Kriterien für einen Dan-Grad

[HBt.]

(..)Sie haben nur das Recht den Ablauf, bzw. den organisatorischen Rahmen länderspezifisch zu regeln und das alles im Rahmen der "Grundsatzordnung".

Eben, so ist es und damit ist 'dieser Diskussionsast' irgendwie erschöpfend erörtert, finde ich!

Prüfungsinhalte: http://www.judobund.de/media/ordnungen/ ... m_2011.pdf

[HBt.]

DJB_______
1. Stufe

Der 1.Dan soll die Inhalte des Kyu-Programms festigen und in Sinnzusammenhängen erweitern. Der schwarze Gürtel wird in der Öffentlichkeit als "Meistergrad" wahrgenommen. Diesen Anspruch muss er durch hohen Qualitätsstandard auch bereits in der dersten Stufe genügen.

2. Stufe

Der 2. Dan soll die Kenntnisse der ersten Stufe wiederholen, festigen und perfektionieren, aber auch den Kenntnisstand aller bisherigen Ausbildungsstufen erweitern und variieren.

3. Stufe

Ab dem 3. Dan soll das Judo mehr und mehr reflektiert und gestaltet werden. Der dritten Stufe kommt eine gewisse Schleusenfunktion als Schnittstelle zwischen Reproduktion und eigener Gestaltung zu.

4. Stufe

Ab dem 4. Dan soll die Beschäftigung mit der Theorie der Sportart intensiviert werden. Die langjährige Erfahrung, die gesteigerten Kenntnisse und die daraus entstehende Kreativität sollen in dieser Stufe zum Ausdruck kommen und möglichst auch an andere weitergegeben werden.

5. Stufe

Diese letzte Prüfung soll der Prüfling nicht nur durch freie Kreativität gestalten, sondern sich und vielleicht auch das Judo weiter entwickeln. Er hat die Welt des Judo tief durchdrungen und kennt auch die wichtige deutschsprachige Literatur der Sportart.

Diese Passagen mag ich besonders, ich erfülle alle oben aufgeführten Kriterien, ausnahmslos ... nur kämpfen kann ich nicht

[Fritz]

Diese Passagen mag ich besonders, ich erfülle alle oben aufgeführten Kriterien, ausnahmslos ... nur kämpfen kann ich nicht

Kämpfen zu können, wäre aber auch nicht hinderlich
Ist kein Ausschlußkriterium...

[HBt.]

Kämpfen zu können, wäre aber auch nicht hinderlich
Ist kein Ausschlußkriterium...

Denkbar wäre' gegen den "Geist des Judo" zu verstoßen, richtig? Oder möglicherweise eine fehlende Jahressichtmarke ...

[katana]

Die Landesverbände können auf keinen Fall die Prüfungsordnung von den Anforderungen verändern bzw. erleichtern, da die Prüfungsordnung des DJB festen Bestand hat. Insofern dürfte es auch keine Diskussion über die Wertigkeit geben.

Das sehe ich anders, ich sprach nicht von erleichtern, sondern von verkomplizieren.
Und ich könnte dir einen ganzen Strauss bunter Beispiele nennen,
die tatsächlich gehandhabt wurden und z.Teil noch werden.
KK

[Hofi]

Hi!
Die GSO erklärt die Prüfungsinhalte für verbindlich, insofern sehe ich da wenig Raum in die eine wie andere Richtung.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Die GSO erklärt die Prüfungsinhalte für verbindlich, insofern sehe ich da wenig Raum in die eine wie andere Richtung.

Einerseits gibt es ja die eigentlichen Inhalte der PO, diese sind seit 2005 tatsächlich für alle
LV gleich.
Wobei es da sicherlich auch "Auslegungs-Spielräume" gibt, die je LV unterschiedlich gehandhabt werden ...
Bei der Grundsatz-Ordnung ist es schon anders.
Hier schreibt der DJB einen Mindeststandard vor.
Und den verkompliziert der eine oder andere LV durchaus.
Beispiel: Die Anzahl der Prüfer.
Laut GSO mind. 1 Prüfer bis 1.Kyu. Und nun schaue man sich an, was
in es in den LV da so für Regelungen gibt
Auch bei den Wart...- ähm- den Vorbereitungszeiten kann es auch schon mal 'ne Abweichung geben:
Laut GSO 6 Monate bis zum 1.Kyu - Berlin: 1 Jahr.
Und lustig ist auch die Verfahrensweise mit den Prüflisten:
Brandenburg: Prüfer bringen ihre gesammelten Listen am Ende des Jahres zur Weiterbildung mit.
Berlin: Nach einer Prüfung müssen die Listen innerhalb von 10 Tagen beim Beauftragten eingereicht
werden.
NRW: fragt judoka50 oder lest mal seine entsprechenden Beiträge

[katana]

Einerseits gibt es ja die eigentlichen Inhalte der PO, diese sind seit 2005 tatsächlich für alle
LV gleich.

Dann dürfen wohl nun alle Prüflinge (Dan), die bei der "Technisch Taktischen" reihenweise bis zu 45 Minuten traktiert wurden, auf Entschädigung hoffen ?
Oder die Prüflinge, die grundsätzlich und umfangreich in Vorkenntnissen geprüft werden, obwohl...
"1. Vorkenntnisse
• Nur in ganz besonderen Fällen sollten die Prüfer Vorkenntnisse beurteilen. Das richtige (Fall-)Verhalten von Uke kann auch rückwirkend beurteilt werden"
???

Wieso wird eigentlich auf das Fach Vorkenntnisse (natürlich nur im Stand) grundsätzlich mehr Wert gelegt, als auf ein einigermaßen vernünftiges Verständnis der Kata, obwohl diese doch einen repräsentativen Querschnitt durch die Nage-Waza darstellen sollte ???
KK

[judoka50]

HBt. hat geschrieben:
Diese Passagen mag ich besonders, ich erfülle alle oben aufgeführten Kriterien, ausnahmslos ... nur kämpfen kann ich nicht

Kämpfen zu können, wäre aber auch nicht hinderlich
Ist kein Ausschlußkriterium...

Bis vor einigen Jahren war es allerdings noch ein Ausschlußkriterium, bzw. es hinderte den einen oder anderen Judoka daran, seine Prüfung zum 1. Dan in jungen Jahren abzulegen. Ich meine das Mindestalter - ohne Kampfpunkte - war 30 Jahre.
Leider gibt es diese Einschränkung, dass man "kämpfen" kann nur noch, wenn man die Prüfung vorzeitig ablegen möchte.

Zur Dan-Prüfung können Judoka zugelassen werden, wenn sie das 16. Lebensjahr
vollendet haben und mindestens 12 Kampfpunkte auf ihrer Wettkampferfolgskarte
(vgl. 2.3.1) vorweisen können

Abgeschafft wurde die Regelung, weil man irgendwann den Passus einfügte, dass man die Altersgrenze unterschreiten kann, wenn man ein ärztliches Attest über Wettkampfunfähigkeit vorlegen kann. Damit wurde dann endlos Schindluder getrieben und man versuchte die Regelungen immer wieder zu unterlaufen und aufzuweichen. So wurden einige nach der Prüfung wieder gesund, einige Kreise machten Turniere auf welchen man dann halt nach Absprache mal Punkte erlangen konnte usw. - die menschliche Phantasie ist unendlich.

[judoka50]

@Katana
- deine Fragen werden auf den jährlichen Lehrgängen ausführlich erläutert.
Woher hast Du Deine Informationen der unterschiedlichen Wertigkeit der Prüfungsfächer???

Bei der Bewertung des Fallverhaltens muss man sich nicht nur auf die "Fallschule" verlassen, nein, man kann die Note noch offen lassen und das Fallverhalten als Uke mit bewerten - das wäre dann z.b. rückwirkend, wenn die Fallschule zu Anfang geprüft wurde.

Übrigens meinte ich meinen Hinweis in einem anderen Bereich, dass manche Dan-Träger nicht ordentlich fallen können, genau diesen Punkt des Fallens als Uke..... und nicht die Fallschule allgemein.

[HBt.]

(..) bis zu 45 Minuten traktiert wurden auf Entschädigung hoffen?

Eine Entschädigung im BREITENSPORT, in einer freiwilligen ... .

WIE BITTE?

@katana,
Du sprichst sicherlich die komplizierten Verknüpfungen zwischen Prüfern und Prüflingen / Üblingen an, zwischenmenschlich. Dazu kann ich aus eigener Beobachtung nur feststellen, ja' so etwas kommt vor.

Auf der anderen Seite, muss man konstatieren: "nicht jeder Judofreizeitschwätzer erfüllt die Kriterien, die sich alleine unter Punkt 1 verbergen." Für viele Prüfer mag es besonders schwer sein, in diesen ö.ä. Fällen nicht mit "zweierlei Maß zu messen" ... sind auch nur Menschen

@judoka50

(..)
Übrigens meinte ich meinen Hinweis in einem anderen Bereich, dass manche Dan-Träger nicht ordentlich fallen können, genau diesen Punkt des Fallens als Uke..... und nicht die Fallschule allgemein.

UKEMI eben! 100% Konsens Udo.
Du sprichst mit Deinem Hinweis aber ein Tabuthema an, nämlich etwas Essentielles noch nicht durchdrungen zu haben. Und damit stellst DU IHRE Graduierung in Frage, mit Recht.

[katana]

@judoka50

Woher hast Du Deine Informationen der unterschiedlichen Wertigkeit der Prüfungsfächer???

Ich kann sehen und hören und bin wie wohl jeder Judoka gelegentlich bei Prüfungen anwesend.

Ich habe übrigens überhaupt nichts zur Fallschule gesagt, das steht halt so in der PO, sondern zum Prüfen von Vorkenntnissen.
siehe ...

Wieso wird eigentlich auf das Fach Vorkenntnisse (natürlich nur im Stand) grundsätzlich mehr Wert gelegt, als auf ein einigermaßen vernünftiges Verständnis der Kata, obwohl diese doch einen repräsentativen Querschnitt durch die Nage-Waza darstellen sollte ???

KK

[HBt.]

@katana,
diesen von Dir angesprochenen Punkt kann ich ebso wenig nachvollziehen wie Udo. Tut mir leid.

Sollte es tatsächlich so Usus sein, haben die Prüfer irgendetwas missverstanden oder interpretieren sehr frei / legen nach Gutdünken aus.

[Fritz]

Dann dürfen wohl nun alle Prüflinge (Dan), die bei der "Technisch Taktischen" reihenweise bis zu 45 Minuten traktiert wurden, auf Entschädigung hoffen?

Sagen wir es so: Es ist doch ein Entgegenkommen der Prüfer, wenn sie jenseits der
10-15min etwas Nachfragen, anstelle nur zu befinden, daß die Leistung nicht ausreichend
war

Oder die Prüflinge, die grundsätzlich und umfangreich in Vorkenntnissen geprüft werden, obwohl...
"1. Vorkenntnisse
• Nur in ganz besonderen Fällen sollten die Prüfer Vorkenntnisse beurteilen. Das richtige (Fall-)Verhalten von Uke kann auch rückwirkend beurteilt werden"
???

Wieso wird eigentlich auf das Fach Vorkenntnisse (natürlich nur im Stand) grundsätzlich mehr Wert gelegt, als auf ein einigermaßen vernünftiges Verständnis der Kata, obwohl diese doch einen repräsentativen Querschnitt durch die Nage-Waza darstellen sollte ???

Bleiben wir mal im Kyu-Bereich und führen Deine beiden Punkte Kata und Vorwissen zusammen:
Rein von der Logik ergibt es doch Sinn - unter der Voraussetzung, daß der Zweck der
Nage-No-Kata-Gruppen im Kyu-Programm der ist, die Üblinge langsam an diese Kata heranzuführen, damit es für den Dan nicht so ein "Schock" ist - wenn ein Braungurt dann
die ersten drei Gruppen so halbwegs kann. In Berlin haben sie einen Zettel erfunden, wo
draufsteht, was an "Vorwissen" in der zentralen Braungurt-Prüfung abgefordert werden
darf - Kata steht explizit nicht drauf. Halte ich für völligen Schwachfug ...

Ansonsten lege ich bei meinen eigenen Üblingen durchaus sehr Wert auf das
Fach Vorkenntnisse - für mich ist es sozusagen immer ein ganz besonderer Fall,
wenn jemand eine Prüfung ablegen möchte.
Warum? - ich möchte sichergehen, daß die Kameraden wenigsten etwas lernen -
hab zu oft erlebt, daß für Prüfungen etwas ganz toll eingeübt wird und 'ne Woche später,
wissen sie nicht mal mehr, wie die Technik heißt... Und andersrum - wenn sie sich ordentlich
vorbereiten, auch zu Hause mit dem Stoff beschäftigen, dann haben sie m.M.n. auch
das Recht, davon möglichst viel darbieten zu dürfen.
Und man kann gegebenenfalls im Training schön einen "Gürtel" nach dem anderen abhandeln,
ohne daß es den "Fortgeschritteneren" langweilig wird, da sie ja wissen - es
kommt relativ sicher in der Prüfung dran

Desweiteren gehe ich bei meinen Leuten auch immer davon aus, daß sie "oder" in der PO als
"und" verstehen und "beidseitig" implizit immer mit dabei steht.
Als Ausgleich wird das Fach Randori (wie allgemein üblich ) auch von mir sehr
stiefmütterlich behandelt - m.M.n. ist einfach nicht möglich, bei mehreren Paaren auf
der Matte jeden einzelnen entsprechend der geforderten Aufgabenstellung
zu beobachten ... Und die Randoris einzeln durchzuführen würde - bei Einhaltung
der Zeitvorgaben ab einer gewissen Anzahl von Prüflingen sich doch etwas "hinziehen".

[tutor!]

Die Erklärung liegt wohl darin, dass sich bestimmte Bereiche des Judo lokal - sagen wir vorsichtig - eigenständig entwickelt haben. Da das Prüfungswesen immer auf Landesebene organisiert war, und innerhalb der größeren Landesverbände auf Kreis- oder Bezirksebene, entstand eine tradierte Praxis aus "Eigeninterpretationen" derer, die die Funktionen über Jahre oder Jahrzehnte wahrgenommen haben. Gerade im Prüfungsbereich ist das ja oft vorgekommen, dass diese Funktionen fast schon Lebzeitfunktionen waren.

So langsam aber sicher - ziemlich genau seit dem Ende des DDK im DJB - gibt es aber einen regeren Austausch zwischen den Verantwortlichen und vor allem gibt es mehr Papiere zu lesen - Papiere, die für mehr Transparenz sorgen sollen.

Nicht immer werden die Dinge aber gelesen, nicht immer werden sie so verstanden, wie sie gemeint sind und nicht immer sind sie glücklich formuliert. Aber es ist zweifellos so, dass es zunehmend Plattformen und Austausch gibt - das Forum gehört ja auch mit dazu - das die Heterogenität immer deutlicher zeigt. Langsam aber sicher geraten die Dinge aber in Bewegung - viel zu langsam für viele, zu denen ich mich auch rechne.

[judoka50]

„Und damit stellst DU IHRE Graduierung in Frage, mit Recht“

Solange die Fallschule gesamt eigenständig bewertet wird – nein, da
das Verhalten als Uke nur ein Hilfsmittel zur Notenfindung ist.

„Ich kann sehen und hören und bin wie wohl jeder Judoka gelegentlich bei Prüfungen anwesend.“

Dann solltest Du dich mal mit den Bewertungskriterien und dem ordentlichen Ausfüllen der Prüfungsbögen vertraut machen und eine solche Anmerkung oder Frage tauchte nicht auf.

Worauf sich Deine Beobachtungen, oder was auch immer, dass Vorkenntnisse nur im Stand zu prüfen sind, begründen, kann ich nicht nachempfinden, da ich dazu solche Vorgaben nicht finden kann.
Vielleicht solltest Du uns aber mal erläutern, wie man ein vernünftiges Verständnis der Kata prüfen soll, wenn sie jemand ordentlich vorführt?

[katana]

Nachdem offensichtlich nur Tutor scheinbar erfasst hat, wovon ich rede,
werde ich mich nun aus der Diskussion erstmal zurückziehen.
Es macht keinen Sinn über Mängel in der Praxis in Bezug auf die Exegese der Prüfungsordnung zu sprechen,
wenn man als Antwort bekommt, daß keine "Vorgaben" dazu auffindbar wäre.

Genau das sage ich ja !
Die gängige Praxis entbehrt jeder Grundlage !

Wie Tutor ja anführt wird es (wenigstens im Dan-Bereich) ...langsam... besser.

Vielleicht solltest Du uns aber mal erläutern, wie man ein vernünftiges Verständnis der Kata prüfen soll, wenn sie jemand ordentlich vorführt?

Auf Grund deiner Position als Funktionär und deiner Graduierung gehe ich davon aus, daß du das doch wohl nicht
ernst meinst ?
Ich kann nur annehmen, daß ich diesen in sich widersprüchlichen Satz falsch verstehe.

Und da ich euch momentan gedanklich nicht mehr folgen kannn
....bis dann

KK

[Hofi]

Hi!
Dass es keine Grundlage gäbe, dem kann ich, zumindest für Bayern widersprechen.
Hier wird auf den regelmäßigen Schulungen versucht ein einheitliches System zu etablieren. Auch gibt es regelmäßige Treffen der Bezirksprüfungsbeauftragten mit dem Landesprüfungsreferenten. Aber natürlich hat jeder Prüfer einen persönlichen Stil, so dass kaum eine Prüfung der anderen gleichen wird.
Und Udos Satz ist zwar sicher missverständlich, aber ich versuche mich mal an einer Interpretation. Wieso sollte man durch zusätzliche Fragen das Verständnis für die Kata überprüfen, wenn man an einer ordentlichen Demonstration gesehen hat, dass er sie kann. Und muss ich einen Prüfling, bei dem es in der Kata zu einem gerade ausreichend reicht, als Prüfer (nicht als Trainer) damit quälen, indem ich ihn zusätzlich abfrage, obwohl seine Vorführung zum Bestehen reicht.
Bis dann
Hofi

[HBt.]

Solange die Fallschule gesamt eigenständig bewertet wird – nein, da
das Verhalten als Uke nur ein Hilfsmittel zur Notenfindung ist.

Lieber Udo,
Du hast mich offensichtlich missverstanden. Dir ist gar nicht bewußt, was ich mit UKEMI im Zusammenhang mit Deiner ursprünglichen Aussage mein(t)e. Ein Missverständnis, welches mir nicht deutlicher den Unterschied zwischen KAMPFKUNST und SPORTART aufzeigen kann.

Was soll man von einem Danträger halten, der als Uke nicht wirklich gut fallen kann? Möglicherweise hat er den Begriff / die Bedeutung UKEMI noch nicht vollständig durchdrungen.
Als 'Hilfsmittel' zur Notenfindung in einer Prüfungssituation etc. pp., aus der Perspektive der Sportart, verstehe ich Deinen Einwurf. Alles 'Hin und Her' ändert aber nichts an folgender Tatsache:

(..)
Übrigens meinte ich meinen Hinweis in einem anderen Bereich, dass manche Dan-Träger nicht ordentlich fallen können, genau diesen Punkt des Fallens als Uke..... und nicht die Fallschule allgemein.

UKEMI eben! 100% Konsens Udo.
Du sprichst mit Deinem Hinweis aber ein Tabuthema an, nämlich etwas Essentielles noch nicht durchdrungen zu haben. Und damit stellst DU IHRE Graduierung in Frage, mit Recht.

Nachtrag:

Bis vor einigen Jahren war es allerdings noch ein Ausschlußkriterium, bzw. es hinderte den einen oder anderen Judoka daran, seine Prüfung zum 1. Dan in jungen Jahren abzulegen. Ich meine das Mindestalter - ohne Kampfpunkte - war 30 Jahre.

Wenn ich von 'kämpfen können' spreche, rede ich nicht von Kampfpunkten ...

An dieser Stelle der Diskussion klinke ich mich aus.
Gruß,
Helge

[judoka50]

Wieso wird eigentlich auf das Fach Vorkenntnisse (natürlich nur im Stand) grundsätzlich mehr Wert gelegt, als auf ein einigermaßen vernünftiges Verständnis der Kata, obwohl diese doch einen repräsentativen Querschnitt durch die Nage-Waza darstellen sollte

Hierauf bezogen sich meine Fragen:
Bezüglich der Vorkenntnisse hätte mich nur interessiert, wo darauf verwiesen wird, dass nur im Stand der vorherige Kenntnisstand zu prüfen ist.

Bezüglich "einigermaßen vernünftiges Verständnis der Kata" hätte mich einfach mal interessiert, wie @katana dies als Prüfer überprpüft, woran erkannt oder durch welche Nachfragen festzustellen gedenkt.

Hat sich nun ja anscheinend erledigt -
Ist natürlich auch ne Möglichkeit - Fragen stellen, Probleme aufzeigen, ob sie da sind oder nicht und Antworten: ???

Bezüglich kämpfen können reden wir ja derzeit vom Sportjudo und da habe ich zwar formell die Punktekarte - aber meist sind in dem Alter die Eintragungen im Pass deutlicher. Da kann man sich schon aufgrund der Ebene und Platzierung durchaus ein Bild machen. Was dies allerdings für die Prüfung bedeuten soll, wenn es kein Prüfungsfach, sondern nur ein Kriterium zur Zulassung zur Prüfung ist, verstehe ich insoweit nicht.