Reishiki und Ojirei

[tom herold]

Falls ein höhergraduierter Jûdôka das Training besucht, sitzt bzw. kniet dieser beim Angrüßen mit dem Rücken zu Kamidana - und der jeweilige Sensei (bzw. der höchstgraduierte, anwesende Lehrer, der mindestens den 6. Dan trägt) neben ihm, und zwar links neben ihm.
Ist der höchstgraduierte anwesende Lehrer "nur" mit dem 5. Dan graduiert, kniet dieser mit den anderen Schwarzgurten auf der Yoseki-Seite.
Man sollte derlei Etikette und deren Feinheiten schon kennen und auch befolgen, denke ich.

Zu den Fragen, wie das bei uns funktioniert: Anfänger sehen, wie die Sempai sich verhalten und kopieren dieses Verhalten, so wie es auch sein sollte in einem traditionellen Dôjô.
Es kommt sehr, sehr selten vor, daß ein Anfänger sich nicht in dieses Verhaltensmuster einfügen will - und dann muß er gehen.
Anfänger, die von Anfang an ablehnen, sich den Reishiki anzupassen, beginnen bei uns gar nicht erst mit dem Training. Sie sehen, wie es bei uns zugeht, sehen die Verhaltensanforderungen, sehen das harte Training - und bleiben von sich aus weg.
So seltsam das für viele klingen mag - wir haben mit unseren Schülern keinerlei Disziplinprobleme.
Auch wird während des Trainings nur das Nötigste gesprochen (außer während eines Mondo).
Unsere "Üblinge" haben einfach nicht genügend Zeit und nicht genügend Puste, um sich noch zu unterhalten ...
Freundliche Grüße
Tom

PS.: Hallo Lexaney, um deine Frage noch zu beantworten - den Vereinen ist es doch piepegal, was wir in unseren Jûdô-Abteilungen tun oder unterlassen.
Die Vereine sind nur an der Zahl der beitragspflichtigen Mitglieder interessiert, fachlich mischen sie sich aus ... wer sollte im Vorstand auch die Kompetenz besitzen, uns da irgendwelche Vorschriften machen zu wollen?
Wettkämpfe veranstalten wir selbst nach (subjektiv!) besseren (und vor allem: viel weniger!) Regeln.
Der jeweilige Verein spart zudem die Verbandsgebühren, da die KJK keine solchen Gebühren erhebt.
Du siehst also, daß es auch in einem "normalen" Sportverein sehr gut funktioniert.
Freundliche Grüße
Tom

[Lin Chung]

Hallo Tom

Wenn ein 6.Dan zu Besuch ist und der sonst Lehrer ein 5. Dan ist, überlässt der Lehrer dem höherrangigen die Trainingsleitung oder besprechen die das vorher?

Gruss
LC

[tom herold]

Hallo LC, so etwas wird vorher genauestens besprochen.
Ein höhergraduierter Jûdôka wird auch niemals ohne vorherige Ankündigung im Dôjô eines anderen Sensei erscheinen - das wäre extrem unhöflich.
Mir ist es schon passiert, daß ich eingeladen wurde, das Training zu übernehmen - und als ich ankam, wußte niemand außer demjenigen, der mich eingeladen hatte, daß ich kommen sollte ... und dieser Mensch war nicht, wie ich vorher dachte, der Sensei dieses Dôjô.
Ich habe mich dann entschuldigt und bin wieder gegangen (und dem Einladenden habe ich gehörig den Kopf gewaschen).
Freundliche Grüße
Tom

[Judomax]

Ganz schön kompliziert... und da stellen sich natürlich noch 1000 andere Fragen.
Aber was ist noch wichtig und wie sollte ein traditionelles Dojo aussehen??? (WO hängt das Bild Kanos etc.???)

Gruß Max

[Lin Chung]

Hallo Tom

dachte ich mirs doch. Genau wie bei uns im Hapkido und American Kenpo.

Gruss
LC

[tom herold]

Hallo Judomax, das Bild des Gründers hängt selbstverständlich an Kamidana.
Freundliche Grüße
Tom

[Judomax]

Wie sieht so ein Kamidana aus??? Ist das jetzt nur die Wand oder doch was anderes???

Gruß Max

[Lin Chung]

Wurde eigentlich schon gesagt.

Hier nochmal:

Kamidana ist die japanische Bezeichnung für einen traditionellen Shinto-Schrein. Er bedeutet "Götterregal".

Kamidana dienen dem Gedenken an diese Gottheiten. Ihnen zu Ehren stellt man Opfergaben vor den Schrein, wie z.B. Wasser, Reis und Salz. Manche stellen auch einen kleinen runden Spiegel vor ihren Miniaturschrein.

Gruss
LC

[Lin Chung]

Hallo Tom

hatte es überlesen.

Bezüglich:
"Mudansha" (Mu = Nichts, also die Nichtgraduierten unterhalb des 1. Dan)
"Yudansha", also der Graduierten ab 1. Dan.

muss ich sagen, dass das Wort Yudansha im Hapkido Yu Dan Cha heisst.
Weiter werden Mudansha mit Yu Gup Cha bezeichnet.

Gruss
LC

[Reaktivator]

Vielleicht habe ich das überlesen:
Als Überschrift taucht das Wort "Ojirei" auf - aber was das genau bedeutet (d.h. einmal wörtlich übersetzt), das steht nirgendwo, oder?

[tom herold]

Reishiki bezeichnet sämtliche "höflichen und angemessenen Verhaltensweisen" im Dôjô.
Ojirei faßt zusammen, wer sich wie vor wem zu verbeugen hat (ist also Teil des Reishiki) - um es mal ganz simpel darzustellen (ist eigentlich eine unzulässige Vereinfachung, mag aber erstmal so stehen bleiben).
Grüße
Tom

[Reaktivator]

@tom herold: Danke für die Antwort. Leider wird die Frage damit aber noch nicht so wirklich zufriedenstellend beantwortet:

Ich hatte mir von einer Dienstreise nach Japan einmal ein (sogar ziemlich umfangreiches) Wörterbuch mitgebracht; darin habe ich "Ojirei" nicht gefunden.
Mich würde interessieren, was es denn wörtlich bedeutet, d.h. also die Bedeutung der einzelnen Schriftzeichen (Wie schreibt es sich denn? Sind es zwei oder drei Zeichen?).
Das Wort "Reishiki" hingegen ist klar - steht sogar in dem Kampfkünste-Lexikon von Lind ("Ojirei" aber übrigens nicht).

[tom herold]

@Reaktivator: Man kann bei Dave Lowry nachlesen ("In the Dôjô"), daß es eine "besondere Fachsprache" (= Heigo) in den japanischen Kampfkünsten gibt, die mit der Alltagssprache nicht deckungsgleich ist.
Beispiel: wenn du den seitlichen Fußtritt mit "Yoko-Geri" bezeichnest, wird ein Kampfkunst-Laie, auch wenn er Japaner ist, nur "Bein zur Seite" verstehen.
Problematik erkannt?
Freundliche Grüße
Tom

[The_Rod]

So, ich habe mir nun mal die Zeit genommen und alles hier mal durchgelesen und ich muss sagen, daß alles sehr interessant ist.

Leider muss ich zu meiner Schande auch fest stellen, daß bei uns im Verein einiges nicht so läuft, wie es laut den traditionellen "Richtlinien" vorgeschrieben wäre.

Ich danke Tom nocheinmal für seine vielen, tollen und vor allem sehr lehrreichen Ausführungen.

Ich werde mich in Zukunft einmal mehr mit dem traditionellen Judo bzw. den Verhaltensregeln befassen und werde versuchen einige, bzw so viele wie möglich, bei uns im Verein durchzusetzen.

Vielen Dank nochmal für eure vielen und sehr informativen Beiträge!


MFG NILS

[Reaktivator]

@Reaktivator: Man kann bei Dave Lowry nachlesen ("In the Dôjô"), daß es eine "besondere Fachsprache" in den japanischen Kampfkünsten gibt, die mit der Alltagssprache nicht deckungsgleich ist.
Beispiel: wenn du den seitlichen Fußtritt mit "Yoko-Geri" bezeichnest, wird ein Kampfkunst-Laie, auch wenn er Japaner ist, nur "Bein zur Seite" verstehen.
Problematik erkannt?
Freundliche Grüße
Tom

@ Tom: Danke für die Antwort - aber:
Problematik nicht (!) erkannt.
Zumindest das Beispiel scheint zu hinken, denn ein japanischer Arbeitskollege sagte mir gerade, daß "yoko" auf Deutsch "Seite" oder "seitlich" und "geri" (bzw. "keri") "Tritt" oder "Fußtritt" heißt: "Yoko-Geri" heißt also wörtlich "Seitlicher Fußtritt" - und wird in Japan wohl auch von jedem Kampfkunst-Laien so verstanden.
Die Frage nach dem "Ojirei" konnte er - als Kampfkunst-Laie - mir allerdings auch nicht beantworten - und fragte auch nach den Schriftzeichen.
Deshalb noch einmal die Frage: Wie wird das denn auf Japanisch geschrieben? Sind das zwei oder drei Schriftzeichen?

[Lin Chung]

Hallo Raktivator

was den Yoko geri angeht, so stimmt das mit dem Seitwärtstritt.
Der Japaner kennt nun mal seine Sprache.

[Reaktivator]

Hallo Lin Chung:
Danke für die Zustimmung.
Da Du Dich offensichtlich mit Japanisch auskennst, auch die Frage an Dich: Wie schreibt man denn dieses "Ojirei" bzw. was heißt das denn wörtlich?
(Wäre schon hilfreich zu wissen, ob es zwei oder drei Schriftzeichen sind bzw. ob das "O" lang oder kurz ist - dann könnte ich noch einmal meinen japanischen Kollegen fragen.)

[Lin Chung]

Hallo Reaktivator
so gut sind meine Japanischkenntnisse auch wieder nicht.
Da es sich hier um Atemis handelte und diese Namen jedem Karateka
geläufig sind, hätte ich sie wissen müssen.

Unter Shotokan Karate
http://www.karate-do.de/

Wort- & Begriffsdefinitionen

findet man auch Bezeichnungen und ihre Bedeutung.
Habe bisher keine Zeit gehabt, dort einmal nachzuschauen.
Vielleicht finde ich die Bezeichnung noch.

[tom herold]

Hallo Reaktivator, ich kann nur von meinen eigenen Erfahrungen mit Japanern ausgehen - und diese sagten mir, daß Yoko-Geri einfach "Seitbein" bedeutet. Möglich, daß das inzwischen so geläufig ist, daß jeder weiß, was es bedeutet ...
Mein Japanisch ist nicht so gut, daß ich dir sagen könnte, welche Schriftzeichen man für den Begriff Ojirei verwendet. Ich kann mich aber gern bei kompetenten Leuten erkundigen ... weiß allerdings nicht, wozu das wichtig sein soll. Was willst du mit den Schriftzeichen anfangen? Dir bestätigen lassen, daß es diesen Begriff gibt und ich ihn mir nicht einfach ausgedacht habe?
Wie gesagt - zu dieser Problematik einfach Dave Lowry lesen ...
Grüße
Tom

[Reaktivator]

Hallo Reaktivator, ich kann nur von meinen eigenen Erfahrungen mit Japanern ausgehen - und diese sagten mir, daß Yoko-Geri einfach "Seitbein" bedeutet. Möglich, daß das inzwischen so geläufig ist, daß jeder weiß, was es bedeutet ...

Wahrscheinlich eine Verwechslung: "Bein" heißt "Ashi" - "Seitbein" wäre also "Yoko-Ashi".
"Yoko-Geri" hingegen heißt wohlgemerkt wörtlich "Seitwärtstritt" - und da weiß in der Tat wohl - sowohl im Japanischen als auch im Deutschen - jeder, was es bedeutet...

Mein Japanisch ist nicht so gut, daß ich dir sagen könnte, welche Schriftzeichen man für den Begriff Ojirei verwendet. Ich kann mich aber gern bei kompetenten Leuten erkundigen

Das wäre toll - und wenn es nur ist, um die Neugier zu befriedigen.

... weiß allerdings nicht, wozu das wichtig sein soll. Was willst du mit den Schriftzeichen anfangen? Dir bestätigen lassen, daß es diesen Begriff gibt und ich ihn mir nicht einfach ausgedacht habe?

So wirklich wichtig ist es natürlich nicht; da hast Du Recht.
Im übrigen geht es ja gar nicht darum, ob Du Dir den Begriff ausgedacht hast - vielleicht hat ihn sich ja auch jemand anders ausgedacht?

Wie gesagt - zu dieser Problematik einfach Dave Lowry lesen ...

Habe gerade einmal bei Dave Lowry reingesehen ("In The Dojo"): Auf Seite 116 steht als Kapitelüberschrift bei Kapitel 8: "BOWING" und dann direkt darunter "OJIREI" - leider ohne japanische Schriftzeichen. (Wobei er leider auch nie angibt, ob die Vokale kurz oder lang sind.)
Auch aus dem Text geht dann leider nichts Näheres zu der eigentlichen Bedeutung des Begriffs hervor.
Wobei ich mir sowieso noch nicht so ganz im Klaren darüber bin, was von diesem Buch generell zu halten íst (Nette Essays ja - aber ob es wirklich fundiert ist??) - denn außer der Tatsache, daß der Autor Koch ist und in Amerika lebt (bzw. dort als Restaurant-Kritiker arbeitet) findet sich eigentlich nichts über seine Japan-Kompetenz. (z.B. ob er Japanisch kann? evtl. sogar dort studiert hat?)