Ju-Do und der Geist des Judos

[Fritz]

Hinweis: Habe einige Beiträge um unnötige "Provokationen/Sticheleien"
erleichtert und die sich nachfolgend darauf beziehende Beiträge bzw. Aussagen entfernt - da letztendlich
nicht zum Thema beitragend.

[Fritz]

In welchem UKE-VERHALTEN spiegelt sich ein Handeln in Übereinstimmung mit dem Judogeist wieder?

z.B. Gern auch Uke zu sein, gern auch Uke für niedriger graduierte Leute zu sein...

Bzw. andersrum betrachtet:
Da wo man nicht gern Uke ist, da vermisse ich den "Geist des Judo" durchaus

[tutor!]

z.B. Gern auch Uke zu sein, gern auch Uke für niedriger graduierte Leute zu sein...

Dies scheinen vor allem die Forumsmitglieder auf dem FT in Bad Godesberg sehr stark verinnerlicht zu haben:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 144#p42144

[HBt]

P. Freses Artikel halte ich für einen deutlichen Aufruf,
sich verstärkt mit Kano (bzw. seinen Texten) zu beschäftigen, das halte ich für richtig u. wichtig.

An dieser Stelle steige ich aus.

Vielen Dank an alle Diskutanten

[pmhausen]

Hallo,

beim Versuch, mich zu dem Thema noch etwas kundig zu machen, bin ich über diesen Artikel gestolpert:

http://findarticles.com/p/articles/mi_7 ... n28498564/

Das ist eine Besprechung eines Artikels von Andreas Niehaus, der leider online nicht zu finden ist.
Der Besprechung entnimmt man:

"Niehaus's intention is to show that the West recognized a spiritual or religious aspect to judo that was not part of traditional
Japanese judo, creating conflict between world judo bodies."

Übersetzt:

"Niehaus' Absicht ist, zu zeigen, daß man im Westen eine spirituelle oder religiöse Seite im Judo entdeckte, die nicht Teil
des traditionellen Japanischen Judo war. Dies führte zu Spannungen zwischen den Welt-Judo-Organisationen."

Hmmmm ... paßt irgendwie ins Thema. Kommentare? Hat jemand diesen Niehaus-Aufsatz?

Helge, ging es Dir darum? Vermutest Du hinter dem Artikel im Judomagazin irgendwelche esoterischen
Spinnereien? Ich halte wie schon ausgeführt den Ausdruck "Geist des XY" erst mal nur für eine sprachliche
Ausdrucksform mit einer recht profanen Bedeutung. Hoffe, Du klinkst Dich zumindest kurz wieder ein

Grüße,
Patrick

[tutor!]

"Niehaus' Absicht ist, zu zeigen, daß man im Westen eine spirituelle oder religiöse Seite im Judo entdeckte, die nicht Teil
des traditionellen Japanischen Judo war. Dies führte zu Spannungen zwischen den Welt-Judo-Organisationen."

Hmmmm ... paßt irgendwie ins Thema. Kommentare? Hat jemand diesen Niehaus-Aufsatz?

Hallo Patrick,

Du bist auf ein hochinteressantes Thema gestoßen, aber eine Verbindung zwischen diesen Fragen und dem Editorial im Judo-Magazin bzw. den Beiträgen hier vermag ich beim besten Willen auch nicht ansatzweise zu erkennen.

Judo war in der Vergangenheit sicherlich dem Versuch einer ideologischen Inanspruchnahme ausgesetzt - genauso wie viele Menschen im Westen über Judo zu fernöstlicher Philosophie und Religion gekommen sind und dieses dann unzulässig vermengt haben. Jigoro Kano hat sich letzten Endes selbst stets dagegen verwahrt, wohl aber auch immer wieder den "Zeitgeist" genutzt, um seine Interessen voranzutreiben, was aber jedem bekannt sein dürfte, der sich ernsthaft mit Kano auseinandergestzt hat.

[HBt]

Nur kurz, zwei Stimmen aus meinem privaten Umfeld, sie sind nicht erfunden.

Stimme Eins, Handballerin:
da kann ich mir nichts drunter vorstellen, was soll das sein?
Was assoziierst Du unter...?
äh, nichts
Mal andersrum, was beschreibt der/den Geist?
das feeling
Er existiert demzufolge, sicher?
so gesehen schon
Ist mein Geist besser als Deiner oder umgekehrt?
nein, wieso, sollte er?

Stimme Zwei, ehemaliger Judoka:
ja, da kann ich mir etwas drunter vorstellen, es gibt ihn
Was genau bitte und wie stellt er sich dar, wodurch manifestiert er sich?
keine Ahnung
Ich behaupte mal es gibt ihn oder etwas Vergleichbares nicht, was sagst Du nun?
dann wäre Judo ja nicht besser als jeder andere Sport auch
Du findest Judo also besser als z.B. Boxen, warum?
wegen der religiösen Komponente, dem Geist

Hallo Patrick,
dankeschön. Darum geht es mir zwar nicht vordergründig - aber durchaus ein sehr wichtiger Aspekt für die weitere Diskussion. Verbindungen zum Editorial gibt es (in m. A.) nicht, allerdings aus gänzlich anderen Gründen als uns... glauben...

Danke für den Hinweis zum Niehaus.

Tschüß
Helge

Psst Bin draußen, bitte nicht mehr wecken .

[Lin Chung]

Hallo Helge

hast du die Handballerin mal nach dem "Mannschaftsgeist" gefragt?

So ganz blicke ich bei nicht durch.

Was verstehst du denn nun unter "Geist"?

Ich habe den Eindruck, du denkst mehr an Spukgeschichten. Spass beiseite.

Judo war in der Vergangenheit sicherlich dem Versuch einer ideologischen Inanspruchnahme ausgesetzt - genauso wie viele Menschen im Westen über Judo zu fernöstlicher Philosophie und Religion gekommen sind und dieses dann unzulässig vermengt haben.

...kenne das auch so.

Meine Meinung: Es hat was mit mir und den Menschen zu tun, die das Gleiche machen wie ich, nämlich Judo. Man versteht sich, man hilft einander, man fühlt sich zusammengehörig und .... Aber es hat auch etwas damit zu tun, dass ich (wir) uns durch das Judo weiterentwickeln, psychisch und physisch. Das wir sportliche Erfolge / Misserfolge haben usw.
Es hilft uns, uns auch ausserhalb des Dojo weiterzuentwickeln.
Dies ist nur ein Teil von dem, was der Geist des Judo ausmacht.

Ich habe euch zwei Beispiele gegeben, wo man etwas nachlesen kann, Masahiko Kimura und Wikipedia (mal wieder, obwohl ich es hasse).

[tutor!]

Du findest Judo also besser als z.B. Boxen, warum?
wegen der religiösen Komponente, dem Geist

Da ist etwas gründlich schief gelaufen, wobei ich hier nur über Ursachen spekulieren könnte.

Wenn aber jemand den "Spirit of Judo" oder den "Judo-Geist" so gründlich missversteht, dass er Judo schon fast (oder ganz?) in einer einer religiöse Ecke sieht, dann kann man dieses aber doch nicht verallgemeinern.

Natürlich gibt es eine Menge Tendenzen in den Kampfkünsten, die einer solchen Entwicklung Vorschub leisten - gerade deshalb ist es aber doch wichtig, sich seriös mit den philosophischen Fragen rund um Judo auseinander zu setzen.

[Mitesco]

Du findest Judo also besser als z.B. Boxen, warum?
wegen der religiösen Komponente, dem Geist

Da ist etwas gründlich schief gelaufen, wobei ich hier nur über Ursachen spekulieren könnte.

Wenn aber jemand den "Spirit of Judo" oder den "Judo-Geist" so gründlich missversteht, dass er Judo schon fast (oder ganz?) in einer einer religiöse Ecke sieht, dann kann man dieses aber doch nicht verallgemeinern.

Natürlich gibt es eine Menge Tendenzen in den Kampfkünsten, die einer solchen Entwicklung Vorschub leisten - gerade deshalb ist es aber doch wichtig, sich seriös mit den philosophischen Fragen rund um Judo auseinander zu setzen.

Genau!

Erstens: wenn man Judo vergleicht mit irgendwelchem anderen Sport (Boxen) - Judo ist 'ein bisschen' mehr als Sport, sagt Kano. (Es gibt aber auch Judoka, die meinen, über Kano ist jedes Wort zuviel...)
Zweitens: wenn man 'Geist' so versteht, daß man nicht mehr unterscheidet zwischen religiös, philosophisch und moralisch, läuft alles durcheinander, und ist es nicht schwierig, die unterschiedene Bedeutungen zu vermischen und lächerlich zu machen.

Ich verstehe deswegen nicht, was Helge uns hier sagen wollte, aber das wird bestimmt sein, weil ich gerade alle Distinktionen machen will.

[Gast]

Kennt Ihr schon die 10 Gebote?
http://www.tsv-judokas-dormagen.de/Der_ ... _Judo.html

MFG

[Reaktivator]

Kennt Ihr schon die 10 Gebote?
http://www.tsv-judokas-dormagen.de/Der_ ... _Judo.html

Schöne Zusammenstellung. Hoffentlich hält sich auch jeder daran.

[noch 'n gast]

Junge Junge das ist genau wieder dieser Pseudo-Tiefsinn, den ich so hasse.
Geschwafel, nichts weiter!

Was soll das denn heißen.

Das Dojo ist der Ort, wo du Judo mit Opfern erlernen wirst. Es soll für dich ein heiliger Ort sein. Du solltest ihn so respektieren wie du dein Haus respektierst.

"Heiliger Ort"?
Also bitte.
Das ist genau die Art von religiösem Gewäsch bei der Kano sich im Grab umdrehen würde.
Heiliger Ort ...

Und was soll das hier:

Das Grundprinzip des Judo ist allgemein bekannt durch die Worte von Jigoro Kano: „Ju yoku gò wo seisuru“: „Die Nachgiebigkeit kann die rohe Gewalt neutralisieren.“ Das soll natürlich als mit Technik oder Methode ausgeübte „Nachgiebigkeit“ verstanden werden.

Erstens ist das eine falsche Übersetzung der (chinesischen, taoistischen!) "Weisheit", daß das "Weiche" das "Harte" "kontrollieren" würde.
Diese "Weisheit" stammt nicht von Kano.

Zweitens schreibt Kano:

In 1882, when I began to use the term 'judo', it did not mean "Give way first in order to win later".

(Mind over Muscle, S. 76)

Man beachte das NOT in Kanos Text.
Ich bin zwar ein großer Fan von Kano, aber das hier stört mich doch:

Das Ju-Jitsu war kalte Technik und arm an nützlichen Lehren für die Gesellschaft.

Das ist nur eine Behauptung ohne jeden Beleg. Was soll das?
So eine Behauptung läßt doch nur jemand los, der sich in den Koryû Bugei (vulgo Jujutsu) überhaupt micht auskennt und nur mal irgendwo was dazu gelesen hat.

Was sagt Kano dazu?

Although it is not without its flaws, when we consider jujutsu as a whole, it is nevertheless a truly valuable cultural heritage, and one that must be preserved.

(Mind over Muscle, S. 17)

It was my belief that with a few improvements, jujutsu could become a comprehensive method of physical education, intellectual training, and moral education.

(a.a.O)

Die "10 Gebote" lassen das Ganze schon wieder in Richtung Religion abdriften.
Man kann sich aber auch anständig verhalten, ohne daß dauernd jemand kommt und solche "Gebote" erläßt (mit welchem Recht eigentlich?)

[Fritz]

@noch 'n gast: Tom? Bist Du es?

Die "10 Gebote" lassen das Ganze schon wieder in Richtung Religion abdriften.
Man kann sich aber auch anständig verhalten, ohne daß dauernd jemand kommt und solche "Gebote" erläßt (mit welchem Recht eigentlich?)

Erinnert mich etwas an diese Dojo-Eide (dojokun) die oft im Karate anzutreffen sind.
Bzgl. des Kodokan gibt/gab es wohl auch so etwas...

Naja, viele wollen halt so was auch haben
Und so schlecht sind die christlichen "Zehn Gebote" nicht, als daß man nicht auf sie
anspielen sollte - wenn man es denn unbedingt braucht...

[Reaktivator]

Die "10 Gebote" lassen das Ganze schon wieder in Richtung Religion abdriften.
Man kann sich aber auch anständig verhalten, ohne daß dauernd jemand kommt und solche "Gebote" erläßt (mit welchem Recht eigentlich?)

Lieber "noch 'n gast":
Der Begriff "10 Gebote" wurde von dem "Gast" ins Spiel gebracht - er findet sich auf der verlinkten Seite gar nicht.

Bzgl. des Kodokan gibt/gab es wohl auch so etwas...

Richtig - hängt auch heute noch im Kodokan in jedem einzelnen Dojo.

[Gast]

Über Ethik und Moral,
siehe wieder www.tsv-judokas-dormagen.de/Die_Ethik_des_Judo.html

MFG

[Reaktivator]

Interessante Seite,
auch zum korrekten Gürtelbinden: http://www.tsv-judokas-dormagen.de/Die_ ... ndung.html

[HBt]

Hi MFG,
sorry - ich muß mal eben herzlich über euch lachen , es sei mir bitte gestattet.

Empfehle bitte noch die weiteren Artikel zur 'Geschichte des Judo' und zur 'Entstehung des Judo', sie werden einigen
Forianern (auch GM) sehr gefallen.

Mir gefallen sie nicht.

Tschüß
Helge

Nachtrag:

Gürtel oberhalb des 5. Dan (Großmeistergürtel) können nicht durch Ablegen einer Prüfung erreicht werden. Sie werden ausschließlich verliehen. Eine höhere Graduierung als zum 10. Dan ist weltweit nicht möglich! Lediglich Professor Jigoro Kano, dem Begründer des Judo, hat man nach seinem Tode den 11. Dan verliehen. Der 12. Dan ist für Menschen nicht erreichbar. Der Geist, die Idee des Judo soll den 12. Dan tragen. Die beiden ideellen, weißen, aber doppelt so breiten Gürtel des 11. und 12. Dan weisen darauf hin, dass auch der größte Meister immer noch "nur" ein Schüler ist. Auch sollen die Farben einen Kreis darstellen. So wird wiederum darauf verwiesen, dass man nie fertig gelernt hat.

Quelle: MFG's-Seite, Der Geist ist also die Idee

Amen.

[Reaktivator]

Empfehle bitte noch die weiteren Artikel zur 'Geschichte des Judo' und zur 'Entstehung des Judo', sie werden einigen
Forianern (auch GM) sehr gefallen.

Dann hättest Du doch auch direkt die Links angeben können:
1) Geschichte: http://www.tsv-judokas-dormagen.de/Die_ ... _Judo.html
2) Entstehung: http://www.tsv-judokas-dormagen.de/Die_ ... _Judo.html

[noch 'n gast]

@Fritz: Nein ich bin nicht Tom, aber einer seiner Schüler. Meinen Namen nenne ich nicht, das machen andere genauso.

Es gab tatsächlich einen Eid zu Anfang im Kodokan. Das war aber nicht mit dem Quark zu vergleichen der auf der verlinkten Seite steht.
Und zum Thema "allgemeine Glückseligkeit durch penetrantes Helfen und gegenseitige Aufdringlichkeit" oder so: der Eid der Schüler des Kodokan beinhaltete auch eine Passage, in der stand, daß man die Techniken und Geheimnisse des Judo nicht unbefugt an Außenstehende weitergeben würde.
Beste Menkyo-Tradition also.