Befreiungen am Boden / "Verarmung" des Judo

[judoka50]

Ich finde es sehr interessant, wie weit die Themen von "Befreiungen am Boden" wieder einmal abgerutscht sind auf das Niveau der Straßenprügeleien. Was bitte haben Stöcke - Tritte usw. mit dem Thema zu tun.
Ihr schreibt hier über eine Situation die man in der SV tunlichst vermeidet. Aber ich dachte es ging hier den Bodenkampf auf der Matte - und da hat die geschilderte Sch... nichts zu suchen.
Insbesondere nicht bei Kindern unter 10 Jahren.
Und da wird sogar noch gerufen, dass wir das den Kleinen U11 beibrigen sollen.
Leute - kommt mal wieder zurück und erinnert euch an die Zeit, als es noch nicht an jeder Ecke Kampfkunstschulen mit kleinen Kindern und deren zahlungsfreudigen Eltern gab. Da haben wir, auch Du Nobby, Tom oder Hofi noch keine kleinen Kinder unter 10 Jahre mit SV vollgestopft, da wurde Judo in einfacher verständlicher Form gemacht.
Ganz zu schweigen vom Karate, Jiu Jitsu u.sw. - da wurde niemand unter 10 - teilweise 12 Jahren im Verein aufgenommen.
Nicht umsonst ruft der DJB immer wieder dazu auf, die "Kleinen" nicht mit Wettkämpfen zu überfüttern.
Ihnen Verteidigungsvarianten, die ihrem Alter entsprechen und die auch Bezug zu den unterrichteten Würfen haben, zu zeigen, halte ich für sinnvoll für das Verstehen und Erlernen der Techniken und ihres Ursprunges.

[lothar]

Vielen Dank judoka50!!!

Du sprichst mir aus vollster Seele! Ich hab´ bei dieser Diskussion schon an meinem gesunden Menschenverstand gezweifelt.

[HBt]

...ein schönes Schlusswort von Udo, finde ich. Ich resümiere: wir arbeiten methodisch/didaktisch alle sehr ähnlich, größere Unterschiede scheint es nur im regional vorhandenen Nährboden zu geben. Also Schluß mit dem Jammern, weitermachen ...

etwas OT:
Zu meiner eigenen Motivation (als ÜL/TR) habe ich mir letzte Nacht H. W. -Judokampfsport zum Thema Anfängerausbildung,
speziell das Kapitel Bodenrandori/Bodenarbeit gegönnt, toll. Es funktioniert.

[judoka50]

und wer dann wieder auf dem Boden gelandet ist, der kann sich
hervorragende Bodentechniken (ohne Kratzen und Beissen)
über das Inet unter "Kosen" anschauen:
http://video.google.de/videosearch?q=Ko ... sen%20judo

Ansonsten weiter zu empfehlen: Kosen Hirata oder Masahito Kimura als Suchbegriff.

[HBt]

Ja doch:
Kimura, Hirata und Hirano ...
oder kaufen unter http://www.kampfkunstvideos.de

[Hofi]

@ Udo: Ich denke ich bin ziemlich der letzte der die Kids mit SV vollstopft, nur wenn das Interesse da ist (und die Kids haben halt mitgekriegt, dass ich inzwischen die Sachen aus der Seryoku für mich trainiere), dann sehe ich bei den besseren da kein Problem es mal zu machen, wenn es passt.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Hallo Udo

Leute - kommt mal wieder zurück und erinnert euch an die Zeit, als es noch nicht an jeder Ecke Kampfkunstschulen mit kleinen Kindern und deren zahlungsfreudigen Eltern gab. Da haben wir, auch Du Nobby, Tom oder Hofi noch keine kleinen Kinder unter 10 Jahre mit SV vollgestopft, da wurde Judo in einfacher verständlicher Form gemacht.

... im Grunde hast du Recht, wir sollten hier über die Bodenarbeit sprechen.
Mein Antwort war auf die Frage ob Atemi oder nicht gemünzt. Zu unserer Zeit gab es, wie du schon schreibst weniger KKst-Schulen. Doch, es gab zu der Zeit auch nur ab und an mal einen Eastern im Kino.
Wenn ich noch dran denke, wie die Jugendlichen sich gefühlt haben, als sie wieder vor dem Kino standen.
Heute sieht man Gewalt auf allen TV-Kanälen und das sehen die Kinder. Wir dürfen heute nicht so tun, als gäbe es die heile Welt noch wie zu unserer Zeit. Die gibt es nicht mehr.

Tschuldigung, war jetzt offtopic. Musste aber mal sein.

[judoka50]

Hallo Hofi - hatte geschrieben, dass wir damals noch keine kleinen Kinder vollgestopft haben. Hast Du evtl. falsch verstanden - zumindest lese ich aus Deinen Artikeln, dass Du es nicht machst.

[Hofi]

Hi Udo!
Ja, irgendwie war das so angekommen, als könntest Du den Eindruck haben, ich würde es jetzt tun.
Und was die Bodenarbeit angeht, die kann man gar nicht hoch genug einschätzen, wenn sie ordentlich gemacht wird. Die Sache mit dem kindgerecht ist halt immer so "kindabhängig". Ich hab nen letzter Jahrgang U11, der bei mir einen wunderschönen Sankaku von vorne gg. die Bank zu Kami-shiho ansetzen kann. Und die meisten meiner U11er beschweren sich, wenn die U14 wieder ein Turnier hat und sie keins, aber auch damit würden wir wieder vom Thema abgleiten.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Es ging zunächst um die Frage, ob und gegebenenfalls wie man aus Festhaltegriffen rauskommt.

Daß sich die Debatte ein wenig vom Thema entfernt zu haben scheint, liegt in der Natur der Dinge, denn: es prallen wieder einmal zwei Welten aufeinander.
Da sind jene, die Jûdô ausschließlich als Sport sehen (auch wenn sie behaupten , es nicht zu tun). Diese Sportler gehen (Konditionierung) von Situationen aus, die strikt reglementiert sind. Kein Problem eigentlich - wäre da nicht der Anspruch, mit dem, was sie in ihrem Sport gelernt haben, auch im Ernstfall bestehen zu können.
Dann sind da jene, die Jûdô als das betreiben, was es ist: als KK.
Dies Jûdôka wissen, daß man Festhaltegriffe nicht als kampfbeendende Techniken einsetzen kann. Und das sagen sie auch.
Und schon erregen sich die Sportler.
Mir geht es nicht darum, den Sportlern zu erklären, daß ihre Festhaltegriffe im Ernstfall Schrott sind. Ist nicht mein Problem.
Mir geht es um Begrifflichkeiten: ich kann es nicht ausstehen, wenn das simple Jackenraufen, welches heute rein sportlich betrieben wird, mit Jûdô gleichgesetzt wird.
Selbst das Judomagazin hat sich dazu durchgerungen, vom "Sportjudo" zu sprechen. Das nenne ich ehrlich, das finde ich gut.
Da weiß man, woran man ist.
Wieso schaffen es hier im Forum nur so wenige, ebenfalls so ehrlich zu sein?

(PS: Ich finde es immer putzig, wie "ehrbare" Bürger die Nase rümpfen über den gewalttätigen Schleim, der sich so gern bei jeder Gelegenheit austobt. Jano irrt, wenn er meint, solchen Typen auf Dauer aus dem Weg gehen zu können. Diese Typen verlassen nämlich ihre finsteren Feuchtbiotope und dann geht der Schleim bummeln - und man trifft ihn, wo man es nicht erwartet. Viel Spaß dabei. Und zur treuherzigen Bemerkung, Jano würde "erst mal voll in die Eier treten": blablabla. Wenn das 'ne "überraschende" Technik wäre, hätte er vielleicht 'ne Chance. Nun gibt es aber haufenweise Typen, die regelrecht darauf warten, daß man mit so einem Bauernkrampen-Fußtritt anfängt - und dann erlebt man eine sehr häßliche Überraschung. Nein, Jano, deinen Worte entnehme ich, daß du noch NIE ernsthaft um dein Leben kämpfen mußtest. Freu dich drüber - aber klopf keine Sprüche über Sachen, von denen du nichts verstehst. Das nur als gutgemeinter Rat. Wüßtest du wirklich etwas vom Kämpfen, kämen von dir nicht solche Bemerkungen, wie du sie hier zum Besten gegeben hast. Du kannst nun darüber ein wenig nachdenken, dann möglicherweise zugeben, daß du keine Ahnung hast - und dann anfangen, dich ernsthaft mit dem Kämpfen zu beschäftigen. Du kannst natürlich auch so reagieren, wie ich das erwarte. Deine Sache).

Tom

[Jano]

Gut Tom, du erwartest Ehrlichkeit. Dann hier mal was Ehrliches: Ich ärgere mich schon seit gestern wieder tierisch, dass ich überhaupt so blöd war, auf einen deiner typischen "Du kannst nichts, ich kann alles - Beiträge" zu reagieren. In sämtlichen Foren das Gleiche. War doch glasklar, wohin das wieder führen würde. Sorry an alle, die diesen ganzen Murks wieder lesen müssen, ist ja irgendwie auch meine Schuld.
Geschicktes Ende in deinem Post übrigens (wie so oft)! Bin schon sehr gespannt, ob ich jetzt so reagiert habe, wie du es erwartet hast.

PS: Du kannst nun darüber nachdenken, und dann möglicherweise zugeben, dass du den Jano (und so gut wie alle, über die du so gerne herziehst) überhaupt nicht kennst und nichts aber auch gar nichts über ihn weißt, keinen Schimmer haben kannst, wovon er Ahnung hat, was er kann / versteht, wie er was genau sieht... Oder du kannst so reagieren, wie der Jano das jetzt erwartet...

PPS: @ all: Weitere Reaktionen von mir auf sowas wird es im Sinne des Forums nicht geben. Versprochen.

[Hofi]

Hi Tom,
Deine Kampferfahrung in allen Ehren, aber in die Situation, dass sie um ihr Leben kämpfen müssen, werden 90% oder eher mehr der Forums-Teilnehmer nie kommen. Immer und bei jeder Diskussion genau darauf abzustellen, halte ich für nicht zielführend. Da spricht die Kriminalstatistik von Deutschland schlicht und ergreifend massiv dagegen.
Und dass Osae-komi-waza nur im Wettkampf zur Beendigung des Kampfes geeignet ist, hat ja eigentlich keiner ernsthaft bestritten.
Bis dann
Hofi

[jkano]

Jungs, kommt mal wieder runter. Beide Seiten haben doch irgendwie Recht. Ich für meinen Teil habe nicht die Erfahrung die ihr habt. Aber es stimmt doch irgendwie, was Tom sagt. Ich habe mit guten BJJ'ern gesprochen, unter anderen als ich meine Prüfung bei Brasilianern abgelegt habe, und die lachen über uns Judoka, zumindest über Sportjudoka. Und falls jetzt bei einigen was aufkommt, nein, ich bin kein Schüler von Tom, es gibt auch noch einige andere, die sich vom Sportjudo entfernen. Und Haltegriffe sind so ziemlich das Letzte, womit man denen kommen kann. Ich spreche da aus eigener Erfahrung und nur weil die Regeln im Judo so limitiert sind können sich viele da auch nicht behaupten. Es ist also Tatsache, daß Haltegriffe nicht kampfentscheidend sein können und da brauchen wir nicht einmal über Ernstfälle auf der Straße nachdenken, nur über "Sport"kämpfe mit erweiterten Regeln, wobei ich an BJJ-Regeln oder, als Extrem, an die UFC denke. Ich wüsste nicht, wie man da mit Haltegriff gewinnen sollte, also kann man doch wirklich beim Judo von überlimitiert reden. Ich will jetzt keine Regeländerungen anstreben, zumindest nicht direkt, aber da sollte man doch wirklich mal drüber nachdenken. Diese ganze Geschwafel "Ich-kann-was-was-du-nicht-kannst" ist doch bekloppt und bringt niemanden weiter und hat auch nichts mehr mit einer Diskussion zu tun. Fakt ist nunmal, man kann aus jeden Haltegriff rauskommen, wenn man die Zeit dafür hat und das notwendige Wissen.

[Jano]

Dass die BJJer alle Judoka als chancenlos pauschalisieren und über sie lachen, ist eher ein Zeichen von Überheblichkeit (und eine Mode, weil zur Zeit jeder meint, genau das schreiben zu müssen.) Gibt bestimmt mehr als genug Beispiele von gegenseitiger Achtung. Royce Gracie war jedenfalls nicht so überheblich über den Sportjudoka Hidehiko Yoshida zu lachen. Zu Recht, wie sich gezeigt hat...

Es ist also Tatsache, das Haltegriffe nicht kampfentscheidend sein können und da brauchen wir nicht einmal über Ernstfälle auf der Straße nachdenken, nur über "Sport"kämpfe mit erweiterten Regeln, wobei ich an BJJ-Regeln oder, als Extrem, an die UFC denke.

Nun ja, dass man auf der Straße mit Haltegriffen nicht weit kommt, hat ja auch in sämtlichen Posts hier nie jemand abgestritten. Was das BJJ betrifft, dürfte dich vielleicht das hier interessieren: http://www.ibjjf.org/rules.htm

Haltegriffe sind da nicht kampfentscheidend, weil es eben keine Punkte dafür gibt. Die gibt es laut deren Regeln dafür wieder für andere Sachen wie das Einnehmen der sogenannten Mount Position, was nix weiter ist, als auf dem Gegner zu sitzen, wobei dieser noch nicht mal auf dem Rücken liegen muss. Mit Punkten bewertet wird z.B. auch schon ein Wechsel aus der Unter- in die Oberlage. Wenn nach Ablauf der Kampfzeit keiner zur Aufgabe gezwungen wurde, gewinnt der Kämpfer mit den meisten Punkten. Wenn ich das richtig verstehe, kann man im BJJ also sogar theoretisch mit "einmal auf den Gegner setzen" gewinnen.
Gut, man mag vielleicht den Judo Wettkampf aufgrund der verbotenen Fuß- und Beinhebel (die ich ja trotzdem üben kann), als limitiert ansehen. Damit kann ich aber Leben und meine Knie werden mir wahrscheinlich mal sehr dankbar dafür sein. Das Knie ist nun mal die größte Fehlkonstruktion am Menschen und sehr schnell irreparabel geschädigt. Bin da, was das BJJ angeht, im Übrigen recht gespannt auf Langzeitstudien bzw. Verletzungsstatistiken usw.

[judoka50]

Ich glaube es würde der Sache und auch dem Ton innerhalb des Forum gut tun, wenn man bei einem klar erkennbaren Thema zum Judo - und damit meine ich das organisierte und am meisten verbreitete Judo als Wettkampfsport - dieses Thema als solches erkennt und auch dementsprechend darauf antwortet.

Im Gegenzuge gibt es bestimmt auch das eine oder andere Thema in die historische Richtung, welches man dann auch, bei entsprechendem Kenntnisstand, gewinnbringend komentieren sollte.

Aber beides innerhalb eines Themas gegenüberstellen hat für keine Seite einen informativen Wert und lässt, ganz im Gegenteil klar erkennen, dass derjenige weder von der einen noch von der anderen Seite etwas verstanden hat. Es geht ihm darum, sein Nichtwissen auf der einen - durch übertriebene Zurschaustellung seiner Kenntnis der anderen Seite provokativ an den Mann zu bringen.
Ansonsten könnte er es trennen. Das erwarte ich zumindest von hochgraduierten Dan Trägern.

[sedge]

Lieber Udo,

es ist nun mal so, daß Tom anscheinend aus jedem Thema einfach ein "KK gegen Jackenraufen" machen muss, egal um was es geht - hier in diesem Fall war ja eindeutig von Sportjudo die Rede und von den Festhaltern bzw. wie man da wieder herauskommen kann.

Was "auf der Strasse" passiert, wollt ich eigentlich hier nicht lesen, sondern eher eine Lösung für die eigentliche Frage!

Was solls, damit müssen wir wohl leben!

Schöne Grüsse aus dem sonnigen Tirol

[tom herold]

Interessant, wirklich interessant.
Da wurde mir lange Zeit immer wieder erklärt, daß man als Sportjudoka durchaus in ernsthaften Kämpfen problemlos bestehen könne - und da ich mir erlaube, dies in Zweifel zu ziehen, heißt es plötzlich, man spreche aber nur über Sportjudo und wolle von ernsthaftem Kampf nichts wissen. Das nämlich sei gar nicht das Thema ...

Wenn ihr euren Fokus derartig verengen wollt, dann dürft ihr das gern tun.

@Jano: nein, ich kenne dich nicht. Ich weiß nicht, was du kannst oder nicht kannst. Ist mir ehrlich gesagt auch ziemlich egal. Ich weiß nur eins: wer jemals wirklich kämpfen mußte, der schreibt nicht das, was du so postest.

Ihr könnt oder wollt nicht begreifen, daß euer Sportjudo das ist, was Bruce Kumar Frantzis so treffend "tote Technik" nennt.
Ihr könnt gern euer ganzes Leben dieser toten Technik widmen, das ist euer Problem.
Ich wundere mich bloß darüber, daß ihr Hinweise, wie es einfacher und effektiver geht, immer und immer wieder unter Hinweis auf die "Überheblichkeit", die mir angeblich eigen ist, abschmettert.
Niemand ist so blind wie jene, die nicht sehen wollen, sagt ein chinesisches Sprichwort.
Nochmal: die Techniken des Sportjudo sind "tot".
Sie funktionieren nur und ausschließlich unter den restriktiven Regeln und in der Laborsituation des Trainings / Wettkampfs.
Mir ist das viel zu wenig.
"Tote Technik" bedeutet: ihr könnt keinen wirklichen Nutzen daraus ziehen. es hilft euch nichts im Ernstfall und ist im Wettkampf nur unter großem Krafteinsatz durchzusetzen.
Es hilft eurer Gesundheit nicht, sondern verschleißt vielmehr eure Gelenke.
Es ist das Gegenteil dessen, was Kano sagte.
Zudem unterwerft ihr euch sinnlosen Regeln, deren Zustandekommen mehr als fragwürdig ist - lest mal Svinth "Jûdô, the Olympics and Television".

Und wenn man euch dann darauf hinweist, daß eure Technik wirkungslos, weil "tot" ist, dann nehmt ihr das als persönliche Beleidigung auf.
Das ist albern.

Vielleicht kann man aber nicht anders, wenn man immer nur tote Techniken, hinter denen keine Prinzipien mehr stehen, trainieren muß. Ich weiß es nicht.

Ich weiß nur, daß von Leuten wie Sedge usw. stets betont wird, man WOLLE ja auch gar nichts anderes als Sportjudo betreiben - das würde genügen.
Nicht abstreiten bitte - ich kann es belegen.

Keiner von euch (und das stimmt, so traurig das auch sein mag!) kann tatsächlich mit Kanos erster Maxime "Seiryoku Zen'yo" irgend etwas anfangen.
Und statt nun die eigenen Defizite zu erkennen und endlich mal etwas dazuzulernen (was außerdem sehr nützlich wäre) erregt ihr euch darüber, daß euch a) überhaupt Wissen angeboten wird, b) der Anbieter dieses Wissens nicht der "richtigen" Organisation angehört, c) das angebotene Wissen nicht in mundgerechten Häppchen serviert wird und d) daß euch der "Ton" des Anbieters nicht paßt.


Nee, macht weiter so.

Tom

[judoka50]

Hi Tom - es geht einfach nur darum, zu Themen, die offensichtlich den sportlichen Bereich des Judo betreffen, auch dazu sachlich zu schreiben.
Mir wurde mal in "einem anderen Forum" die Qualifikation für sachliche Antworten abgesprochen, da es sich um ein KK Forum handelt und ich "nur" aus dem Bereich des Sportjudo komme und daher auch nur dieses Richtung vertreten könne.
Da Du von Dir sagst, dass Du von beiden Richtungen Ahnung hast, so war einfach nur die Bitte, jeweils dieses Wissen passend zu den Anfragen kund zu tun und nicht kritisch gegenüber zu stellen.
Denn so kommt keine vernünftige Antwort auf eine Frage zustande, weil alles in Kritik, Streit, Besserwisserei, Angabe bis hin zu primitiver Anmache ausartet.
Ich glaube, dass ist der Punkt der die meisten stört, denn dadurch wird der Informationswert Richtung Null verschoben.

Bezüglich der Wichtigkeit der SV kann ich insofern nur Hofi zustimmen. Selbstverständlich gibt es ein gewisses Klientel der Gewaltbereitschaft und dazugehöriger Übergriffe. Dies gab und gibt es seit Jahrzehnten. Würde sich über die Gewalt vor einigen Jahrzehnten in Köln, Frankfurt und sogar in Hamm auslassen, so würdest Du schnell feststellen, dass dies kein Neuzeitproblem ist...
Aber es war und ist definitiv kein Grund, sich für den Alltag so vorzubereiten, als würde man in Terroristengebiete oder auf Kriegsschauplätze zum Einsatz geschickt. Auch wenn es ein anderes Thema ist, aber auch Wachhunde werden auch nicht mehr so ausgebildet wie die Wolfshunde in Russland, wo es bei jedem Schritt ums Überleben geht.

Bezüglich der "Techniken im Boden" ist es leider tatsächlich so, dass dies in einigen Vereinen nicht ausreichend geübt und trainiert wird.
Oft sind es auch "Jugendliche" die lieber im Stand "kämpfen", da dort die Erfolge einfacher zustande kommen können, wenn man sich auf ein / zwei Spezialtechniken einschiesst.
Da ist ein Bodenrandori natürlich erheblich anspruchsvoller und erfordert mehr Flexibilität, schnelles Reagieren, vorbereitendes Umdenken und natürlich ein riesiges Repertoire an Technik.
Nicht umsonst ist deswegen leider der Bodenkampf bei medienorientierten Turnieren ins Abseits gerutscht. Welcher Laien-Fernsehzuschauer kann damit etwas anfangen......

[HBt]

Endlich, Tom spricht mir aus der Seele

... ihr könnt keinen wirklichen Nutzen daraus ziehen. es hilft euch nichts im Ernstfall und ist im Wettkampf nur unter großem Krafteinsatz durchzusetzen.
Es hilft eurer Gesundheit nicht, sondern verschleißt vielmehr eure Gelenke. Es ist das Gegenteil dessen, was Kano sagte.


In meinen Augen muß sofort gehandelt werden; insbesondere hinsichtlich des (auch von mir in den letzten Jahren so genannten)
- Sportjudo - Leistungssport - Breitensport - leistungsorientierter Breitensport (Liga, etc) usw. heute ist es für mich sinnloses Gekloppe oder auch Jackenreißen aber auf gar keinen Fall Judo!

Vielleicht muß man/frau erst einige Kerben in seinem/ihren Colt haben um Seiryoku Zen'yo nicht mehr zu ignorieren, ... wo bleibt die Ästhetik, die Leichtigkeit, die Einfachheit? Werbewirksam, schön anzusehen (und effektiv): "positive Außenwirkung".

Eine Basis die lebenslanges Lernen ermöglicht muß her, wie sonst ist die "unendliche" Bandbreite des Judo erahnbar.

[HBt]

Bezüglich der "Techniken im Boden" ist es leider tatsächlich so, dass dies in einigen Vereinen nicht ausreichend geübt und trainiert wird.

Udo,
wann? Die Kids kommen zwar regelmäßig, einige sogar quartalsweise ... Die Wurzel des Übels liegt also nicht in einer mangelnden Fachkompetenz der ÜL/TR (hoffe ich), es ist viel komplexer.

Oft sind es auch "Jugendliche" die lieber im Stand "kämpfen", da dort die Erfolge einfacher zustande kommen können, wenn man sich auf ein / zwei Spezialtechniken einschiesst.

Das glaube ich nicht!

Da ist ein Bodenrandori natürlich erheblich anspruchsvoller und erfordert mehr Flexibilität, schnelles Reagieren, vorbereitendes Umdenken und natürlich ein riesiges Repertoire an Technik.

Ja, toll nicht?! Also vielfältig ausbilden und am Boden ist man "sicher"

Nicht umsonst ist deswegen leider der Bodenkampf bei medienorientierten Turnieren ins Abseits gerutscht. Welcher Laien-Fernsehzuschauer kann damit etwas anfangen......

Na und? Bei der derzeitigen zur Verfügung gestellten Sendezeit ist das kein Argument mehr. Die Werbeagenturen könnten mit Sicherheit mit Judo (Olympiasieger, Weltmeister) punkten. Hat der DJB diesbzgl. ein Konzept, eine Kontaktperson, eine Arbeitsgruppe, wo sind die Spots?