass die Probleme der Vereine genau damit zusammenhängen, dass die Konzepte des DJB nichts taugen würden..

Das ist ja auch - zumindest teilweise - so, aber du hast in soweit Recht, dass die Konzepte den Trainer nicht aus der Verantwortung lassen. Mag sein, dass der eine oder andere das vergessen hat.

Jedem Verein steht es darüber hinaus auch frei, selbst einen Lehrgang zu veranstalten und einen Lehrer einzuladen. Sucht Euch den besten raus, schreibt ihn an und vereinbart einen Lehrgang. Muss das jemand anders für Euch machen?..

Nein, muss niemand. Nur, wenn ich mir sowieso alles selber zurecht schnitzen muss, muss ich auch keinen Verbandsbeitrag und keine Prüfungsmarken mehr bezahlen und trete einfach aus. Das ist nämlich genau der Grund, wieso man in einem Verband ist. Sorry Tutor, aber die Aussage ist so dermaßen selten dämlich...

Die F-Jugend im Fußball spielt auch ohne Abseits, obwohl einige Spieler das sicherlich auch begreifen würden.

Ole Ole! Scheiß Tribüne!! Ole Ole!!
Willst du dich da wirklich einreihen?
Sind wir jetzt wieder soweit, dass wir uns mit denen vergleichen müssen?

[Antonio]

Eine wichtige Frage ist, ob wir für uns die Prinzipien Kano`s sehen und anerkennen.
Er hat sich etwas dabei gedacht, als die Gruppen der Gokyo aufgestellt wurden. Würden wir uns alle an diesen Weg halten, hätten wir weniger Probleme. Stattdessen kocht jeder sein eigenes Süppchen und dehnt die Regeln wo es nur geht.
Als Ergebnis bekommen wir dann ein Judosamboirgendwas-Gewurstel mit akrobatischen Einlagen.
Der Trend zum "technischen Aufrüsten" ist unübersehbar - auch in den unteren Altersklassen. Da kommen dann Gelbgurte mit Yoko-Otoshi und anderen Sachen, die sie irgenwo ja her haben müssen. Würden diese Techniken nicht bewertet ,(so wie es der Vorschlag ist) käme dieser Trend zum Erliegen.
shinbashi

Hallo shinbashi,

ganz ehrlich, ich kapiere DAS ALLES nicht. Wo ist das Problem?

- Hat Kano wirklich gesagt "1. Gruppe der Gokyo ist für Gelb, 2. Gruppe der Gokyo ist für Orange etc"? Wo steht das?
Und selbst wenn es so sein sollte, ist Kano unfehlbar gewesen? Müssen seine 80 oder 90 Jahre alten Aussagen heute noch uneingeschränkt gültig sein? Ich glaube nicht. Auch Judo unterliegt einem Wandel, dem wir uns anpassen müssen.

- (Yoko) Sutemi Waza: Was ist das schon? Tori geht rückwärts, "legt sich hin" und Uke macht eine Rolle vorwärts/seitwärts, mehr nicht. Grob gesagt.
Wenn Uke damit ein Problem hat ("wie soll ich jetzt fallen?"), dann sollte sich Uke an die eigene Nase fassen und mehr Fallschule korrekt mitmachen. Das ist jedoch ein immer größeres Problem im Trainingsbetrieb. Wenn ich da das Gemaule der Kinder schon höre, dann ... Und was können sie dann? Sch...! Fallübungen sehen gefährlich aus, von ROLLEN keine Rede, Grün-/Blau-Gurte die beim freien Fall einen Genickbruch riskieren und "Radschlag, nein Danke!"-Verweigerer (gut, um aus dem Tomoe-Nage auszusteigen ).

- Verbieten/reglementieren/nicht werten von "fortgeschrittenen" Techniken und Rückkehr zur Gokyo: Zeigt mir mal einen Anfänger, der Hiza-Guruma kann (1. Gruppe der Gokyo, 2. Technik). Da kann man doch froh sein, wenn es keine Knieverletzungen gibt. Unter diesem Gesichtspunkt müßte dann auch H-G nicht gewertet werden, oder?

Ich habe Ende der 60er mit Judo angefangen, mein Sohn vor 4 Jahren. 2 große Unterschiede sind mir aufgefallen:
1. Die Einstellung des Vereins/Sparte aber auch des DJB ist heute eine andere. Früher hieß es: "Wer kann, der kann" und heute muß es JEDEM passend gemacht werden. Jeder der will, soll Judo machen können. Ist mir eine Spur zu "sozial" auf Kosten der Allgemeinheit.
Meine Meinung dazu: Entweder man bringt die notwendigen Voraussetzungen mit oder man läßt es sein.
Beispiel Golf: Erst wer die Platzreife erwirbt, darf Golf spielen. Sonst zuschauen.

2. Der "körperliche Zustand" vieler Kinder ist grauenhaft! Kondition und Koordination: NULL. Aber sie sollen einen Kampfsport erlernen. Von den Kindern, die auf Anraten von Ärzten, Ergo-Leuten und Schule kommen, will ich lieber nicht reden. Wo bleibt da die Verantwortung der Eltern im Vorfeld, so speziell ab Geburt bis Einschulung?
Diese nintendo-geschädigten Kinder gefährden sich und andere im höchsten Maße. Eltern wollen aber trotzdem regelmäßig einen neuen Gurt für ihren Sproß. Besonders beliebt sind die "Kann nicht, gibts nicht"-Eltern. Kind ist schließlich im Verein und kommt alle paar Wochen vorbei. Hat zwar die Hälfte vergessen und kann die andere sowieso nicht, soll aber einen neuen Gurt machen. Und wenn der blöde Trainer etwas sagt, dann wird mit Vereinswechsel gedroht. Spätestens dann kommen die Vereinsoberen ins Spiel (Klamme Kassen, jeder Zahler wird gebraucht etc.). Also laufen massenhaft höhergraduierte Kids herum, die weder fallen können, noch bereit sind, sich zu schinden (Mama machts schon). Und damit diese ... auch zu Erfolgen kommen, muß regelmäßig das Niveau nach unten korrigiert werden.

Ende der 70er fing ich mit Karate an. Das Training in den ersten 6-10 Wochen (damals gab es noch die klassischen Anfängerkurse) war physisch wie psychisch knallhart, einfach am Limit. Und zwar für alle Altersgruppen und Geschlechter. Folge: mit Glück blieben 10 % der Anfänger. Die aber nicht nur bis Gelb, wie heute im Judo, sondern durchaus bis Blau und Braun. Einige auch noch länger und dunkler. Mit weniger Schülern wurde deutlich mehr geleistet. Nur beim Judo soll es heute nicht so sein (dürfen)?

Antonio

[tutor!]

Das Problem ist manchmal wohl ein schnelles Überfliegen, statt eines gründlichen Lesens. Wenn also folgendes Zitat als "dermaßen selten dämlich" bezeichnet wird:

Jedem Verein steht es darüber hinaus auch frei, selbst einen Lehrgang zu veranstalten und einen Lehrer einzuladen. Sucht Euch den besten raus, schreibt ihn an und vereinbart einen Lehrgang. Muss das jemand anders für Euch machen?..

Nein, muss niemand. Nur, wenn ich mir sowieso alles selber zurecht schnitzen muss, muss ich auch keinen Verbandsbeitrag und keine Prüfungsmarken mehr bezahlen und trete einfach aus. Das ist nämlich genau der Grund, wieso man in einem Verband ist. Sorry Tutor, aber die Aussage ist so dermassen selten dämlich...

Dann sollte vielleicht der Satz davor in die Beurteilung einbezogen werden. Dort schrieb ich:

Die Angebote bestehen doch und wenn die Qualität beklagenswert ist, dann müssen andere Lehrreferenten gewählt werden.

Danach fuhr ich fort mit: "Jedem Verein steht es darüber hinaus frei, .....

Bitte erläutere mir und uns allen doch einmal, was daran "dermaßen selten dämlich" sein soll, wenn jemand sagt, dass man einen weniger geeigneten Lehrreferenten per Wahl durch einen bessere geeigneten ersetzen kann und darüber hinaus selbst aktiv werden kann.

[Fritz]

Bitte erläutere mir und uns allen doch einmal, was daran "dermaßen selten dämlich" sein soll, wenn jemand sagt, dass man einen weniger geeigneten Lehrreferenten per Wahl durch einen bessere geeigneten ersetzen kann und darüber hinaus selbst aktiv werden kann.

(@Ronin: Dämlich ist keine schönes Wort, "naiv" ist besser... )

Wer wählt denn den Lehrreferenten?
Doch in der Regel Vereinsvertreter - also die Trainer die oft "keinen Seoi-Nage ordentlich können"?
Wie soll denn so ein Trainer mit technischem "Nachholbedarf" überhaupt beurteilen können,
ob der potentielle Lehrreferent fachlich geeignet ist? Mal abgesehen davon, daß die personelle Auswahlmöglichkeiten
von vornherein recht beschränkt sind, als man doch froh ist, wenn sich überhaupt jemand dieses "Ehrenamt" ans
Bein binden möchte...

Auch Judo unterliegt einem Wandel, dem wir uns anpassen müssen.

Müssen? Wandeln kann zum Guten führen, kann aber auch zum Schlechten führen...
Ist also erstmal wertfrei zu sehen.
Wenn aber unter Wandel zu verstehen ist, daß immer mehr "verboten" werden
muß, dann halte ich so einen Wandel für nicht gut.
Ansonsten kann ich Deinen Ausführungen zustimmen...

[Antonio]

Auch Judo unterliegt einem Wandel, dem wir uns anpassen müssen.

Müssen? Wandeln kann zum Guten führen, kann aber auch zum Schlechten führen...
Ist also erstmal wertfrei zu sehen.
Wenn aber unter Wandel zu verstehen ist, daß immer mehr "verboten" werden
muß, dann halte ich so einen Wandel für nicht gut.

Hallo Fritz,

Wandel war von mir ebenfalls wertneutral gemeint. Wandel ist per se weder gut noch böse.
Generell müssen wir Menschen uns dem Wandel tagtäglich in jeder Beziehung stellen (neue PO, Klimawandel, Pandemien etc.), sonst sterben wir aus. Die Evolution ist eben noch nicht beendet. Wir werden bestimmt nicht das Licht ausmachen.

Auf das Judo bezogen, müssen wir uns mit den Veränderungen (PO, Beschränkungen etc.), neusten Erkenntnissen (Krankmacherübungen [Entengang, Klappmesser]) usw. auseinandersetzen. Was ist jetzt und auch morgen noch gut, was nicht?

Drei Dinge stören mich bei dieser wie auch anderen ähnlichen Diskussionen, allein weil sie kontraproduktiv und daher unnötig sind:
1. Die Berufung auf Kano (hat häufig schon gottähnliche Züge) ohne konkrete Literaturhinweise zu geben bzw. geben zu können. Wo steht das? Wer hat das gehört, wer war anwesend? Der gute Mann ist schon ein paar Tage tot und niemand hier hat persönlich mit Kano gesprochen. Obendrein gibt es zu wenig eindeutige und unmissverständliche Aussagen seitens Kano zu den hier häufig diskutierten Themen (für die er aber herhalten muß ) Und wenn es doch Texte gibt, dann sind sie auf japanisch (beherrschen hier die wenigsten Teilnehmer) oder englisch. Kano konnte sicherlich gut englisch, aber bestimmt nicht auf muttersprachlichem Niveau. Als Übersetzer weiß ich allerdings, wie häufig sich besonders die Leute mit "sehr guten Englisch-Kenntnissen in Schrift und Sprache" bzw. "verhandlungssicher" vertun! Auch Kano könnte sich "ungeschickt" ausgedrückt haben. Das darf nicht vergessen werden!

2. Kanos Aussagen isoliert zu betrachten.
Isoliert, ohne Berücksichtigung der Zeit, Umstände, Umfeld, zeitbezogenem Wissen und vielem mehr. Oft wird dabei auch einfach nur irgendeine Aussage von XY kopiert und unreflektiert als Kanos Aussage, Interpretation und letzter Wille weitergeben. "Nicht wissenschaftlich fundiertes Vorgehen", um es nett auszudrücken.

3. Die doktrinenartige Interpretation und Wiedergabe von Kanos Schriften, Aussagen oder einfach nur seiner Gokyo und daraus resultierend der wohl gerne auf ewig festgeschriebene Status Quo oder dessen Wiederherstellung (z. B. Gokyo als Basis alles Lernens und Prüfens). Die Gokyo ist nicht der Heilige Gral und Judo keine Religion.

So, jetzt wieder an die Arbeit.

Antonio

) Früher war sicherlich einiges besser, aber nicht alles.

[Ronin]

nein Fritz dämlich habe ich schon bewusst geschrieben.

Also zunächst einmal: Warum benötige ich überhaupt einen Verband? Damit er als Dienstleister für die Vereine fungiert, in dem er z.B. den Sportbetrieb (dazu zählt dann auch die Spitzenförderung) organisiert und eben auch für Fortbildung (da sind wir dann bei den Lehrgängen) sorgt. Die weiteren Dinge sind etwas arg pauschal gesagt das notwendige Drumherum.

Klar kann ich mir selber Lehrgänge organisieren, nur entfällt damit ein ganz wesentlicher Punkt der Daseinsberechtigung für meinen Verband. Also warum bezahle ich eigentlich da noch Beitrag und spar mir das Theater nicht komplett?

Die gebotenen Lehrgänge lassen an Qualität zu wünschen übrig...ok, dann gehe ich nicht mehr zu den Lehrgängen dieses Referenten.....
Da steht aber in den Ausschreibungen meistens nicht drin (so ausführlich wie bei DJB-Veranstaltungen haben wir es in Baden meist nicht) und wenn zufällig der Referent da steht, da fehlt ein Thema. Fortbildung ist ja ein weiter Begriff. Und ein Thema "Technik / Randori" ist ja auch sehr aussagekräftig.

Und bei den angebotenen Fortbildungsveranstaltung habe ich leider kein Wahlrecht bei den Referenten, allerhöchstens beim Termin.

Wo steht eigentlich geschrieben, dass die GoKyo nicht der heilige Gral ist? Ich habe immer so das Gefühl, dass viele der Meinung sind, dass man "ums verrecken" manche Dinge ändern muss, nur weil sie schon immer so gemacht wurden. Möglicherweise haben diese Dinge ja einen tieferen Sinn, den viele nicht verstehen. Und was die Berufung auf Kano angeht, kann ich daran erst einmal nichts Negatives feststellen (so lange bestimmte Prämissen, die oben ja sehr schön beschrieben sind, eingehalten werden)

[tutor!]

Klar kann ich mir selber Lehrgänge organisieren, nur entfällt damit ein ganz wesentlicher Punkt der Daseinsberechtigung für meinen Verband.

Das nenne ich jetzt mal eine wirklich dämliche Aussage. Der Verband verliert also einen wesentlichen Punkt seiner Daseinsberechtigung, wenn Du beginnst, auch mal selbst aktiv zu werden und einen Lehrgang organisierst?

Ich schrieb übrigens ja eindeutig "darüber hinaus", also "ergänzend" nicht "anstatt". Andere Vereine tun das übrigens und laden regelmäßig Gasttrainer und bei der Gelegenheit auch gleich Nachbarvereine ein.

Desweiteren hält Dich nichts, aber auch gar nichts davon ab, Anträge an den Verbandstag zu stellen, z.B.:

• Neuwahl eines Lehrreferenten
• Verbesserungen bei den Ausschreibungen
• Berücksichtigung bestimmter Themen bei Lehrgängen
• Berücksichtigung/Einladung bestimmter Referenten
• u.v.am.

Demokratie heißt, sich Mehrheiten zu suchen, aber auch das Votum der Mehrheit zu akzeptieren. Du beklagst häufig "undemokratisches Vorgehen" und hast in einem anderen Faden geschrieben, dass Du gerne einmal in einer Kommission mitarbeiten würdest. Stelle Dich doch einfach einmal zur Wahl.

[katana]

katana hat geschrieben:
Ist das dort, wo man den 1. Dan schon mit 13 Jahren bekommen kann (...) ?
Fast: Offiziell erst mit 14 Jahren.

Bitte genau lesen Reaktivator (z.B. Kodokan-Seite), 1 Jahr kann vorgezogen werden !

[Reaktivator]

Bitte genau lesen Reaktivator (z.B. Kodokan-Seite), 1 Jahr kann vorgezogen werden !

Stimmt - das kommt davon, wenn man nur Tabellen guckt, ohne das Kleingedruckte zu lesen. Mea culpa!