Reishiki und Ojirei

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
Reaktivator
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Beitrag von Reaktivator »

@Lin Chung: Vielen Dank für Deine konstruktiven Beiträge. Dadurch scheint das Rätsel fast gelöst - nämlich daß es den hier im Titel des Threads angeführten Begriff "Ojirei" vielleicht doch gar nicht gibt.....

Damit erübrigt sich eigentlich auch schon eine etwas ausführlichere Stellungnahme, die mir vor einigen Tagen auf den Nägeln brannte, die ich dann aber aus Zeitgründen bis zum Wochenende zurückstellen mußte.
Denn es gab - unabhängig von der inhaltlichen Diskussion - zwei Dinge, die mir ziemlich sauer aufgestoßen hatten:
1) Die Aggressivität und unsachliche Polemik, die aus einigen Antworten sprach. Dabei war die Frage nach der Bedeutung des Begriffes von mir durchaus ernst gemeint - und doch wohl auch total sachlich formuliert.
2) Der generelle Widerspruch, daß in diesem Thread einerseits gefordert wird, sich auch mit Hintergründen und Details zu beschäftigen - daß einem dann aber, wenn man eben genau das tun will und nach Hintergründen und Details fragt, sofort in recht unsachlicher Weise "Erbsenzählerei" vorgeworfen wird.

Nachdem uns mittlerweile aber ja sowohl der von Tom Herold befragte Yamamoto statt des Begriffes "Ojirei" nur den - übrigens auch in jedem Wörterbuch verzeichneten - Begriff "Ojigi" erläutert hat, als auch durch seine Rückfragen in besagtem Japan-Forum Lin Chung nun herausgefunden hat, daß es offensichtlich eine Verwechslung ist und es diesen Begriff vielleicht doch gar nicht gibt, bleiben aus meiner Sicht nur zwei kurze Bemerkungen zum Schluß:

1) Sollte es diesen Begriff doch geben, wäre es sicherlich für alle Forenteilnehmer interessant, dafür noch eine zusätzliche Quelle genannt zu bekommen. Vgl. dazu meinen Beitrag vom 07.02.2007, 11:29:
Reaktivator hat geschrieben:Es kann sich ja auch einmal irgendwo ein Tipfehler eingeschlichen haben (Errare humanum est!). Und Beispiele für Tipfehler, die dann sogar u.U. noch von anderen Autoren übernommen werden, gibt es ja nicht zuletzt auch bei uns im Judo genug....
2) Generell sollte etwas mehr Gelassenheit an den Tag gelegt werden - sowohl Im Umgang der Forenteilnehmer untereinander, als auch in Bezug auf das von manchen als notwendig erachtete Wissen um japanische Kultur und Etikette: Denn einen Begriff, den es vielleicht gar nicht gibt, muß man eigentlich doch weder als Judo-Anfänger noch als -Fortgeschrittener kennen, oder? ;)
Lin Chung
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Beitrag von Lin Chung »

Letzte Antwort aus dem JapanForum:

Zur Zeit deutet alles daraufhin, dass Herr Lowry wohl der Ursprung dieses "wichtigen japanischen Wortes" sein dürfte...

Das Mixwort お辞礼 wurde im jap. Netz gesucht und kein Treffer gefunden.
Grüße
Norbert Bosse
ボッセ・ノルベルト

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Reaktivator
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Beitrag von Reaktivator »

@ Lin Chung:
Welches Forum ist das? Kannst Du einmal den Link angeben?
Lin Chung
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Beitrag von Lin Chung »

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Norbert Bosse
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tom herold
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Heigo

Beitrag von tom herold »

Ich habe zwei weitere Leute mit profunden Japanisch-Kenntnissen befragt zum Begriff "Ojirei".
Der eine verneinte jegliche Kenntnis dieses Begriffs.
Der andere verweis darauf, daß es sich wohl um die sogenannte "Höflichkeitssprache" handeln würde.
Abgeleitet vom "Ojigi" wäre also "O" "Ji" und "Rei" eine denkbare Zusammenstellung sinnvoller Kanji, so der Mensch mit den Japanisch-Kenntnissen.
Ich habe diesen Begriff jedenfalls schon in anderen Zusammenhängen gehört und als ich ihn bei Lowry las, wußte ich, was dieser begriff bedeuten soll. Es ist also imho nicht so, daß Lowry sich "neue japanische Worte" ausdenkt.
Vielleicht berücksichtigt ihr auch mal, daß Lowry recht intensiven Kontakt zu einigen sehr alten Ryû des Koryû Bûjutsu hat.
Vielleicht läßt sich ja der Begriff des "Ojirei" auf ein recht altertümliches, heute nicht mehr gebrauchtes Japanisch zurückführen?
Es gibt schließlich auch im Deutschen Worte, die heute nicht mehr verwendet werden und nicht mal mehr im Duden stehen.
Das dazu.
Ansonsten stört mich der Tenor dieser Debatte. Statt - wie beabsichtigt - über die Inhalte des Reishiki zu reden und sich damit auseinanderzusetzen, statt zu fragen, warum diese Etikette nicht mehr beachtet werden, räufeln sich hier zwei Leute daran auf, daß ich nicht auf Anhieb die wörtliche Übersetzung und die Kanji liefern konnte.
Das ist arm.
Besonders arm aber ist es, daß dies schon wieder in die Richtung abdriftet: "Der Tom hat ja doch keine Ahnung und schwafelt nur dummes Zeug".
Wie ich schon sagte - ich finde es bedauerlich, wie es einzelnen Leuten immer wieder gelingt, solche Threads bewußt veröden zu lassen und sie auf die Ebene persönlicher Auseinandersetzung zu verlagern.
Schade.

Ich gehe mal davon aus, daß die allermeisten ihn diesem Forum nichts von den Inhalten des Reishiki wüßten, wenn ich nicht darauf verwiesen und diesen Thread eröffnet hätte.
Umso verwunderlicher (oder auch nicht) daß der eine oder andere diesen Thread nutzt, um seiner persönlichen Abneigung gegen mich zu frönen ...
Ich glaube, das werde ich nie verstehen.
Freundliche Grüße
Tom

PS.: Es gibt (und darauf verweist nicht nur Lowry) eine sogenannte "Fachsprache" des Bûdô (= Heigo).
Begriffe aus dieser "Fachsprache" ergeben im "normalen" Japanisch keinen Sinn.
Beispiel: das kurz und scharf "Uss" ausgesprochene "Osu" hat eine völlig andere Bedeutung als man bei einer wörtlichen Übersetzung denken sollte.
Das Lob "Yoroshi" (=gut!) wird verkürzt zu "Yosh", was eigentlich überhaupt nicht übersetzt werden kann ...
Vielleicht sollte man an diese Dinge denken, ehe man hier Haare spaltet ...
Tom
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Hofi
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Re: Heigo

Beitrag von Hofi »

tom herold hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, daß die allermeisten ihn diesem Forum nichts von den Inhalten des Reishiki wüßten, wenn ich nicht darauf verwiesen und diesen Thread eröffnet hätte.
Hi Tom!
Es waren sehr viele gute und nützliche Infos in diesem Beitrag, von denen ich einige kannte, manche vergessen hatte und manche neu waren.
Aber es sind genau Zitate wie das oben, die dazu führen, dass Leute auf Dich ablehnend reagieren. Denn das wirkt in geschriebener Form einfach arrogant und herablassend. Und das wird dazu führen, dass die in guten Infos aus Deinen Beiträgen von den Leuten ignoriert werden.
Bis dann
Hofi
Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd.

Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
Lin Chung
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Beitrag von Lin Chung »

Hallo Tom
räufeln sich hier zwei Leute daran auf, daß ich nicht auf Anhieb die wörtliche Übersetzung und die Kanji liefern konnte.
Jetzt mal sachte, was ist daran falsch, wenn man etwas mehr wissen möchte? Ausserdem habe ich hier unterstützend gewirkt und keinen angegriffen.

Deine Rede: Es ist also imho nicht so, daß Lowry sich "neue japanische Worte" ausdenkt.
Kannst du das beschwören? Wir denken uns doch auch neue deutsche Worte aus.
Es gibt schließlich auch im Deutschen Worte, die heute nicht mehr verwendet werden und nicht mal mehr im Duden stehen
Ich schrieb, dass viele die alte deutsche Schrift nicht kennen.
Anmerkung: Auch die alten deutschen Worte werden heute anders geschrieben.

Also, was soll das?
Grüße
Norbert Bosse
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Beitrag von Reaktivator »

tom herold hat geschrieben:Ansonsten stört mich der Tenor dieser Debatte.
Dann mußt Du Dich aber an Deine eigene Nase fassen - denn Du bist doch derjenige, der mit ziemlich polemischen und teilweise sehr aggressiven Äußerungen diese Debatte auf ein recht unsachliches Niveau herabzieht.
tom herold hat geschrieben:Statt - wie beabsichtigt - über die Inhalte des Reishiki zu reden und sich damit auseinanderzusetzen, statt zu fragen, warum diese Etikette nicht mehr beachtet werden, räufeln sich hier zwei Leute daran auf, daß ich nicht auf Anhieb die wörtliche Übersetzung und die Kanji liefern konnte.
In diesem Satz finden sich gleich mehrere gravierende Fehler, denn:
1) Diverse Leute haben sich doch mit den Inhalten des Reishiki auseinandergesetzt - auch ich habe mir u.a. den kompletten Thread dazu durchgelesen. Im Wesentlichen ist dazu eigentlich auch alles gesagt - was aber nicht gesagt war (und nach wie vor nicht ist), ist die von mir ganz höflich gestellte Frage, was der Begriff "Ojirei" denn bedeutet bzw. ob es diesen überhaupt gibt.
2) Gleich mehrere Forenteilnehmer haben doch gepostet, daß die Etikette sehr wohl noch beachtet wird - vielleicht sogar in wesentlich mehr Vereinen als Du denkst, so daß Deine o.a. Frage damit ins Leere läuft.
3) Keiner "räufelt" sich daran, daß Du nicht die Kanji liefern konntest. Denn schließlich kann niemand Alles wissen; und genau das ist doch der Sinn eines derartigen Forums, nämlich daß man sich austauschen und die Meinung und/oder das Wissen unterschiedlicher Leute einholen kann. Und unter diesem Aspekt bin ich z.B. Lin Chung sehr dankbar, daß er gleich mehrere konstruktive Beiträge zu dieser Frage geliefert hat und sogar noch zusätzlich in einem Fach-Forum Rückfragen zu den japanischen Begriffen gestellt hat.
Wenn Du selber es nicht weißt (Und das ist ja offensichtlich der Fall!), dann hättest Du doch auch zu diesem Punkt einfach schweigen können. Die Antworten von Lin Chung hätten bei weitem ausgereicht.

Und direkt noch eine seltsame Aussage:
tom herold hat geschrieben:Umso verwunderlicher (oder auch nicht) daß der eine oder andere diesen Thread nutzt, um seiner persönlichen Abneigung gegen mich zu frönen ...
Da ich derjenige bin, der die Rückfrage nach dem Wort "Ojirei" gestellt und dadurch die Diskussion, die Dich offensichtlich so erzürnt, in Gang gebracht hat, gehe ich einmal davon aus, daß ich mit dieser Aussage gemeint bin...?
Aber wieso? Ich kenne Dich doch gar nicht! Warum sollte ich also eine "persönliche Abneigung" gegen Dich haben?
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Beitrag von judoka50 »

Hallo Reaktivator - wenn Du etwas länger dabei bist, lernst Du mehr über Tom kennen.
Bei Deiner jetzigen Einschätzung liegst Du auf jeden Fall richtig.
Ich habe da auch schon meine Erfahrungen gemacht und versucht ihn in seiner Ausdruckweise zu ändern, bzw. von seiner Überheblichkeit ein wenig herunter zu bringen. Hält leider nicht lange an.
Viele Grüße
U d o
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Beitrag von ctjones »

judoka50 hat geschrieben:Hallo Reaktivator - wenn Du etwas länger dabei bist, lernst Du mehr über Tom kennen.
Bei Deiner jetzigen Einschätzung liegst Du auf jeden Fall richtig.
Ich habe da auch schon meine Erfahrungen gemacht und versucht ihn in seiner Ausdruckweise zu ändern, bzw. von seiner Überheblichkeit ein wenig herunter zu bringen. Hält leider nicht lange an.
Soviel zum an die eigene Nase fassen!
Das ist das, was ich Erbsenzählen meinte. Was soll man dazu noch sagen?
Es mag ja sein, das Tom etwas hitzköpfig schreibt, aber in diesem Thread kam auch mehr als eine Provokation!!!
Bitte versteht mein Verhalten als Zeichen der Ablehnung, mit dem ich euch Gegenüberstehe. (Rebel, Die Ärzte)
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Beitrag von judoka50 »

Anscheinend sind sehr viele empfindlich.......
Sollten die, ich eingeschlossen, sich alle Gedanken machen, nur weil eine Person Probleme mit einer Vielzahl User hat.
Oder ist es einer, mit dem alle Probleme haben............?
Jeder normal denkende Mensch merkt irgendwann, dass nicht die anderen untereinander, sondern er selber derjenige ist, bzw. das eigene Verhalten die Ursache für die Probleme mit anderen ist.
Viele Grüße
U d o
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Beitrag von Lin Chung »

Nun noch was zu Lowry im JapanForum
Aber auch sonst glänzt Lowry mit Halbwissen:
Lowry hat Folgendes geschrieben:

If you are standing, allow them to slide, palms down along the sides of your thighs. If you are seated, the hands go from your thighs down to the ground in front of you.

Das ist die formelle Verbeugung für Mädels. Aber Hauptsache, er kann noch weiteren Unsinn an die frische Luft setzen.
Nur mal so zur Sache. Man muss nicht immer alles glauben, da Tom ja auch bei Klocke einiges auszusetzen hat.
Grüße
Norbert Bosse
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Beitrag von tom herold »

@Reaktivator: Sei beruhigt, du warst nicht gemeint.

@Lin Chung: Danke für die Unterstützung, und fühle dich bitte nicht angegriffen - das habe ich keinesfalls beabsichtigt.

Ansonsten ist es wohl so, daß in einer Debatte "von Angesicht zu Angesicht" Mißtöne sehr viel leichter zu vermeiden oder zu korrigieren sind.
Wieder einmal stelle ich ein typisch deutsches Phänomen fest - Debatten gleich welcher Art geraten (zumindest in dieser Form) sehr schnell in ein Fahrwasser, das zu Rechthaberei und Beleidigtsein führt, und ich schließe mich da ausdrücklich ein.
Tja, was können wir da machen?

Zu Lowry: ich weiß nicht, ob und welche Fehler man in seinen Beiträgen in Bezug auf japanischen Alltag u.ä. findet - mir sind bisher (!) keine größeren Ungereimtheiten aufgefallen.
Vermutlich ist es so (das ist jetzt Meinung und nicht Faktenwissen), daß er mit seinen für mich sehr überzeugenden Beiträgen für Verärgerung gesorgt hat.
Ich kann mir vorstellen (wie gesagt, Meinung, nicht Fakten), daß er sich dadurch, daß er gewisse romantische Vorstellungen desavouiert, erbitterte Feinde gemacht hat.
Ich kann mir ebenfalls vorstellen, daß er mit seinen Essays das "Hoheitsgebiet" diverser "Experten" verletzt hat (und das scheint weltweit etwas absolut Unverzeihliches zu sein!).
Schließlich und endlich möchte ich darauf verweisen, daß seine Beiträge Essays sind. Hervorragend geschrieben (wie ich finde) gibt er seine subjektive Sicht selbsterlebter Geschehnisse wieder. Was genau kann man ihm da eigentlich vorwerfen?
Zudem habe ich aus seinen Essays jede Menge nützliche Informationen entnehmen können ...
Und eines noch zum Schluß: Lowrys Essays scheinen mir (meine Meinung, nicht Fakten!) exakter, genauer, informativer als alles, was ich etwa dem "Lexikon der Kampfkünste" von Werner Lind entnehmen konnte ...
Ich kann also die Häme, die Lowry entgegenschlägt, nicht so ganz nachvollziehen.
Aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Meinung.
Tom
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Beitrag von tom herold »

Jeder normal denkende Mensch merkt irgendwann, dass nicht die anderen untereinander, sondern er selber derjenige ist, bzw. das eigene Verhalten die Ursache für die Probleme mit anderen ist.
"Jeder normal denkende Mensch" ... wunderbar. Und du, lieber Udo, legst natürlich fest, was ein "normal denkender Mensch" ist, ja? Mit welchem Recht maßt du dir diese Kompetenz an?
Mal drüber nachgedacht, daß "normal" etwas mit "Norm" zu tun hat?
Ich jedenfalls möchte gewiß kein Mensch sein, der sich ständig zu bemühen hat, den von anderen festgelegten (mit welchem Recht eigentlich?) eigenartigen Normen gerecht zu werden.
Ich lebe nicht, um den Erwartungshaltungen anderer Leute zu entsprechen.
Ich erwarte nicht, daß du das verstehst.
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Fritz
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Beitrag von Fritz »

So - fassen wir noch einmal zusammen:

1) Es gibt in den traditionellen Budokünsten so etwas wie
Richtlinien zum Aufbau eines Dojo, hinsichtlich der Beziehung zwischen
Lehrern und Schülern und bzgl. des Grüßens und Verbeugens.

2) Dave Lowry verwendet in diesem Zusammenhang den Begriff "Ojirei" -
Nachforschungen in Wörterbüchern, Japanforum und ähnliches
haben ergeben, daß er _wahrscheinlich_ "Ojigi" meint.
Ob es sich nun um Schreibfehler, Eigenerfindung oder ein tatsächlich
altes "Budo"-Fachwort handelt sei dahin gestellt...

3) Irgendwie drehte sich am Ende die Diskussion wieder
"beharrlich" in eine _persönliche_
Richtung, die mir nicht im mindestens dem Thema (und dem Forum) dienlich erscheint.

Und da ich es grad leid bin, deswegen hier ständig Beiträge zu löschen,
schließe ich den Faden vorerst.


Gibt es "neue Erkenntnisse" bzgl. des Begriffes "Ojirei" bitte ich um eine PN.

Trotzallem - Dank an alle, die konstruktiv am Thema mitgearbeitet haben!
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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