DJB Info zu möglicher Neueinteilung der Altersklassen

[katana]

Vielleicht könnte man bei der Gelegenheit diesen Schwachsinn mit den festen Gewichtsklassen
endlich einmal abschaffen, ...
und zu gewichtsnahen Gruppeneinteilungen wechseln.
Dann wäre auch endlich mal Schluß mit der Gewichtmacherei.

KK

[Trini]

@ CasimirC

das scheint aber nicht nur im Osten Schleswig-Holsteins so zu sein, wenn man auf die Teilnehmerzahlen bei der LEM guckt
http://www.jvsh.de/dok_content/ergebnis ... _11_12.pdf

Mein Mann berichtet übrigens, dass er mit 14 Jahren (also dann U 15) ausgewachsen war, also 1.91 m groß. Die 100 kg von jetzt hatte er sicher noch nicht. Aber ein Junge, der knapp über den 60 kg liegt, hat dann kaum noch eine Chance.

Trini

[Hofi]

Hi!
Andererseits musste man in der U17 die 40er-Klasse drunter schieben und für einen meiner jetzigen U11er ist es sicher auch ganz gut, für den ist es noch ein weiter Weg bis zur 31er-Grenze. Wenn der aus der U12 dann rauskommt, könnte er es vielleicht schaffen, dass er normal in der 31er kämpfen kann.
Und bei uns in bayern ist die +60 jetzt nicht überbelegt.
Bis dann
Hofi

[CasimirC]

Vielleicht könnte man bei der Gelegenheit diesen Schwachsinn mit den festen Gewichtsklassen
endlich einmal abschaffen, ...
und zu gewichtsnahen Gruppeneinteilungen wechseln.
Dann wäre auch endlich mal Schluß mit der Gewichtmacherei.

KK

Ich finde diese Idee im Kinder- und Jugendbereich immer verlockender, zumal immer mehr private Turnierveranstalter scheinbar auf dieses System umschwenken. Sogar unsere Landeseinzelmeisterschaft im Bereich U11 wird seit ein paar Jahren in diesem Modus ausgetragen.

[Anfänger]

Vielleicht könnte man bei der Gelegenheit diesen Schwachsinn mit den festen Gewichtsklassen
endlich einmal abschaffen, ...
und zu gewichtsnahen Gruppeneinteilungen wechseln.
Dann wäre auch endlich mal Schluß mit der Gewichtmacherei.

KK

Ich finde diese Idee im Kinder- und Jugendbereich immer verlockender, zumal immer mehr private Turnierveranstalter scheinbar auf dieses System umschwenken. Sogar unsere Landeseinzelmeisterschaft im Bereich U11 wird seit ein paar Jahren in diesem Modus ausgetragen.

In Bayern gibt es keine Landesmeisterschaften für die U11, das höchste sind Bezirksmeisterschaften. Und die gesamte U11 wird mit der gewichtsnahen Einteilung absolviert - es werden max. 5er (eher 4er) Pools mit aufeinanderfolgenden Gewichten gebildet.

Gruß Anfänger

[Ronin]

wieso muss das denn eigentlich nur bei Kindern gemacht werden? Warum nicht auch bei den Erwachsenen? Zumindest im Nichtprofessionellen Bereich (also nicht BuLi und sowas) wäre das ja kaum ein Problem.

[Anfänger]

wieso muss das denn eigentlich nur bei Kindern gemacht werden? Warum nicht auch bei den Erwachsenen? Zumindest im Nichtprofessionellen Bereich (also nicht BuLi und sowas) wäre das ja kaum ein Problem.

Hi Ronin,

ich bin eigentlich für die Gewichtsklasseneinteilung, wenn damit vernünftig umgegangen wird. Ich kämpfe in der zweithöchsten Gewichtsklasse und habe damit kein Problem, in dem Bereich zu bleiben. Wäre die Einteilung offen, könnte ich im Endeffekt auf einmal doch mit den +100ern in einer Gewichtsklasse sein und das sind bei mir dann locker mal 30 kg Gewichtsunterschied.

Gruß Anfänger

[CasimirC]

wieso muss das denn eigentlich nur bei Kindern gemacht werden? Warum nicht auch bei den Erwachsenen? Zumindest im Nicht Professionellen Bereich (also nicht BuLi und sowas) wäre das ja kaum ein Problem.

Ich glaube, dass das auf nichtoffiziellen Meisterschaften durchaus auch im Erwachsenenbereich möglich sein könnte.
Bei offiziellen Meisterschaften ist das hingegen wohl kaum denkbar, weil diese ja aufeinander aufbauend als Qualifikation für die jeweils nächst höhere Meisterschaft zählen.

Solange die IJF ein strenges Gewichtsklassensystem vorgibt, ist der wohl DJB gezwungen, in seinem Leistungssportsektor darauf zu achten, dass er insbesondere Athlethen fördert, die in diese Gewichtsklassen "passen", um konkurrenzfähig zu sein. Scheinbar kommt es in diesen Leistungsgefilden ja immer auf ein oder zwei Kilogramm an, die bei freien Gewichtsklassen vielleicht aufgrund der Teilnehmer unter die Toleranz fallen würden, bei Turnieren der IJF jedoch zum Start in einer höheren Gewichtsklasse verpflichten würden.

[katana]

Das Ganze hat natürlich (vor allem in der Anlaufphase) Vor- und Nachteile,
langfristig gesehen würden sich aber wohl die besseren Kämpfer durchsetzen,
nicht die , die besser Gewicht machen.
KK

[CasimirC]

Ich glaube, dass ich dir da zustimme, wobei mir das ein wenig zu utopisch ist

[Fritz]

Bei offiziellen Meisterschaften ist das hingegen wohl kaum denkbar, weil diese ja aufeinander aufbauend als Qualifikation für die jeweils nächst höhere Meisterschaft zählen.

Cichorei Kano hat im englischsprachigem Judoforum genau das vorgeschlagen.
Grundidee ist, daß bei einem Wettkampf die Leute exakt gewogen werden und anhand der
tatsächlichen Gewichte, nach einem offengelegten, noch zu spezifizierenden Algorithmus in genau
für diesen Wettkampf gültige Gewichtsklassen eingeteilt werden.
Was würde das für Qualifikationen bedeuten:
Ganz einfach: Die Quali für die nächste Runde ist halt nur personengebunden, nicht mehr gewichtsklassen- u. personengebunden.
D.h. wer sich bei der Landesmeisterschaft qualifiziert, sprich einen der vorderen Ränge bei diesem Wettkampf belegt,
darf bei der Deutschen antreten, auch wenn dort dann seine gültige Gewichtsklasse dann vielleicht etwas anders aussieht,
als vorher. Damit entfällt jeder künstliche Grund "Gewicht zu machen" oder zu halten...

Auch Ranglisten wären kein Problem: Wer auf einem/r offiziellen Turnier/Meisterschaft eine Platzierung erreicht, der bekommt
halt entsprechend Punkte dafür. Dann gibt es halt pro Punkte-Spanne mehr Leute, also als ob die gegenwärtigen Ranglisten
einfach zusammengelegt werden. Qualifizierungs-Kriterien, die sich aus einer Rangliste ergeben, müßten dann halt auch angepaßt werden.

Ich denke, dies wäre jedenfalls ein Schritt in die richtige Richtung und auch (jetzt denke ich auch gerade
an den Kinder- /Jugendbereich) ein Stück weit fairer als das bisherige System, wo sich z.B. Mädels mit einem gewonnenem
Kampf "Berliner Meister" nennen lassen dürfen und Kerle in einigen Gewichtsklassen mit drei oder vier gewonnenen Kämpfen
gerade auf einen Platz 5 kommen, wenn überhaupt...

[Fritz]

Was mich an der ganzen Geschichte mal wieder stört, ist diese Umkehrung
der Demokratie:
Jetzt hatte also der DJB getagt und Altersklassen beschlossen: http://www.judobund.de/aktuelles/details/2164

Auf den Mitgliederversammlungen der LV waren diese Maßnahmen aber bisher gar kein Thema, soviel ich weiß.
Auf welcher demokratischen Basis haben die LV im DJB jetzt eigentlich abgestimmt?

Was passiert, wenn jetzt reihenweise Landesverbände auf ihren Mitgliederversammlungen beschließen würden, die neue
Struktur nicht umzusetzen?

Wäre es nicht eher im demokratischen Sinne, wenn der DJB einen Vorschlag zu den Altersklassen beschlossen
hätte, der dann auf den nachfolgenden MVen der Landesverbände diskutiert und beschlossen oder abgelehnt wird,
und danach wird entschieden, ob die Regelung DJB weit beschlossen wird oder nicht?

[CasimirC]

Bei offiziellen Meisterschaften ist das hingegen wohl kaum denkbar, weil diese ja aufeinander aufbauend als Qualifikation für die jeweils nächst höhere Meisterschaft zählen.

Cichorei Kano hat im englischsprachigem Judoforum genau das vorgeschlagen.[...]

Ich meine mich zu erinnern, dass genau dieses Posting schon einmal hier verlinkt wurde, daher weiß ich, wovon du sprichst.

Ich stimme der Idee und deiner weiterführenden Interpretation auch zu bzw. würde ein Ausprobieren dieser Methode ausdrücklich begrüßen. Kritische Stimmen in meinem Umfeld merkten auf diese Idee hin an, dass es sich ja durchaus blöde anhören würde, wenn jemand plötzlich Landes-/ Bezirks-/ Deutscher Meister der Klasse -76,5kg wäre. Doch auch hierfür gäbe es sicherlich Möglichkeiten, eine entsprechend eingängigere Bzeichnung zu finden (hypothetisch z.B. Übernahme der Gewichtsklassenbezeichnungen und deren Reihenfolge bspw. aus dem Amateurboxen, jedoch ohne definitive Festlegung des genauen Gewichtsrahmens der einzelnen Klassen). Wobei das wohl das kleinere Problem wäre.

Ich glaube jedoch, dass der DJB oder irgendein Verband das nicht im Alleingang national durchsetzen kann.
Solange der Rahmen der IJF die festen Gewichtsklassen sind, ist es im Interesse der Verbände, dass sie Leistungssportler entwickeln und fördern, die eben an die genannten Gewichtsklassen angepasst sind. Ein Kämpfer mit 76,5kg, der auf Deutschen Meisterschaften ohne feste Gewichtklassen regelmäßig gewinnt, hat in der Klasse -81kg leider automatisch einen Nachteil im Vergleich zu anderen Kämpfern der Klasse, deren Gewicht recht nahe an den 81kg liegt. Natürlich kann das im Einzelfall durch kämpferisches Können ausgeglichen werden, doch ist es praktischer einen Kämpfer ins Rennen zu schicken, der kämpferisch stark ist UND nich 5kg leichter als die Konkurrenz ist (Nachteile vermeiden > Vorteile erarbeiten).
Insbesondere Aufgrund der hohen Erwartungshaltungen von Sponsoren und anderen Geldgebern wäre es äußerst riskant, ein solches Projekt zu versuchen.

Aber das is nur meine Einschätzung, ich bin wie gesagt definitiv FÜR den Versuch, auch im Erwachsenenbereich freie Gewichtsklassen einzuführen.

[Ronin]

Für den LV Baden möchte ich da mal kurz sagen gem WKO Abschnitt A §3, 3 werden die Regelungen des DJB übernommen, das gilt z.B. auch für die Gewichtsklassen. Das habe wir vor Jahren so beschlossen und dürfen uns jetzt nicht darüber beschweren (manchmal machen solche Regelungen ja auch Sinn).
Für den Jugendbereich, also die U14 (der von obiger Regelung nicht betroffen, weil zuständigkeitshalber die Jugendordnung zum Tragen kommt) wurde auf dem Jugendtag ein entsprechender Antrag auf Erweiterung der U14 auf drei Jahre (wir haben bei uns schon U12), also zukünftig U15 gestellt und bestätigt.

Also in Baden alles in Butter - ausnahmsweise -

Ein Kämpfer mit 76,5kg, der auf Deutschen Meisterschaften ohne feste Gewichtklassen regelmäßig gewinnt, hat in der Klasse -81kg leider automatisch einen Nachteil im Vergleich zu anderen Kämpfern der Klasse, deren Gewicht recht nahe an den 81kg liegt

und genau das ist einfach FALSCH und es wird auch nicht richtiger wenn es öfter behauptet wird. Das bedeutet nur, dass jeder bei dem es so auftritt, Judo noch nicht begriffen hat - soll übrigens keine Beleidigung sein, trifft wohl auf viele zu. Und zwar eben weil

Natürlich kann das im Einzelfall durch kämpferisches Können ausgeglichen werden...

, und es sollte nicht bei Einzelfällen bleiben, sonst wäre nämlich alles, was gemeinhin von Kano über Judo erzählt worden wäre, einfach falsch. Ich kann den Bockmist echt nicht mehr hören und ich glaube, wer so einen MÜLL erzählt, sollte lieber Gewichtheben machen als Judo.

[katana]

Ein Kämpfer mit 76,5kg, der auf Deutschen Meisterschaften ohne feste Gewichtklassen regelmäßig gewinnt

Gewichtsnahe Gruppen bedeutet ja eben , daß es keine Kämpfer gibt, die in einem regelmäßig kalkulierbarem
Gewichtslimit bleiben.
Der 76,5er kann ja auch rein zufällig beim nächsten Mal der leichteste von 76-80 kg sein, .... oder... oder...

Das Einzige was hundertprozentig und ohne Umgehungsmöglichkeiten (setzen etc.) gesichert sein muß,
ist eine öffentliche , nicht manipulierbare Auslosung.
So wie das momentan läuft, daß hier gewisse Funktionäre mal eben p x Daumen mit Bleistift und Lineal einteilen geht gar nicht.

KK

[Hofi]

@ Fritz: Der DJB hatte kaum eine andere Möglichkeit, da vorher die IJF ihre Alterklassen geändert hat. Da erscheint es, ähnlich wie bei den Gewichtsklassen im Sinne der Konkurrenzfähigkeit wenig sinnvoll, als Einzelverband abzuweichen.
Das von Dir geforderte Modell würde bedeuten, dass man sämtliche Verbände der Welt, beginnend beim Kreisverband Mogadishu Süd hätte befragen müssen und diese Ergebnisse über Bezirke, LV, National- und Kontinental-Verbände nach oben reichen. Eine Entscheidung hätten wir dann ca. 2050. Spräche für eine lange Kontinuität, aber praktikabel ist es nicht. So war die Anpassung das einzig sinnvolle und jetzt müssen wir in den LV schauen, wie wir mit den AK unterhalb der U15 umgehen.
Bis dann
Hofi

[Anfänger]

@Hofi

Wie würdest Du es denn angehen?
So wie es aussieht, wird es eine U12 geben, ich hoffe für den letzten Jahrgang mit der Hochstarterlaubnis in der U15, ich habe nämlich im Moment ein Mädel, das ich in der U11 bremsen muss, wo es nur geht (kein Problem, sie macht das). Jetzt wird sie noch zwei Jahre nicht in die U15 kommen, da muss ich mir schnell mal was einfallen lassen.

Unter der U12 noch eine U10? Also U12 - zwei Jahrgänge und U10 dann auch zwei Jahrgänge? Ich möchte noch immer nicht, dass der 8. Kyu auf Meisterschaften kämpft und Start mit den Turnieren im herkömmlichen Modus ist im 8. Lebensjahr meiner Ansicht nach früh genug. Vorher (und für die Geeigneten auch danach) bieten wir unseren Kids Shobu-Turniere mit Nachbarvereinen an.

Gut ist es ja für deinen 99er - der hat noch ein Jahr in dieser Altersklasse. Die 96er haben auch ein Jahr dazugewonnen.

Gruß Anfänger

[Hofi]

Hi!
Gute Frage.
Grundsätzlich würde ich mit einer U11/u13 liebäugeln, bei der der ältere Jahrgang U15-startberechtigt ist. Das erste U14-Jahr war diesmal wieder recht hart für einige, die als starke Jungs aus der U11 rauskamen und kräftig Lehrgeld zahlen mussten, teilweise auch unglücklich. Die haben sich jetzt im zweiten Halbjahr eine Auszeit genommen, was das Kämpfen angeht. Denen zu erklären, dass sie jetzt wieder die jüngsten sind und nicht "in der Nahrungskette hochrutschen", wird nicht so ganz einfach. Bei übermotivierten Trainern/Eltern (oder auch Kämpfern) besteht aber die Gefahr, dass sich die Leute mit dem Doppelstart überkämpfen, insbesondere wenn ein schwächerer Kämpfer zu oft in die U15 geschickt wird. Auch wird die U13 mit zwei Jahrgängen eher dünn besucht sein.

Eine andere denkbare Alternative ist, dass man die U12, die aus vier Jahrgängen besteht, bei den Wiegezeiten in U10 und U12 aufteilt. Dadurch verhindert man, dass die Altersspanne innerhalb der Gruppen zu groß wird, also kein 8-jähriger auf einen 11-jährigen trifft. Für die Ausrichter sind vier Jahrgänge auf einem Turnier gut, im Hinblick auf die finanzielle Kalkulierbarkeit. Problem sind hier eben die durch die Umstellung betroffenen ältesten Jahrgänge, die schon jetzt fast auf U14-Niveau kämpfen. Hier müsste man evtl. über die Landesjugendleitung eine Ausnahmegenehmigung für den Start bei Einzelturnieren U15 beantragen, wenn man so jemanden hat.

Dritte und letzte Möglichkeit, man macht U12/U9 und in der U9 lässt man eben die 7-jährigen mit weiß-gelb zu. In meine Augen die schlechteste Lösung. Gerade wenn es in Vereinen starke Vorschulgruppen gab, könnte der Niveau-Unterschied zu heftig werden. Die Gruppe um meinen Sohn (Jg. 2005) macht z.B. jetzt seit 2009 regulär mit, im Januar gelb, haben nächste Woche ihre dritte interne Meisterschaft, ebenso viele Safaris. Da gehts im Randori auch mal kräftiger zur Sache. Wenn einer mit so einer Vorbildung auf nen 7-jährigen mit 8 Monaten Judo trifft, ist das u.U. kein Spaß und ob der 7-jährige dann noch oft wiederkommt, weiß ich nicht. Und das kann ja nicht unser Ziel sein.

Grundsätzlich würde ich im untersten Bereich deutlich stärker auf den Mannschaftsbereich (allerdings dort echtes Kämpfen) als die Einzelwettkämpfe setzen. Über die Mannschaften kann man viel besser ein Zusammengehörigkeitsgefühl schaffen, das die Einzelkämpfe allein nicht vermitteln können. Genau dieses Problem hat man oft bei Kindern, die nebenher noch einen Mannschaftssport machen. Die werden dort mit den regelmäßigen Spielen in einen Mannschaftskomplex eingebunden, aus dem man sie für die Einzelkämpfe des Judo kaum mehr herausbrechen kann. Und so sehr ich den Gedanken hinter dem "nicht zu früh zu viel kämpfen" verstehe, ist dies einfach ein sehr großes Problem, die Leute zu halten. Einer, der es gewohnt ist, seit der F-Jugend jedes Wochenende oder jedes zweite mit der Fußballmannschaft unterwegs zu sein, wird diese Routine nur schwer fürs Judo durchbrechen, wenn es nach drei Jahren heißt, wir hätten da jetzt auch mal was.

Bis dann
Hofi

[SJC]

Vorher (und für die Geeigneten auch danach) bieten wir unseren Kids Shobu-Turniere mit Nachbarvereinen an.

Was ist ein Shobu-Turnier?

Bye

[Anfänger]

Vorher (und für die Geeigneten auch danach) bieten wir unseren Kids Shobu-Turniere mit Nachbarvereinen an.

Was ist ein Shobu-Turnier?

Bye

Hi - sorry, mir ist der Begriff so gebräuchlich, dass ich gar nicht nachforschte, ob er so bekannt ist.

Es ist ein Randori-Turnier, wenn ich mich nicht irre, wie schon an anderer Stelle beschrieben. Es gibt keine Kampfrichter, die Kinder suchen sich ihre Partner selbst aus und gehen auf eine abgegrenzte Kampffläche. Auf ein Signal beginnen sie zu kämpfen und das Signal beendet nach einer vorgesehen Zeit (1-2 Min) die Kämpfe. Die Kinder bekommen eine Karte, auf der die Kämpfe eingetragen werden und wenn man Lust hat, kann man z.B. die Anzahl der absolvierten Randoris belohnen. War aber bei uns nie nötig, alle wollten gerne selbst möglichst viele Kämpfe machen. Als Beobachter braucht man nur manchmal etwas zur vorsicht mahnen bei sehr ungleichen Paarungen, aber das war noch nie ein Problem. Auch die Eltern sind nur als Zuschauer und nicht zum Anfeuern dabei, das muss dabei nämlich gar nicht sein.

Es wird hier von einem Verein gerne als Einladungsevent veranstaltet und läuft richtig toll ab.

Gruß Anfänger