U11: Ko-Soto-Gake mit Mitfallen / Tani-Otoshi

[Fettzi]

@Lin Chung:
Es sei denn der Uke beherrscht die Fallschule nicht. Die sichere Fallschule ist der freie Fall, also "Durchreißer".Dieser muss laut PO erst ab einem bestimmten Alter gezeigt werden. Ob ich das für richtig halte, ist odch eine ganz andere Sache. Du hast volkommen Recht, außerdem sag ich mir, wir betreiben einen Kampfsport, und keine "mit Wattebällchen bewerfen"-Sportart

@Katana:
Ich glaube nicht, dass das etwas mit dem Uchi-Mata zu tun hat. Einen Uchi-Mata mit Tani-Otoshi zu kontern ist doch relativ schwierig, allerdings nicht unmöglich.

Ich bestrafe auf Wk jetzt das hinten umreißen, werde beim nächsten WK nocheinmal mit meinem LKKR sprechen, inwiefern das nun gehandhabt werden soll, und dabei auch auf diese Disskusion verweisen.

Und falls meine Meinung dazu interessiert: Ich habe damals noch vor meinem ersten Wurf (welcher O-Goshi war) sämtliche Fallübungen gelernt, eben für den Fall, das ich mal eine Technik fallen muss, wo ich mit der "normalen" nicht weit komme. Ich glaube nicht, das man trainingsmethodische Unzulänglichkeiten (cooles Wort...^^) mit Verboten im Wettkampf beantworten sollte, aber leider ist es nunmal so.

Gruß Otsche

P.S. der Uchi-Mata-Spezialist schreibt sich Kosei Inoue...

[katana]

@Katana:
Ich glaube nicht, dass das etwas mit dem Uchi-Mata zu tun hat. Einen Uchi-Mata mit Tani-Otoshi zu kontern ist doch relativ schwierig, allerdings nicht unmöglich.

Tja, da solltest du dich mal ausgiebeig informieren. Genau dieses Bein(UchiMata) , birgt eben die "Verletzungsgefahr" bei "DJB-TaniOtoshi",
und im Übrigen sprach ich ja auch noch von der Sache mit den "Gegendrehern".
Das wurde ausschließlich wegen "einbeinigen Eindrehtechniken" verabschiedet.
Solltest du als KaRi aber wissen.

[kastow]

Zur Frage nach dem Tani-otoshi in Japan bietet sich ein Blick auf dieses Kôdôkan-Lehrvideo ab 2:44 an.

[Lin Chung]

Auch hier astrein, kein Blockieren der Beine.

[Fettzi]

Ich gebe Lin Chung recht. Also wenn mich in Zukunft jemand nach einem Tani-Otoshi fragt, werd ich darauf verweisen, und nichtmehr auf die DJB-Lehrmeinung.
Was allerdings dem Kern der Disskusion eher nochmehr Feuer gibt. Ich werde bei der nächsten Zusammenkunft mit meinem LKRR das Problem ansprechen, und dann berichten.

edit: bzw. was ist denn das, was wir wegbekommen wollen? das "nach-hinten-umhauen"?
das wäre doch dann eine Variante des Ko-soto-gake, oder?

[Fritz]

edit: bzw. was ist denn das, was wir wegbekommen wollen? das "nach-hinten-umhauen"?
das wäre doch dann eine Variante des Ko-soto-gake, oder?

_Wir_ wollen gar nichts wegbekommen. Die sich zuständig fühlenden Experten des DJB wollte den
Konter nach hinten unterbinden und damit letztendlich die zu zeitige Fokussierung auf
Block-u.-Konter-Gelegenheiten.
Das Problem besteht tatsächlich in den jüngeren Altersklassen, da meiner Meinung nach dort
die Verhältnisse Kraft:Masse:technischem Können diese Art des Konterns durch Tani-Otoshi
im weitesten Sinne schon "begünstigt" haben. Nur halte (nicht nur) ich den Weg der
Problemlösung für falsch.
Besser wäre, an der technischen Seite was zu drehen -
O-/Ko-Uchi-Gari anstelle O-Soto-Otoshi im Prüfungsprogramm hätte sicherlich "Wunder gewirkt".
Aber bei den ganzen Rumbasteleien an den PO und den Wettkampfregeln, vermisse ich
sowieso schon seit langem so etwas wie Versuchsreihen - wozu haben sie denn die ganzen Sport-Schulen?

[Jupp]

Welche "DJB-Lehrmeinung" wird denn hier jetzt allgemein herangezogen?

In Toshiro Daigos Buch (englisch 2005, S. 236) steht (von mir übersetzt): "Tori bricht Ukes Gleichgewicht nach hinten rechts oder direkt nach hinten, streckt sein linkes Bein und, während er um Ukes Bein oder tief hinter beide Beine gleitet, lässt er sich auf die linke Körperseite fallen und wirft Uke nach hinten."
Gezeigt werden dann folgende Varianten (ganz ähnlich denen im Video):
1. Tori rutscht (mit Griff wie in der Kata bei Sumi-gaeshi) hinter ein Bein und wirft Uke flach nach hinten auf den Rücken.
2. Tori rutscht (mit Ärmel-Kragengriff) hinter ein Bein und wirft Uke in einem großen Fall vorwärts nach hinten (ähnlich Sumi-otoshi).
3. Tori greift das nahe Bein und rutscht hinter das entfernte und wirft Uke flach auf den Rücken.
4. Tori verteidigt gegen Uchi-mata umfasst Uke mit beiden Händen von hinten, rutscht seitlich nach rechts heraus und wirft Uke flach auf den Rücken.
5. Tori greift vor Ukes Arm her hinter dessen nahes Bein, blockiert das nahe Bein mit seinem Bein bei aufgesetztem Fuß und wirft Uke über dieses Bein hoch und hart flach auf den Rücken.
6. Tori hat wie bei Soto-makikomi gegriffen aber Uke hat mit seinem Schritt nach links verteidigt. Tori gleitet nach links hinter Uke mit dem Soto-makikomi-Griff und greift mit der freien Hand um Ukes nahes Bein. Tori lässt sich nach hinten fallen und wirft.
7. Tori hat wie zu Ippon-seoi-nage links angegriffen und ist mit der Hüfte und dem Bein hinter beide Beine von Uke geglitten und wirft ihn mit dem Arm vor dem Oberkörper über das Bein nach hinten. (für eine nachvollziehbar genaue Beschreibung übernehme ich keine Garantie)

Alle diese sieben Varianten unterscheiden sich relativ deutlich voneinander. Aber alle passen nach Daigos Vorstellung in die eingangs beschriebene Konzeption von Tani-otoshi.
Daigos hat also ganz offensichtlich eine relativ offene Vorstellung von den von ihm beschriebenen Techniken.
Diese eher offene Vorstellung wird - so weit ich das beurteilen kann - auch im DJB vertreten.
Für die Frage allerdings, welche der angesprochenen Varianten des Tani-otoshi ausschlaggebend für das Verbot gewesen sein mag, kann ich auch keine Aussage machen. Denn das wissen nur diejenigen genau, die bei der entsprechenden Abstimmung mitgestimmt haben.
Wer war das eigentlich noch einmal?
Wer war das ausschlaggebende Gremium, das dieses Verbot ausgesprochen hat?
Weiß noch jemand, wo man die entsprechende Begründung nachlesen kann?
Jupp

[Lin Chung]

http://www.judoinfo.com/gaeshi.htm

...mal auf die Seite schauen, im Bezug auf Tani Otoshi.
Die von Jupp aufgezählten Varianten ähneln meiner Meinung nach nicht der Konzeption des Tani Otoshi.

[Hofi]

Da ich die englische Version des Daigo nicht habe und Tani-otoshi erst in einer späteren deutschen Ausgabe kommt, kann ich nicht abschließend beurteilen, ob sie so beschrieben sind, wie von Daigo gedacht, aber ich gehe mal davon aus, dass dieser die Konzeption des Wurfes durchaus kennt.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Hallo Hofi
du kennst den originalen Tani Otoshi, ich glaube ja. Wenn du dir die Beschreibungen von Jupp durchliest, siehst du da einen Tani Otoshi? Ich nicht. Das hat jetzt nichts mit Daigo zu tun.

[katana]

Welche "DJB-Lehrmeinung" wird denn hier jetzt allgemein herangezogen?

In Toshiro Daigos Buch (englisch 2005, S. 236) steht (von mir übersetzt......

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was der "Daigo" in diesem Kontext mit der DJB Lehrmeinung zu tun haben soll ?

Daigos hat also ganz offensichtlich eine relativ offene Vorstellung von den von ihm beschriebenen Techniken.
Diese eher offene Vorstellung wird - so weit ich das beurteilen kann - auch im DJB vertreten.

Also bitte Jupp, wenn du wirklich nicht weißt, wie ein Tani Otoshi nach DJB-Lehrmeinung auszusehen hat,
dann lies doch bitte die Hinweise in allen KaRi-Handbüchern, oder die (zugegeben) kleinen Hinweise der Kyu-PO,
da hast du doch selbst mitgearbeitet, oder ?
Für anschauliche Darstellungen empfehle ich auch z.B. die vom DJB empfohlenen Bücher "Judo anwenden" (von Klocke),
"Judo Standprogramm" (von Sander/Deling) oder "Leistungstraining" (Landessportbund NRW).

Weiß noch jemand, wo man die entsprechende Begründung nachlesen kann?

Leider immer nur kleine Vermerke, in eben o.g. z.B. bei "Klocke"... Tani Otoshi soll nicht als Konter gegen Eindrehtechniken eingeführt werden.... ......besteht dabei große Verletzungsgefahr.....usw.
oder beim "NRW" ..... damit soll ...nicht angreifen aus Angst vor Kontern unterbunden werden.... usw.

Was soll also die angeblich "fehlende Erinnerung" ?

[kastow]

@Lin Chung: Jupp beschreibt nicht seine eigenen, sondern die Varianten aus dem Daigo. Die Beschreibungen 2), 3), 5) und 7) finden sich, wenn mich nicht alles täuscht, auch im verlinkten Lehrvideo wieder. Nun frage ich mich natürlich, wieso du das Lehrvideo als "astrein" bezeichnest aber Jupps Varianten deines Erachtens der Konzeption des Tani-otoshi nicht ähneln sollen.


Im von mir verlinkten Video ist ab ca. 3:47 übrigens auch ein Tani-otoshi zu sehen, der deutlich Ukes zweiter Fuß blockiert. Anscheinend entscheidet eine vorhandene oder nicht vorhandene Beinblockade nicht darüber, ob ein Wurf der Idee Tani-otoshi zuzuordnen ist.


In der Kyu-PO finden wir übrigens die folgende Anmerkung zu Tani-otoshi

Tani-otoshi ist als Konter eine sehr schwierige Technik. Es empfiehlt sich daher Tani-otoshi zunächst entweder als Angriff oder als antizipierten Konter einzuführen. Damit ist gemeint, dass man den Konter nicht über ein vorhergehendes Blocken einführt, sondern in den Angriff des Gegners hinein startet.

Nun warnt, wie von katana angeführt, auch Ulrich Klocke davor, Tani-otoshi als Konter gegen Eindrehtechniken einzuführen. Aber im ebenfalls von katana erwähnten Buch "Leistungstraining Judo" wird Tani-otoshi als Konter gegen Eindrehtechniken beschrieben. Allerdings findet sich dort keine Fußblockade. Eine angeblich einheitliche DJB-Lehrmeinung zeigt sich hier also entweder nicht oder sie umfasst sehr viele Varianten (wie von Jupp in seinem letzten Beitrag auch schon vermutet).

Wurde da an der Basis vielleicht wieder einiges missverstanden und hat sich deshalb diese kniegefährdende Variante weiter verbreitet? Weil sie eben weniger Wissen bzw. Können als die korrekten Versionen verlangt? Verdammt, dann müssten wir uns ja wieder an die eigene Nase fassen

[katana]

Allerdings findet sich dort keine Beinblockade. Eine angeblich einheitliche DJB-Lehrmeinung zeigt sich hier also entweder nicht oder sie umfasst sehr viele Varianten

Leider nein, die Ausführungen sind nahezu gleich. Nur, daß das vorherige Blocken abgelehnt wird (siehe auch PO).
Also kein Widerspruch, sondern noch mehr Uniformität, da sogar die Situation und die Vorbereitung vorgegeben werden !

[kastow]

Also, die einzigen Aussagen zum Kontern sind:

Diese Technik soll von Anfang an als Konter- und als Angriffstechnik trainiert werden.
[...]
Bewegungsrichtungen / günstige Situationen:
Uke greift mit einer Eindrehtechnik an (Kontertechnik).

Anschließend wir noch eine Finte beschrieben.

Das Foto zeigt Tani-otoshi in der Wurfphase. Der Fuß ist deutlich nicht an Ukes Füßen. Diese Ausführung ist analog der ersten Techik des Videos, allerdings offensichtlich aus Kenka-yotsu ausgeführt.

[Jupp]

Ja, ich habe bei der Kyu-PO mitgearbeitet.
Und: wir hatten bei der Überarbeitung den Daigo schon als Referenz vorliegen.
Wenn also die hier propagierte "DJB-Lehrmeinung" mit dem "kollidieren" soll, was ein "richtiger" oder "falscher" Tani-otoshi sein soll, dann hätte ich gerne schon genauer geklärt, was denn nach Ansicht der Schreiber hier im Forum
a) die "DJB-Lehrmeinung" ist
und
b) wieso diese dann "falsch" (ungenau, nicht Mifune/Hirano/...entsprechend) sein soll.
Wenn man also gegen etwas ist, was als "DJB-Lehrmeinung" beschrieben wird, dann sollte dies doch auch genannt werden.

In den offiziellen DJB-Lehrbüchern zur Kyo-Po wird in Bd. 2 Tani-otoshi zum Grüngurt (3. Kyu) eingeführt. In der Gokyo beispielsweise ist Tani-otoshi erst in der 4. Stufe als 2. Wurf aufgeführt.

Wie schon erwähnt, wird in diesem offiziellen DJB-Lehrbuch (Klocke 2010, S. 75) auf die Gefahren bei der Einführung des Tani-otoshi für Anfänger hingewiesen. Für diese "besteht nämlich große Verletzungsgefahr, weil ein Konter häufig zu einem Verdrehen der Beine von Uke und damit zu einer Gefährdung des Kniegelenks führt."
Daher wird Tani-otoshi in der Grundform auch als direkter Angriff aus Ai-yotsu - und eben nicht als Konter! - gezeigt (ganz ähnlich auch bei Daigo auf S.236, 2005 englische Ausgabe).
Die 2. Variante in dem offiziellen DJB-Lehrbuch ist Tani-otoshi in einer Verbindung mit einem angetäuschten Uchi-mata, bei dem Uke ebenfalls gerade über beide Fersen nach hinten geworfen wird. Diesmal also als Kombination/Finten wieder nicht als Konter.

Ich bin aus mehreren Gründen übrigens dagegen, dass Tani-otoshi zu früh unterrichtet wird (meine Auffassung stützt sich auf mehr als 40 Jahre Judounterricht mit Gruppen verschiedenster Art vom Anfänger bis zum WM- zw. Olympiamedaillengewinner). Die meisten Argumente dazu sind hier schon genannt worden. In einem viele Jahre zurück liegenden Artikel ("Können Kinder kontern?") habe ich mich dazu sehr umfassend im Judo-Magazin geäußert.
* wenn Tani-otoshi zu früh eingeführt wird (z.B. vor dem 3. Kyu), dann kann er für Uke und Tori gefährlich sein
* Uke ist vor allem am Knie und am Unterschenkel bei Eindrehtechniken gefährdet, wenn schlecht gekontert wird (aber wie das Freikampf-Video zeigt auch bei langsamen Angriffen); ich habe selbst gerade bei wenig erfahrenen Kämpfern einige sehr schwere Verletzungen (auch im Altersbereich U11) erlebt
* Tori lernt zu früh eine schlechte bzw. zu diesem Zeitpunkt für seine langfristige Entwicklung ungünstige technisch-taktische Einstellung, nämlich die Hüfte fallen zu lassen, anstatt die Hüfte anzuheben (wie z.b. bei allen großen Hüftwürfen nötig); in dieser Frage liegt es an der Einstellung der Trainer, was sie langfristig mit ihren Schützlingen erreichen wollen. Wer vor allem Erfolge haben möchte, dem ist es wichtig, dass die Kids früh siegen lernen. Wer aber ein langfristig "schönes" Judo bei seinen Schülern entwickeln möchte, der wird vielleicht eher dazu neigen, keine Sutemi-waza sondern vor allem zu Beginn lieber Eindrehtechniken zu vermitteln (wie es z.B. auch in der Gokyo enthalten ist - dort kommt die erste Sutemi-waza in der 3. Stufe, also nach mindestens ca. 2 Jahren regelmäßigen Trainings). Zu diesem Thema hat übrigens Prof. Dr. Gerhard Lehmann im Judo-Sport Journal schon vor 15 Jahren einige längere Aufsätze geschrieben ("Kämpfen lernen durch weniger, aber bessere Wettkämpfe" (JSJ 3, 1995, 25 ff), und "Gut´Ding braucht Weile" (JSJ 8, 1996, S. 24)

*außerdem stimmen auch die anderen Argumente nachdenklich, wie z.B. das, dass "junge Judoka, die schon früh bei ihren ersten Wettkämpfen bei Eindrehversuchen hart mit Tani-otoshi gekontert" werden, die falschen Erfahrungen zum falschen Zeitpunkt machen. Das Gegenargument "wir werfen im Judo nicht mit Wattebällchen" sollte in diesem Zusammenhang für Kinder U11 - also für die 8-10-jährigen - vielleicht doch noch einmal pädagogisch überdacht werden.

Die Tani-otoshi-Variante, bei der Uke über die Ferse eines Beines in einem großen Fall nach hinten geworfen wird (Mifune-Variante, vgl. Canon of Judo, Tokyo 2004, S. 94), ist relativ schwierig zu erlernen und wird im Randori und Wettkampf kaum angewendet. Dennoch gehört sie zu den Tani-otoshi genau wie die anderen aufgeführten Ausführungen.
Der zweite von Mifune gezeigte Tani-otoshi als Konter gegen O-uchi-gari (S. 189) ist wiederum nicht ganz ungefährlich, wenn man nicht exakt mit dem O-uchi-gari angreift, wie er dort zu sehen ist (nämlich als "halber" Uchi-mata). Zum einen wird Uke hart und flach auf den Rücken geworfen, zum anderen ist bei einer nicht perfekten Ausführung Ukes Knie wirklich gefährdet.

Wer welche Ausführung nun bei einer Gürtelprüfung zeigt oder welche er wann in seinem Unterricht vermittelt, ist ganz der Einstellung des Lehrers überlassen, die sich aus seiner Erfahrung im Unterricht und seinen Zielsetzungen für seine Schüler speist.

Für mich ist wichtig darauf hinzuweisen, dass es meiner Ansicht nach ein "Richtig" und Falsch" solange nicht gibt, wie das Wurfkonzept stimmig demonstriert wird.

Jupp

[katana]

Das war doch genau meine Rede,
es ging in dem Faden überhaupt nicht um eine richtig-vs.-falsch -Diskussion von Tani-Otoshi u. allen Artverwandten,
sondern um die Gründe, warum diese verboten / nicht bewertet werden.
und nun, auch wenn ich mich wiederhole,
1. Verletzungsargument
2. Vorrangstellung für Eindrehtechniken (z.B. Uchi Mata)

Dazu meine Meinung:
1.
Das Verletzungsrisiko ist ein vorgeschobener Grund, weil auf alle Techniken in mangelhafter Ausführung anwendbar.
2.
Der eigentliche Grund ist, die Eindrehtechniken (vorrangig Uchi Mata) zu bezuschussen und das "schöne Judo" (nach DJB oder Jupp's Meinung), zu fördern, welches der Allgemeinheit durch immer mehr Technikverbote
aufgezwungen werden soll.

Warum ein aggressives Angriffsjudo mit Jackenreißereien und krafterzwungenen Eindrehtechniken schöner sein soll,
als z.B. eine absolut natürliche und ökonomische Anwendung des "Prinzips Judo" in Form eines Tomoe Nage,
Sumi Gaeshi oder auch Tani Otoshi (welcher auch immer)
ist und bleibt mir rätselhaft

[Hofi]

@ Lin Chung:
Naja, Jupp hatte beschrieben, welche Varianten Daigo in der englischen Ausgabe unter Tani-otoshi aufführt, Du hattest geschrieben, dass die von jupp dargestellten Varianten nichts mit dem Konzept von Tani-otoshi zu tun haben. Irgendwie hat das für mich was mit Daigo zu tun.
Und was Tani-otoshi ansonsten angeht, finde ich die Variante mit einer vorher angetäuschten Eindrehtechnik als eine der schönsten.

Wenn man das Verletzungsrisiko als vorgeschobenes Argument sehen will, wird man es so sehen. Aber gerade Tani-otoshi setzt in meinen Augen ein erhöhtes Maß an koordinativen Fähigkeiten voraus, die ihn zu einem deutlich verletzungsanfälligeren Wurf werden lassen als andere. Man kann einfach mehr falsch machen. Insofern ist das Verbot in der U11 durchaus ok.
Bei anderen Techniken u.a. Tomoe-nage würde ich dieser Ansicht deutlich nicht folgen.
Und man darf eins nicht vergessen, nämlich an welchen Schrauben kann der Verband drehen? Er kann keinem einzelnen Trainer verbieten, aus Gründen der Verletzungsgefahr einen Wurf falsch zu lehren. Aber er kann dem Trainer den Anreiz nehmen, diesen Wurf frühzeitig bei Kindern, die noch nicht die erforderlichen koordinativen Fähigkeiten haben, zu zeigen. Nämlich dadurch, dass er im Wettkampf nicht zulässig ist.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Hallo Hofi

Wenn man das Verletzungsrisiko als vorgeschobenes Argument sehen will, wird man es so sehen. Aber gerade Tani-otoshi setzt in meinen Augen ein erhöhtes Maß an koordinativen Fähigkeiten voraus, die ihn zu einem deutlich verletzungsanfälligeren Wurf werden lassen als andere. Man kann einfach mehr falsch machen. Insofern ist das Verbot in der U11 durchaus ok.
Bei anderen Techniken u.a. Tomoe-nage würde ich dieser Ansicht deutlich nicht folgen.

...das sehe ich nicht so, im Bezug auf den Tomoe-nage. Bei diesem Wurf kann es eher zu schweren Verletzungen kommen, wenn der Ausführende seinen Partner auf den Kopf wirft. (Dazu diente dieser Wurf ja ursprünglich im Kampf auf Leben und Tod).

[Hofi]

Hi!
Ganz ehrlich, ich persönlich halte Tomoe-nage in einer sportlichen Version, also die eben nicht darauf abzielt den Partner auf den Kopf zu werfen, für eine sowohl zum Werfen, wie auch zum Fallen für eine eher einfache Technik. Die macht sogar mein vierjähriger Sohn beim mir . Zumindest dann, wenn eine ordentliche Schulung der Falltechnik erfolgt ist. Und die setze ich im Wettkampf einfach voraus.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Nun ja, eine ordentliche Schulung der Falltechnik setze ich bei dir schon voraus.