2-farbige Gürtel, wer hat sie eingeführt?

[dork]

warum haben wir das in europa eigentlich nicht *gggg*

Würde mich auch interessieren, was Keiko Fukuda (Kodokan Expertin für die Juno-Kata) zu dieser Aussage sagen würde

Ein wenig Blasphemie sei erlaubt
aber das mit dem vollwertigen Gürtel ist mir von einer Japanerin so mitgeteilt worden, da eine Frau niemals einem Mann gleichgestellt sein kann!

d

[franzü]

das ist ja nett^^

[Olaf]

Ich hatte die Ehre Takeo Nagai kennenzulernen. Kodokanspezialistin für Katame-No-Kata. Auch sie trägt den Streifengürtel. Leider habe ich nicht gefragt was er bedeutet. Tom, weißt Du was?

[Der Müller]

Hmmm, von Tom wirst Du leider keine Antwort erhalten.

[kusenberg]

Beispiele zur Kyu Prüfungsordnung vor 1966:
1. Kyu
Alle Formen des Fallens in vollendeter Technik

8 Würfe, 7 Hebel, 3 Haltegriffe, 7 Würgegriffe, Kampf (nicht für Damen)Randori, Selbstverteidigung.

O-soto-guruma, Uki-waza, Yoko wakare, Yoko guruma, Ushiro goshi, Ura nage, Sumi otoshi, Yoko gake -

Kuzure yoko shiho, Tata sankaku und Uki gatame -

Hidari ashi jime, Kagato jime, Kami shiho jime, Kami shiho ashi jime, Gyaku okuri eri, Kaeshi jime und Gyaku gaeshi jime -

Gyaku kesa garami, Mune garami, Mune gyaku, Hizi makikomi, Kuzure hizi makikomi, Ganuki gatame, Ude hishigi hiza gatame -

Serienkampf - bis drei Punkte erreicht sind - Kakari Geiko -

Die Prüfer sind berechtigt, durch Stichproben festzustellen, ob der Prüfling die Kenntnisse des Grades, den er innehat, beherrscht. Die praktische Ausbildung des Judoka ist jetzt so gut wie abgeschlossen, die meisten gehören zur oberen Wettkampfklasse. Es muß erwartet werden, daß er alle Techniken gut beherrscht.

Ab 1967 gab es dann eine Überarbeitung der Bodenarbeit:
1. Vom Stand zum Boden -
Hizi makkomi, Kuzure kannuki gatame, Makkomi jime, Ude hishigi hiza gatame -
Kombination gegen einen vorgebeugt sperrenden Gegner mit Sukmi gaeshi zu Osaekomi,
Kombination gegen einen vorgebeugt sperrenden Gegner mit Yoko wakare zu Osaekomi,
Kombination gegen einen vorgebeut sperrenden Gegner mit Yoko otoshi zu Osaekomi,
2. Sperren gegen einen in die Bodenlage sich begebenden Gegner und Übergänge zur Bodenlage:
Abwehr gegen Tomoe nage und Nachgehen,
a- Bein wegführen, b- eigenes Tiefgehen, c- Nachgehen zu Kami shiho gataame,
Abwehr gegen Hizi makkomi, Abwehr gegen Kuzure kannuki gatame, Abwehr gegen Makkomi jime, Abwehr gegen Ude hishigi hiza gatame,
3.Befreiungen aus:
Kesa gatame, Kata gatame, Kami shiho gatame, Yoko shiho gatame
4.Angriffe auf einen in der Bauch- oder Hocklage liegenden Gegner,
Umdrehen - anheben und abdrücken
5.Dreieckstellung

Also ich finde die Prüfungsordnung von vor 1992 besser und struktuierter.
Gilt beim DDK noch heute. Die Gokyo ist meiner Meinung nach eine sinnvolle Sache. Kano hat sich sicherlich was dabei gedacht.
Bitte versteht dies nicht als Stänkerei gegen den DJB, ist auch nicht so gemeint. Ist meine ehrliche Meinung. Ich denke die Kinder kommen besser damit klar, als mit der neuen PO des DJB.
Ich habe meine Dan-Prüfung auch beim DDK so abgelegt.
Beim DDK gibts keine Zwischenstufen.

[Hofi]

Hi!
Ich denke ob die Kinder klar kommen hängt weniger mit den Techniken als mit der Art der Vermittlung zusammen. Klar ist die eine oder andere besser bzw. schlechter als Anfänger-Technik geeignet.
Beide haben ihre Vor- und Nachteile. Bei der auf der Gokyo basierenden PO hat man bis zum 1. Dan zwangsläufig alle 40 Würfe mal kennengelernt, dafür kann man (gerade im Kinderbereich) durch die Zwischengürtel einfach den Zeitraum bis zum 1. Kyu strecken und trotzdem regelmäßig Ziele setzen. Wenn ich acht Prüfungen im Alter zwischen 6 und 14 Jahre hab kann ich jedes Jahr eine machen, bei nur fünf ist das Intervall halt schon groß.
Wie gesagt, ich könnte mit beidem leben, solange es einfach längere Zeit konstant ist. Und das ist ja mit der DJB-Ordnung gegeben, ebenso mit der für mich nicht einschlägigen DDK-Ordnung.
Bis dann
Hofi

[Jupp]

Die zweifarbigen Gürtel wurden meines Wissens nach von den Franzosen eingeführt, die damit Kindergürtel von Erwachsenengürteln unterschieden haben. Dieses Argument gilt übrigens auch für die Gürtel in einigen Skandinavischen Ländern. Dort hat man - zumeist aus Kostengründen - einfach farbige Bändchen am Gürtelende angebracht, um Zwischenprüfungen (die zumeist in den Vereinen kostenlos gemacht wurden) zu kennzeichnen. So konnten die Kinder Schritt für Schritt die Inhalte für den nächsten Gürtel als gekonnt nachweisen.

Diese Idee der Kindergürtel hat der DJB Anfang der neunziger Jahre übernommen und dann gleich die ganze Kyu-Ausbildung umgekrempelt - übrigens nachdem die Trennung von DDK und DJB vorgenommen worden war. Während man dann im DDK sich weiter auf die Go-kyo als Ausbildungssystem konzentrierte, versuchte man im DJB das Ausbildungs- und Prüfungssystem speziell für die mittlerweile fast 70 % Kinder (<14 Jahren) im Verband anzupassen. Speziell für Kinder sollte der Prüfungsweg in kürzere Abschnitte und kindgerechter gestaltet werden.

Die Go-kyo wurde als Ausbildungssystem abgelehnt, weil sie nicht nach didaktisch-methodischen Kriterien strukturiert ist, sondern es sich um eine reine Stoffsammlung handelt, die zur Verbreitung des Judo in der Welt einen sehr hohen Stellenwert hat. Auch in Japan wird die Go-kyo nicht als Rangfolge für die Vermittlung der Wurftechniken herangezogen, sondern als das gesehen, was sie ist: eine schöne, interessante, historisch bedeutsame Stoffsammlung von Judowürfen, die 1920 zusammengestellt wurde (übrigens im Wesentlichen von Yamashita, Nagaoka, Mifune, Murakami, Oda, und Hashimoto). Kano hatte wohl die "Oberaufsicht", in wie weit er tatsächlich inhaltlich in die Ausarbeit einbezogen war ist nicht genau bekannt. Vermutlich eher wenig, da er zu dieser Zeit vor allem "politisch" für Judo tätig war.

In der "alten" PO vor 1993 mussten die Prüflinge relativ wenig Techniken zeigen. Dies ist weiter oben ja schon dargestellt worden, für den braunen Gürtel also nur 12 Würfe aus den beiden letzten Stufen blau und braun. Das man 65 Techniken hat zeigen müssen, kann ich aus meiner Erfahrung (die ab 1969 gilt) nicht bestätigen. Damals galt eher das Motto "weniger ist mehr". In dieser Hinsicht verklärt sich bei manchem Forumteilnehmer wohl ganz leicht der Blick dafür, welche Anforderungen tatsächlich an ihn gestellt wurden. In etwa so wie bei den Fußballvätern, die früher auch härter, schneller und besser waren und "auch mit gebrochenem Bein noch weiter gespielt haben, anders als die Weicheier von heute" (ich hoffe man erkennt das Zitat wieder!)

Frauengürtel sind heutzutage durchaus wieder angesagt, sowohl bei Danträgerinnen als auch bei Kyu-Judoka. Nicht aus einem Minderwertigkeitsgefühl heraus, sondern ganz einfach um die Tatsache zu dokumentieren, dass man eine Frau ist - die sich durchaus in vielerlei Hinsicht von den Männern unterscheidet, gleichberechtigt ja, aber eben anders! Der Gürtel als Symbol von "Frauenpower" ist mir durchaus symphatisch.

Abschließend möchte ich anmerken, dass Prüfungsordnungen immer nur dann "optimal" erscheinen, wenn sie von einem oder zwei Leuten erstellt worden sind, die die Macht haben, sie auch in ihrem Umfeld als "gültig" durchzusetzen. In größeren Verbänden - wie z.B. dem DJB mit knapp 200.000 Mitgliedern - werden solche "Machtinstrumente" von größeren Gremien mit 6 - 10 Fachleuten (hochrangigen Danträgern und erfahreren Judolehrern) entwickelt. Allein dadurch wird verhindert, dass sich einseitige Meinungen durchsetzen. Darüber hinaus müssen deren Ergebnisse von den Landesverbänden (im DJB sind es 16) akzeptiert und bei der DJB-Hauptversammlung per Abstimmung bestätigt werden.
Prüfungsordnungen sind also immer nur Kompromisse, die zahlreiche Leute mit durchaus unterschiedlichen Ideen zwangsläufig eingehen müssen. Daher kommen sie einem "Ideal" nur sehr selten nahe. Sie sind jedoch Ergebnisse demokratischer Prozesse. Darüber kann man - je nach persönlichem Standpunkt und eigener Erfahrung - natürlich urteilen, wie man will. In einem "Miniverband" hat der Einzelne schneller "recht" - ob die Ergebnisse allerdings "richtiger" sind, darüber kann man - wie wir alle sehen - natürlich immer wieder trefflich streiten.

Jupp

[judoka50]

Ulrich - kann Dir nur voll und ganz zustimmen. Alles in allem dürfte es für viele eine gute Erläuterung und Begründung für die Ausbildungsvorgaben des DJB sein. Danke!

[Fritz]

Die Go-kyo wurde als Ausbildungssystem abgelehnt, weil sie nicht nach didaktisch-methodischen Kriterien strukturiert ist, sondern es sich um eine reine Stoffsammlung handelt, die zur Verbreitung des Judo in der Welt einen sehr hohen Stellenwert hat.

Das kann man so sehen, muß man nicht...
Der Ansatz ist ein anderer als der in der jetzigen und vorherigen DJB-PO:
Die Gokyo lehrt halt in der Breite, dabei geht sie durchaus den Weg vom leichteren zum schwereren...
Mit den Würfen der ersten Gruppe ist ein gutes Rüstzeug gegeben, um halbwegs sicher kämpfen gehen zu können.
Betrachtet man die heutige PO in diesem Zusammenhang, dann halte ich es für schädlich, Kinder mit
der Minimalanforderung 8.Kyu (also Uki/O-Goshi + schlechtem O-Soto-Otoshi) zum Wettkampf gehen zu lassen,
ok, sieht natürlich putzig aus, dieses niedliche Beinegewerfe und im Kreisgerenne

In der "alten" PO vor 1993 mussten die Prüflinge relativ wenig Techniken zeigen. Dies ist weiter oben ja schon dargestellt worden, für den braunen Gürtel also nur 12 Würfe aus den beiden letzten Stufen blau und braun. Das man 65 Techniken hat zeigen müssen, kann ich aus meiner Erfahrung (die ab 1969 gilt) nicht bestätigen. Damals galt eher das Motto "weniger ist mehr". In dieser Hinsicht verklärt sich bei manchem Forumteilnehmer wohl ganz leicht der Blick dafür, welche Anforderungen tatsächlich an ihn gestellt wurden.

Und das ist auch nur teilweise richtig, da es vor 1993, zwei Prüfungsordnungen gab, für die eine
stimmt Deine Aussage, die andere sah so aus:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 795#p10795

Frauengürtel sind heutzutage durchaus wieder angesagt, sowohl bei Danträgerinnen als auch bei Kyu-Judoka. Nicht aus einem Minderwertigkeitsgefühl heraus, sondern ganz einfach um die Tatsache zu dokumentieren, dass man eine Frau ist -

Nun ja, wenn es sonst nicht erkennbar ist, daß es sich um eine Frau handelt...

[Lippe]

Betrachtet man die heutige PO in diesem Zusammenhang, dann halte ich es für schädlich, Kinder mit der Minimalanforderung 8.Kyu (also Uki/O-Goshi + schlechtem Seoi-Otoshi) zum Wettkampf gehen zu lassen,
ok, sieht natürlich putzig aus, dieses niedliche Beinegewerfe und im Kreisgerenne

Es ist ein O-soto-otoshi, der Seoi-otoshi kommt dann beim 7. Kyu. Aber ein "Ich-strecke-mal-ein-Bein-nach-vorne-in-die-Luft-und-gucke-was-passiert" ist natürlich nicht besser...

[Fritz]

@Lippe: Ich meinte auch O-Soto-Otoshi, habs jetzt in meinem Beitrag korrigiert

[Hofi]

Hi!
Zumindest in Bayern geht man mit 8. Kyu nur in die Mannschaftsspiele U11, nicht in die normalen Wettkämpfe, da ist 7.Kyu Pflicht und das ist in meinen Augen auch gut so.
Bis dann
Hofi

[Jupp]

Auch wenn wir etwas vom Thema (zweifarbige Gürtel) abgekommen sind - Danke Fritz für die Veröffentlichung der PO des ehemaligen DJV der DDR. Diese ist mir bisher nicht bekannt gewesen. Und: es ist leider richtig, dass ich in meinem Post auch überhaupt nicht darüber nachgedacht habe. Tut mir leid.
Du hast recht, diese "andere" PO war tatsächlich wesentlich umfangreicher und anspruchsvoller als die des damaligen DJB und seiner Landesverbände.
Ich weiß zu wenig über den damaligen Mitgliederbestand, die Zielsetzungen und die Ausbildungsstrukturen, um mir ein Urteil erlauben zu können, in wie weit "Breitensportler" oder Kinder, die nicht wettkampforientiert waren überhaupt eine Chance hatten, diesen Anforderungen gerecht zu werden. Mir scheint es so, als ob diese umfangreichen Prüfungen ein sehr umfangreiches und zielgerichtetes Training vorausgesetzt hätten, wie ich auch aus den Berichten von Andreas Härtig oder Olaf Schmidt weiß, mit denen ich in den "Wendejahren" häufiger Gespräche führen konnte. Aber das ist sicherlich ein ganz anderes Thema und geht in diesem Pfad vielleicht zu weit.

Jupp

[Fritz]

Ich weiß zu wenig über den damaligen Mitgliederbestand, die Zielsetzungen und die Ausbildungsstrukturen, um mir ein Urteil erlauben zu können, in wie weit "Breitensportler" oder Kinder, die nicht wettkampforientiert waren überhaupt eine Chance hatten, diesen Anforderungen gerecht zu werden.

Da kann ich Dir "aushelfen" In der Regel haben auch die "breitensportlichen" Kinder
ihre Prüfungen durchaus bestanden, es hat halt nur je nach Trainingsintensität mal mehr oder
weniger lange gedauert und die Leistungen waren mal mehr oder weniger gut.
Allerdings waren Prüfungen bei uns auch immer ziemliche Höhepunkte,
immerhin mußte ja ein Prüfer organisiert werden (so "paradiesische" Zustände, wie heutzutage,
daß nahezu jeder Verein einen oder mehrere Prüfer hat, gab es damals bei uns nicht).
Es war auch immer recht vernünftig, vor Prüfungen den Prüfer bzgl. der Techniken zu konsultieren...
Ein realistischer Abstand (bei uns in der Sportgemeinschaft ) zwischen zwei Prüfungen
waren ein, zwei Jahre, minimal ein halbes Jahr Abstand war wohl Vorschrift.
Und innerhalb eines Jahres kann man bei zweimaligen Training die Woche (d.h. ca 100 Trainingseinheiten)
durchaus weitere acht Würfe erlernen...

Zum Thema "Ausbildungsstrukturen":
Die Masse der Judoka hat in Sportgemeinschaften (meist Betriebssportgemeinschaften = BSG) trainiert,
diese waren in der Regel breitensportlich orientiert.
Talente wurden bei Wettkämpfen gesichtet und bei Eignung an
die Sportschulen und Sportklubs (hier weiterlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Sportclub_%28DDR%29) delegiert.
(Diese Klub-Leute waren bei Wettkämpfen meist recht unbeliebt, da sie gewöhnlich a) gut und b) ziemlich brutal u. unfair waren...)