Beliebigkeit der PO - Zwischengürtel

[Lin Chung]

Ich fand die Zwischengürtel immer schon lästig. Für Kinder okay, aber für Erwachsene. Dann lieber die Vorbereitungszeiten wieder zusammenlegen und einen vollen Gürtel draus machen.

[derLichtschalter]

Das Problem dabei ist meines Erachtens nicht unbedingt die Prüfungsordnung. Ab 14 Jahren kann man zwar alle drei Monate Prüfung machen, aber ich habe bisher noch keinen Verein erlebt, der öfter als zwei Mal im Jahr überhaupt eine Prüfung "veranstaltet". Man weiß in diesen Vereinen auch um diese Möglichkeit, aber wahrgenommen wird sie nicht. Wenn dann mal zwei Prüfungen im Jahr gemacht werden - sagen wir eine im Sommer und eine im Winter - dann ist das oft schon viel. Ich weiß ja nicht, wie das bei euch so läuft, aber das ist die Erfahrung, die ich in meinen wenigen Jahren Judo gemacht habe...

[mcdüse]

Das sehe ich ähnlich wie Lightmaster.
Zudem ensteht bei 3 monatigem Prüfuingsrhythmus der Eindruck, man scheuche die Leute nur so pro forma durch eine Prüfung nach der anderen. Das kann ja wohl auch nicht der Sack der Zwerge sein.

[Fritz]

Zumindest die ersten beiden hätte man doch zusammen lassen können. Die weiß-gelb Prüfung ist nun wirklich (fast ja im eigentlichen Wortsinn) Kindergeburtstag.

Andererseits schaffen sie es (in der
Regel durch Aufregung) "virtuos", die einfachsten Dinge - welche sie nachgewiesenerweise gelernt haben und
im Training halbwegs konnten - konsequent zu vergessen oder falsch zu machen.
Von daher halte ich diese "Weißgelb"-Prüfung (für Kinder) für eher nötig als die anderen,
da wissen sie schon, was eine Prüfung ist und können sich entsprechend drauf einstellen...

[Brigadier]

Das Problem dabei ist meines Erachtens nicht unbedingt die Prüfungsordnung. Ab 14 Jahren kann man zwar alle drei Monate Prüfung machen, aber ich habe bisher noch keinen Verein erlebt, der öfter als zwei Mal im Jahr überhaupt eine Prüfung "veranstaltet". Man weiß in diesen Vereinen auch um diese Möglichkeit, aber wahrgenommen wird sie nicht. Wenn dann mal zwei Prüfungen im Jahr gemacht werden - sagen wir eine im Sommer und eine im Winter - dann ist das oft schon viel. Ich weiß ja nicht, wie das bei euch so läuft, aber das ist die Erfahrung, die ich in meinen wenigen Jahren Judo gemacht habe...

Mh, das ist dann aber ein Vereinsproblem. Wir sind ein kleiner Verein mit ca. 50 aktiven Judokas (aber wir wollen noch wachsen... ), aber wir halten drei Prüfungen im Jahr ab: Februar, Juni, Oktober. Das sind zwar vier und nicht drei Monate, aber die Zeit von drei Monaten Vorbereitungszeit halte ich außer bei 8. und 7. Kyu für bedenklich kurz, denn dann mache ich nur noch Prüfungsvorbereitung und kein Randori, Kata, freies Training oder ähnliches. Tut imho der Sache nicht gut.

Just my two cent

Brig

[Hofi]

Hi!
Bei uns gehen so ca. 10 Prüfungslisten pro Jahr an den Bezirksprüfungsreferenten. Reguläre Termine sind ca. Ostern, Sommer und Weihnachten. Hat ein Training genug Leute, kann es auch jederzeit zwischendrin eine Prüfung machen. Erst diese und letzte Wochen haben wir drei Prüfungen mit jeweils ca. 15 Prüflingen gemacht.
Und Nachbarvereine gibt es ja auch noch.
Dass der 8. Kyu für einen Erwachsenen nur bedingt spannend ist, gebe ich zu. Aber gerade in dem Bereich hält der Gürtel nunmal die Jacke zusammen und dass man darüber hinaus noch andere Dinge trainiert, verbietet einem ja keiner. Den Prüfungen wird in meinen Augen da ein viel zu hoher Stellenwert eingeräumt.
Bis dann
Hofi

[Ronin]

De Erwachsenen sind da auch weniger da sProblem, ich habe viel, die wollen sich selber gar keine Prüfung geben, die wollen einfach Judo machen. Meiner Meinung nach der beste Grund Judo zu machen.

Kinder wollen Prüfungen machen und wenn es nicht schnell genug geht, hören sie auf (das sind übrigens die, die später sowieso wieder aufhören würden). Ich finde ziemlich blöd, es zum Problem der PO zu machen, wenn die Vereine, die hier in der Verantwortung stehen, es nicht hinkriegen, genug Prüfungen zu veranstalten. Das hat erst al wenig miteinander zu tun.

Ausserdem kenne ich niemanden, der in einem Jahr vier Prüfungen geschafft hätte, einfach weil wir nur ein bis zweimal die Woche trainieren. In so kurzer Zeit ist der Stoff zwar gezeigt worden, aber nicht anwendungsbereit (Wettkampf oder SV)zu vermitteln. Und "neuer Gürtel" heisst ja auch nihct nur z.b. 4 neue Techniken zu können, sondern vier zusätzliche Techniken zu KÖNNEN.
In der Regel halten wir drei Termine pro Jahr ab und bei Bedarf schieben wir eben einfach welche zwischen, zu kurz kommt deswegen keiner. Unter schnellerer Graduierung würde meiner Meinung nach die Qualität nur noch mehr leiden, als sie es sowieso schon tut.

[derLichtschalter]

Ich finde ziemlich blöd, es zum Problem der PO zu machen, wenn die Vereine, die hier in der Verantwortung stehen, es nicht hinkriegen, genug Prüfungen zu veranstalten. Das hat erst al wenig miteinander zu tun.

Sag ich ja. Das Problem ist nicht die PO, sondern eben die Vereine. Aber entschuldigt, dass ich das Thema angestoßen habe. Eigentlich geht es hier ja nicht darum, was Vereine so alles (nicht) schaffen...

[Max]

Zumindest die ersten beiden hätte man doch zusammen lassen können. Die weiß-gelb Prüfung ist nun wirklich (fast ja im eigentlichen Wortsinn) Kindergeburtstag.

Andererseits schaffen sie es (in der
Regel durch Aufregung) "virtuos", die einfachsten Dinge - welche sie nachgewiesenerweise gelernt haben und
im Training halbwegs konnten - konsequent zu vergessen oder falsch zu machen.
Von daher halte ich diese "Weißgelb"-Prüfung (für Kinder) für eher nötig als die anderen,
da wissen sie schon, was eine Prüfung ist und können sich entsprechend drauf einstellen...

Das war vielleicht falsch formuliert von mir. Natürlich ist das für Kinder eine gute Regelung und natürlich kann man auch als Erwachsener Aussetzer haben, wenn die Abläufe nicht richtig sitzen.
Aber: Die ersten beiden Prüfungen sind so grundlegend, dass man imho eigentlich 2/3 der gelb-Prüfung ohnehin schon können muss, um weiß-gelb zu machen. Es spricht ja gar nichts gegen die Regelung weiß-> weiß-gelb -> gelb. Ich verstehe nur nicht, warum man die absolut sinnvolle Sonderregelung abgeschafft hat, dass ein Erwachsener zumindest die beiden gleichzeitig machen kann.

Aber gerade in dem Bereich hält der Gürtel nunmal die Jacke zusammen und dass man darüber hinaus noch andere Dinge trainiert, verbietet einem ja keiner. Den Prüfungen wird in meinen Augen da ein viel zu hoher Stellenwert eingeräumt.
Hofi

Jo das ist natürlich ein Argument..

[Ronin]

Ich verstehe nur nicht, warum man die absolut sinnvolle Sonderregelung abgeschafft hat, dass ein Erwachsener zumindest die beiden gleichzeitig machen kann.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Man hätte nie eine solch idiotische Regelung einführen dürfen, um sie hinterher wieder abzuschaffen, dann würden jetzt nicht alle die gemischten Farbgürtel als "Zwischengürtel" ansehen, was sie nicht sind.
Also nochmal, dass es auch der Letzte begreift, das sind keine Zwischengürtel, sondern volle Graduierungsstufen und keine Zwischenschritte und es ist ja auch nicht einsichtig, warum man z.B. braun und blau zusammen machen sollte oder so.
Zugegebenermaßen ist die farbliche Markierung nicht ganz unschuldig daran, aber es muss trotzdem aus den Köpfen raus, denn es ist einfach falsch, diese Graduierungen so zu sehen.

[Fettzi]

Aber ist die Aufhebung nicht eh relativ?
War es nicht früher so, daß man mit über 14 Jahren aller 3 Monate eine Prüfung ablegen konnte, bzw. aller 6 Monate eine Doppelprüfung (natürlich nur mit Zwischengürtel) absolvieren konnte? So wurde es zumindest in meinem alten Verein gehandhabt...

[Ronin]

genau so war es auch.
Nur hat man mit der Möglichkeit, dass man diese Zwischengürtel zusammen mit dem nächsten Gürtel abprüfen konnte rein psychologisch die gelb-orangen (und andere mixedfarbige) Gürtel zu "Zwischengürtel" - wohlgemerkt nur psychologisch - degradiert.
Das Ergebnis sehen wir an dieser Diskussion hier.

[Fettzi]

Naja, aber is es nicht eigentlich egal, ob ich innerhalb von 6 Monaten eine Doppelprüfung oder 2 "einfache" Prüfungen ablege?
Ich verstehe das "Problem" sozusagen nicht. Denn ich finde für Kinder ist das Kyu-System ne schöne Sache, welche ja mittlerweile auch auf die Dan-PO abgestimmt ist.

[mcdüse]

Mit mehr (einzelnen) Prüfungen verdient man aber mehr Geld!

[Max]

Ich verstehe nur nicht, warum man die absolut sinnvolle Sonderregelung abgeschafft hat, dass ein Erwachsener zumindest die beiden gleichzeitig machen kann.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Man hätte nie eine solch idiotische Regelung einführen dürfen, um sie hinterher wieder abzuschaffen, dann würden jetzt nicht alle die gemischten Farbgürtel als "Zwischengürtel" ansehen, was sie nicht sind.

Ich glaube wir reden ein bißchen aneinander vorbei. Welchen Unterschied macht das ob das Zwischengürtel sind oder nicht?

Also nochmal, dass es auch der Letzte begreift, das sind keine Zwischengürtel, sondern volle Graduierungsstufen und keine Zwischenschritte und es ist ja auch nicht einsichtig, warum man z.B. braun und blau zusammen machen sollte oder so.

Du vergleichst da jetzt ein bißchen Äpfel mit Birnen. Ich hab weiter oben geschrieben, dass ich das Konzept durchaus sinnvoll finde in den höheren Graden. In meinem Post, das du zitiert hast, habe ich mich auf die ersten beiden beschränkt. Kein Mensch ist bisher (oder würde) auf die Idee gekommen (sein), eine Prüfung für blau und braun gleichzeitig zu fordern. Für die ersten beiden Grade macht es aber einfach Sinn im Erwachsenenbereich, egal welche Farbe der erste Gürtel jetzt hat. Mir geht es nicht darum, ob ich dann den oder den Kyu habe, sondern um die Frage nach dem Sinn der ersten Prüfung und der Wartezeit danach.

Das ist ja auch offensichtlich jahrelang so praktiziert worden, weil die Gelb-Prüfung für erwachsene Anfänger mit ein bißchen Übung einfach sinnvoller ist als die weiß-gelbe. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass der durchschnittliche erwachsene Anfänger die hat. Wer meldet sich nach 2 Wochen Judo für die Gürtelprüfung an? Wenn jemand das mal 2-3 Monate gemacht hat und entschieden hat, dass er dabei bleiben möchte (wie es bei mir der Fall ist), dann kann er auch gelb machen, wenn er (und natürlich der Trainer) sich das zutraut. Und wer nicht, der macht eben ganz normal die weiß-gelbe und dann die gelbe.

[Ronin]

Für die ersten beiden Grade macht es aber einfach Sinn im Erwachsenenbereich, egal welche Farbe der erste Gürtel jetzt hat. Mir geht es nicht darum, ob ich dann den oder den Kyu habe, sondern um die Frage nach dem Sinn der ersten Prüfung und der Wartezeit danach.

Worin soll der Sinn einer Zusammenlegung liegen?

Übrigens: "Vorbereitungszeit" nicht "Wartezeit". Gürtel werden nicht abgewartet sondern erarbeitet. Auch das ist wichtig, auch wenn es immer mehr Menschen zu vergessen scheinen.

[Fritz]

Mit mehr (einzelnen) Prüfungen verdient man aber mehr Geld!

Das ist eine Frage der Ausgestaltung der Prüfungsgebühr. Wenn verlangt wird,
daß bei einer "Doppelprüfung", zwei Marken zu kleben sind, ist es egal. Und der Verein macht unterm Schnitt
auch gut, der er evt. weniger Prüfungstermine organisieren muß und damit weniger Aufwand hat

[Brigadier]

Mit mehr (einzelnen) Prüfungen verdient man aber mehr Geld!

Das ist eine Frage der Ausgestaltung der Prüfungsgebühr. Wenn verlangt wird,
daß bei einer "Doppelprüfung", zwei Marken zu kleben sind, ist es egal. Und der Verein macht unterm Schnitt
auch gut, der er evt. weniger Prüfungstermine organisieren muß und damit weniger Aufwand hat

Naja, sicherlich ist die Gebühr (bei uns inkl. Marke und Urkunde 10 Euro) für manchen eine Menge Geld und da muss man im Einzelfall auch mal drüber sprechen. Bei den meisten ist es aber doch eher so, daß dieser Betrag nicht zur Verarmung führt. Sicher, die LVs nehmen dann mehr Geld ein, aber das kommt doch auch irgendwie uns allen zu Gute, oder?

Für den Verein bleibt bei so einer Prüfung pro Prüfling nicht so viel hängen. Bei uns gehts es, da unsere Prüfer kein Prüfergeld verlangen. Der Organisationsaufwand hält sich imho dagegen völlig in Grenzen. Wenn ein Verein sagt, er macht nur wenige Prüfungen, weil das so viel Aufwand ist, macht er meiner Meinung nach irgendwas nicht ganz richtig.

Grüße

Brig

[Jupp]

Ich möchte einige Anmerkungen zu diesem Thema machen, die vielleicht nicht immer genau auf die bisher besprochenen Diskussionspunkte zielen, aber möglicherweise das allgemeine Verständnis für die Einführung der mittlerweile acht Kyugrade fördern.

1. Nach der Wiedervereinigung war es notwendig, eine gemeinsame Prüfungsordnung für die jetzt bestehenden Landesverbände zu entwickeln. In diesem Zusammenhang wurde dann die Problematik der ständig zunehmenden Mitgliederzahlen vor allem im Altersbereich U11 und U14 diskutiert. Ca. 80% (also 4 von 5 Mitgliedern!) sind mittlerweile im DJB unter 14 Jahren, also Kinder.

2. Da viele Verantwortliche die Erfahrung gemacht hatten, daß Kinder durch kleinere, abgestimmte Prüfungen besser zu motvieren sind, wurden (nach dem Vorbild aus Frankreich, wo man mehr Kyugrade schon länger erfolgreich eingeführt hatte) die ersten drei Kyugrade unterteilt und "Zwischengürtel" eingeführt (ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob wir die tatsächlich auch so genannt haben, aber das war die ursprüngliche Idee).

3. Es kamen also drei neue Gürtel dazu, die vom Prüfungsanspruch vor allem im Anfängerbereich bis zum grünen Gürtel das Judo lernen besser "portionieren" sollten (bitte nicht alles, was ich hier schreibe, wörtlich nehmen, ich schreibe aus der derzeitigen Erinnerung!). Die neue Kyu-PO, die Anfang der 90er Jahre entwickelt wurde, zielte mit ihren Änderungen tatsächlich vor allem auf die Kinder ab, die sich im DJB "massenhaft" dem Judo verschrieben hatten. Eine gesonderte Kyu-PO für die knapp 20 % "älteren" Judoka über 14 Jahre wurde damals nicht weiter diskutiert - man war mit der Neuentwicklung zu sehr beschäftigt, die auch - wie immer im politischen Umfeld von Verbänden - unter großem Zeitdruck stand (alles musste schnell gehen, weil die nächste Vollversammlung wartete, aber es war nicht genügend Geld da, um mehr Sitzungen zu finanzieren, als geplant!).

4. Die "Älteren" wurden daher nur insofern berücksichtigt, als man ihnen erlaubte, im Bedarfsfall (z.B. wenn einer sehr talentiert war oder sehr viel übte) die Prüfungen schneller abzulegen. Dies war allerdings keine (inhaltliche) Frage der Prüfungsordung, sondern eine formale Frage, die durch die Kyu-PO-Experten-Kommission zu regeln gewesen wäre, sondern die in der Grundsatzordung durch die zu diesem Zeitpunkt in diesen Fragen unabhängig voneinander entscheidenden Landesverbände geregelt wurde (oder eben auch nicht!).

5. In der Farbwahl und der Zahl der Kyugrade orientierte man sich am (erfolgreichen) französischen Verband. Mittlerweile gibt es fast überall in Europa eine ähnliche Aufteilung der Kyugrade, die je nach Verband 6-10 Kyu-Grade umfasst (zehn z.B. in Schweden), da sich die Problematik mit den zahlreichen jungen Mitgliedern überall ähnlich gestaltet.

6. Mit der neuen DJB-Kyu-PO (seit 2004) verpflichten sich (ähnlich wie in der Dan-PO ab 2010) erstmals in der Geschichte des deutschen Judos alle Landesverbände nach einer einheitlichen Prüfungsordnung zu verfahren (also darüber, was für wen wann geprüft wird). Die Entscheidungen über die jeweiligen Grundsatzordnungen (also wie geprüft wird) haben sich die Landesverbände immer noch vorbehalten - das ist eben Föderalismus!

7. Inhaltlich wird in der Kyu-PO von 2004 (in allen 8 Prüfungen!) viel mehr überprüft, als ich es seit Beginn meiner Judokarriere 1969 je erlebt habe. Aus meinen Erfahrungen als Vereinstrainer und als Mitarbeiter in den verschiedenen Experten-Gremien umfassen die derzeitigen Prüfungen ab dem 6. Kyu teilweise eher zuviel Inhalte als zu wenig. Die beiden ersten Kyu-Grade (8. und 7. Kyu) ermöglichen Anfängern (gleich welchen Alters!) einen erfolgreichen Start ins Judo und das Prüfungssystem. In den Bereichen, wo unsere Mitglieder häufig aussteigen (nach ca. 2 Jahren!) werden die Prüfungen (z.B. für Gelb-orange oder auch später für orange-grün) ziemlich umfangreich und komplex und können weniger talentierte Anfänger abschrecken (bitte jetzt nicht diskutieren, wer beim Judo bleiben soll - für mich gilt immer der Satz "Wir können in unseren Vereinen auf Dauer nur die Judoka besser machen und motivieren, die wir noch haben - nicht mehr die, die schon aufgehört habe!").

Aus meiner Sicht ist die Kyu-PO im Hinblick auf einen mit den Kyugraden inhaltlich und umfangreich steigenden Schwierigkeitsgrad nicht ganz ausgewogen. Auf gut deutsch: die Prüfungen sollten - nach meiner ganz privaten Auffassung - zunächst wenig umfassend und leicht und am Ende sehr umfassend und schwerer sein. Im Hinblick auf diese Überlegungen könnte man bei der derzeitigen Kyu-PO "nachbessern". Allerdings weiß ich ganz genau, wie schwer ein solches "Nachbessern" inhaltlich und formal in einem Verband mit so vielen (unabhängigen und selbstständig denkenden/entscheidenden) Landesverbänden tatsächlich ist. Mit einem einfachen "man könnte da doch ganz einfach..." oder "es ist doch überhaupt kein Problem, dieses oder jenes zu verbessern" ist es da eben nicht getan.
Wer soll was, wann und wie verbessern? Wer entscheidet und warum? Hier im Forum haben sich Forumsmitglieder darüber beschwert, bei den letzten Änderungen nicht persönlich befragt worden zu sein (wg. Basisdemokratie bzw. Demokratie überhaupt!).
Also: oft sehen die Dinge einfacher aus, als sie sind - manchmal sind sie aber eben auch ganz einfach - wenn man selber etwas daran tut!

Jupp

[Lin Chung]

Da viele Verantwortliche die Erfahrung gemacht hatten, das Kinder durch kleinere, abgestimmte Prüfungen besser zu motvieren sind

...das war der Sinn der Sache. Aber warum dann die Älteren wie Kinder behandelt werden sollen????
Die Anzahl der Würfe in der GoKyo hat nicht zugenommen und wir ab 14jährige aufwärts hatten damals auch keine Probleme mit dem Prüfungsumfang. Deswegen ist diese Regel für mich schon lange unverständlich.