Kriterien für einen Dan-Grad

Hier geht es um Fragen und Inhalte zu den Kyu und Dan Prüfungen
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tutor!
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von tutor! »

Gast hat geschrieben:Auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag wegen totalen Unsinns wieder gelöscht wird: Eine gute Nacht wünscht Volker
Nicht gelöscht - nur nicht weiter beantwortet. Im übrigen schrieb ich oben von Wettkampfregel, Du machst daraus Wettkampfordnung (wo es nun wirklich nicht drinsteht). So machen aber Debatten keinen Spaß. Ich hab ja nichts gegen absurde Gedanken, sie sollten dann aber substantiierter vorgetragen werden.

Bislang empfinde ich das als sehr schwach....
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Fritz
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Fritz »

Volker hat geschrieben:Die WO setzt einfach voraus, dass jeder Judoka graduiert ist und dass aufgrund einer Verleihungsurkunde des DJB schon weiß, welche der mehreren Gürtelfarben, die es im Judo des DJB geben soll (gelb, orange, grün, blau, braun, schwarz, rot), er tragen darf und muss. Welche Gürtelfarbe das bei jedem einzelnen Judoka wirklich sein soll, regelt die WO des DJB gerade nicht. Die PO im übrigen auch nicht. Die EO auch nicht.
Schon mal angeschaut die DJB-PO? Da steht für jeden Kyu die Gürtelfarbe mit drin.
Allerdings stimme ich Dir zu, daß es bei den Dan-Graden etwas dürftig aussieht. Daß es bei den Dan-Graden um den Schwarzgurt geht,
kann mit etwas gutem Willen der DAN-PO noch entnommen werden.
Bzgl. der rot-weißen und roten Gürtel konnte ich in der Satzungen (PO und EO) auch keine Aussage finden. Evt. ist hier eine Lücke,
die geschlossen werden sollte (@tutor!: Was darf sich eigentlich eine zum 8.Dan graduierte Frau umbinden: rot-weiß oder rot?)

Den andere Punkt, daß die Mitglieder des DJB ja eigentlich die Landesverbände (und deren Mitglieder die Vereine)
sind und keine Judoka, halte ich dahingehend für unwesentlich, da die Ordnungen über die LV entsprechend "heruntergereicht" werden.
Bzw. wer eine Prüfung nach DJB-Richtlinie ablegt, kann immer noch privat umbinden, was er will, geht man zu DJB-Veranstaltungen, richtet man
sich halt nach den Gepflogenheiten (auch den ungeschriebenen) des Hausherrn...
Selbst wenn vergessen wurde, entsprechende "Selbstverständlichkeiten" in Satzungen zu formulieren, sehe ich als juristischer Laie keinen
Ansatzpunkt für irgendeinen Schaden, der jemand daraus entstehen könnten, wenn er mit 'nem weißen Gürtel z.B. bei der DJB-Sommerschule aufläuft.

Würde bei mir auf der Matte allerdings z.B. jemand mit 'nem roten Gürtel erscheinen, und weder ein Gast aus einer anderen Sportart/Kampfkunst
sein (z.B. ein TKD-1.Cup-Inhaber), noch den entsprechenden üblichen Judo-Dan-Grad innehaben, dann würde ich gemäß meines Hausrechtes und
meiner Vereinssatzung, in der steht, daß gemäß der üblichen Gepflogenheiten am Sportbetrieb teilgenommen werden kann, den Betreffende auf
Abstellung des Mißstandes hinweisen und gegebenenfalls vom Training ausschließen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
tutor!
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:@tutor!: Was darf sich eigentlich eine zum 8.Dan graduierte Frau umbinden: rot-weiß oder rot?
Nach den Regeln des Kodokan können Frauen ab 8. Dan rot tragen. Rot-weiße und rote Gürtel sind übrigens stets nur "Wahlgürtel". Der Fall kommt aber praktisch kaum vor, weil ich außer von den verstorbenen Nihoshi und Noritomi nur noch von K. Umezu (8. Dan) und K. Fukuda (9. Dan) weiß. Ansonsten sind mir keine weiteren Frauen mit 8. Dan oder höher bekannt.
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Makikomi Kid
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Makikomi Kid »

Mal ne dumme Frage dazu:

Wir können ja davon ausgehen, dass im Bereich der Kyu-Graduierungen die nächste immer eins kleiner als die vorangehende ist. Also nach dem 5.Kyu kommt der 4.Kyu.

Nun trägt sich einer meiner Bekannten mit dem Gedanken wieder mit Judo anzufangen. Dieser hat den 4.Kyu. Wäre die nächste Graduierung dadurch zwingend der 3.Kyu?

Hintergrund der Frage: der 4.Kyu den er gemacht hat war "orange" (was ja derzeit der 5.Kyu wäre) - ist seine nächste Prüfung jetzt "orange-grün" ( also der 4.Kyu ) oder "grün" (3.Kyu).
Im Pass und auf der Urkunde ist ja zu Graduierung und Gürtelfarbe angegeben.
Auf der Prüfungsliste nur der Kyu Grad.
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von tutor! »

Das ist nun alles andere als eine dumme Frage, sondern höchst berechtigt. Zuständig sind in diesem Fall die Landesverbände, so dass ich mit Sicherheit nur für meinen LV sprechen kann.

Hier ist maßgeblich die Farbe, so dass nach Deinem Beispiel nach "orange" (4. Kyu "alt") orange-grün (4. Kyu "neu") folgt. Eine Regelung hierzu in einer entsprechenden Ordnung habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden.
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Hofi »

Hallo,
auch in meinem LV ist die Farbe entscheidend. Ich glaube mich erinnern zu können, dass es hierzu mal eine Regelung in der Grundsatzordnung gab, in der aktuellen Fassung findet sich diese jedoch nicht mehr.
Insofern wäre an eine Klarstellung zu denken.

@ Volker: Ganz ehrlich gesagt, kann ich Dein Problem nicht wirklich erkennen. Was soll z.B. deiner Ansicht nach in dieser ominösen, abgeblich fehlenden Graduierungsordnung drinstehen? Könntest du vielleicht das mal erklären. Andernfalls geht mir das Geschwurbel von Dir doch zu sehr in die Richtung des Gastes Holger u.a., von dem ich in einem anderen Faden seit Monaten auf die simple Antwort warte, ob wir denn sein beschriebenes Problem richtig erkannt haben.

@ Tom: Ich war über eine Woche in Urlaub, darum erst jetzt der Bezug zu Deinen Beiträgen. Du kritisierst am DJB und seinen Landesverbänden, dass er sich zu weit vom Judo Kanos wegentwickelt hat. Diese Kritik kann ich in Teilen nachvollziehen. Andererseits schreibst Du jetzt, dass Du Deine Gruppe koryu-basiert führst. Du begibst Dich damit in meinen Augen auf einen Stand vor Kano, da dieser ja eben gerade nicht mehr das koryu-typische Verhältnis der direkten Weitergabe von Lehrer zu Schüler, sondern eine Art Multiplikatoren-System einführte, da ihm einer möglichst weiten Verbreitung seines Judo gelegen war.
Bis dann
Hofi
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Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von judoka50 »

"Nach Lage der Dinge sind Urkunden und Pässe des DJB die einzigen Papiere,"
Nein diese werden auf Grundlage der Prüfungsliste, deren Richtigkeit von geprüften und ernannten Prüfern bestätigt wird, ausgestellt.
Ähnliche Funktion hat auch die trainingsbegleitende Leistungskontrolle/Prüfungskarte.
Diese Liste ist insoweit die Grundlage und sie bekommt erst durch die Unterschrift des Prüfungsbeauftragten den Status einer Urkunde.
Aufgrund dieser Urkunde werden dann weitere Bestätigungen in Form einer Urkunde oder Passeintragung vorgenommen.
In den Bestimmungen heißt es dann: "Bei bestandener Prüfung können die Judoka mit DJB-Mitgliedsausweis zusätzlich
eine Urkunde erhalten" und weiter z.B. im Dan Bereich "Bei erfolgreich abgelegter Prüfung erfolgt die Eintragung in den DJB-Mitgliedsausweis.".
Das Recht und die Pflicht, den neu erworbenen Gürtel zum Judogi zu tragen,
beginnt nach Überreichung der Urkunde bzw. mit der Eintragung der Graduierung
in den DJB-Mitgliedsausweis.
Die Archivierung der Prüfungslisten erfolgt nach Kyu-Prüfungen bei dem KDV des
jeweiligen Kreises, nach der Prüfung von Behinderten zusätzlich bei dem dafür
Beauftragten und bei Dan-Prüfungen bei dem Prüfungsbeauftragten des NWDK.
Prüfungslisten können nach Ablauf von 30 Jahren nach dem in der jeweiligen Liste
vermerkten Prüfungsdatum vernichtet werden.
Diese durch die Unterschrift und den Stempel des Prüfungsbeauftragten vorgenommenen Bestätigungen dürften gleichzusetzen sein mit den "Ausfertigungen, beglaubigten Ausfertigungen amtlicher Dokumente, wobei deren Gültigkeit/Übereinstimmung mit dem Prüfungsergebnis immer ausgehend von der eigentlichen Urkunde durch die Unterschrift und den Stempel des Prüfungsbeauftragten bestätigt wird.
Auch wenn dieser Stempel nicht den gleichen Wert wie ein Siegel hat, so soll er aber eben diesen Stellenwert innerhalb des Verbandes dokumentieren.

--------
Sämtliche an dieser Verfahrensweise beteiligten Personen bekleiden insofern, entsprechend ihrer Ernennung oder Beauftragung Funktionen oder Tätigkeiten für den Verband und dürften im weiteren Sinne als juristische Personen zu betrachten sein.

Hingegen ist der eigentliche Prüfling durch seine Mitgliedschaft auch ein Teil des Verbandes, jedoch werden bei einer Prüfung seine privaten Belange vordergründig betroffen, so dass er dann eine private Person ist.

------
Beispiel:
Bei einem Diebstahl in einer Rechtsanwaltskanzlei die von einen RA geführt wird, ist er als juristische Person (Firma) geschädigt. Bei dem gleichen Diebstahl in seinem Haus als Privatperson.
Zuletzt geändert von judoka50 am 20.06.2011, 11:28, insgesamt 3-mal geändert.
Viele Grüße
U d o
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von katana »

@Volker
Also ehrlich gesagt kann ich den Gedankensprüngen in deinen Argumentationen auch nicht mehr so recht folgen.
Daher eine simple Frage:
Was genau glaubst du nun, das ein mißgestimmter Judoka denn bei Bedarf einklagen könnte ?

KK
califax
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von califax »

Da kann niemand irgendetwas einklagen. Sonst wäre es bei so einer Egodroge wie Graduierungen längst schon gemacht worden.
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
(Kacem Zoughari.)
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von tom herold »

@Hofi:
@ Tom: Ich war über eine Woche in Urlaub, darum erst jetzt der Bezug zu Deinen Beiträgen. Du kritisierst am DJB und seinen Landesverbänden, dass er sich zu weit vom Judo Kanos wegentwickelt hat. Diese Kritik kann ich in Teilen nachvollziehen. Andererseits schreibst Du jetzt, dass Du Deine Gruppe Koryu-basiert führst. Du begibst Dich damit in meinen Augen auf einen Stand vor Kano, da dieser ja eben gerade nicht mehr das koryu-typische Verhältnis der direkten Weitergabe von Lehrer zu Schüler, sondern eine Art Multiplikatoren-System einführte, da ihm einer möglichst weiten Verbreitung seines Judo gelegen war.
Hofi, ich vermute mal, daß du über die Koryû, deren Unterrichtsmethoden und ihre Organisationsstrukturen sehr wenig weißt. Ich hab das Glück, diese Dinge aus eigener Anschauung zu kennen, da ich selbst auch in einer Koryû trainiere und recht gute Kontakte zu mehreren anderen Koryû habe.
Daher denke ich, daß du etwas vorschnell geurteilt hast.
Schau dir den Kôdôkan der Frühzeit an - der war exakt so organisiert wie Kanô das von der TSYR und der Kitô Ryû kannte.
Es gab sogar noch jenen (später weggelassenen) Eid, mit dem sich Kanôs Schüler verpflichteten, u.a. "die Geheimnisse des Jûdô nicht an Außenstehende weiterzugeben".
Kann man nachlesen, Quellen dafür hab ich hier im Forum schon oft genannt.
;)
Daß sich diese Struktur nicht aufrechterhalten ließ, war dem rasanten Wachstum bzw. der raschen Verbreitung geschuldet, die dem Jûdô widerfuhr und von der Kanô selbst überrascht war.

Also so pauschal wie du zu behaupten, wir würden uns "auf einen Stand VOR Kanô begeben" ist recht gewagt - vor allem angesichts dessen, daß unser Curriculum wesentlich umfangreicher ist als das des Sportjudo (und das wird ja inzwischen auch nicht mal mehr hier im Forum angezweifelt).
Du kannst dich also mit deiner Behauptung gar nicht auf unser Wissen und Können beziehen, sondern höchstens auf die Organisationsform.
Wurde mir hier nicht immer mal wieder unterstellt, ich würde "zu pauschal" in manchen meiner Aussagen sein?
;)
Ich möchte dich bitten, Aussagen (noch dazu so kategorische!) über unser Training erst zu treffen, wenn du selbst mit uns auf der Matte gestanden hast.
(Und ehe jetzt jemand schreit: "Selber!" möchte hinzufügen, daß ich mir EUER Training - also das Sportjudo des DJB - jahrzehntelang in vielen, vielen unterschiedlichen Vereinen angesehen und dort auch mittrainiert habe, so daß ich dann doch meine, mir ein Urteil erlauben zu können).
:D
Nebenbei - ob man sich nun am Kôdôkan der Frühzeit orientiert (eher Koryû) oder am Kôdôkan der 20er/30er Jahre - zu keinem Zeitpunkt wurde dort unter Jûdô das verstanden, was bei euch im Sportjudo heute als "Jûdô" gilt, und das ist ja inzwischen wohl ebenfalls unstrittig.

Mir geht es, wie ich schon oft schrieb, um INHALTE, nicht um Äußerlichkeiten wie die Art der Organsiation.
Organisationsstrukturen sind abhängig von der Größe einer Organisation und wohl auch von deren Zielen. Da bei euch der "organisierte Sport" nach westlichem Verständnis das Ziel und den Zweck eurer Organisation definiert, seid ihr halt so strukturiert wie ihr seid. Es entspricht dem, was für euch nützlich und angemessen ist und hat mit den INHALTEN eures Trainings relativ wenig zu tun, nicht wahr?
Da wir einen ganz anderen Sinn und Zweck im Jûdô sehen, sind unsere Strukturen auch ganz andere - mal abgesehen davon, daß wir paar Hanseln gar keine Organisation brauchen wie ihr sie habt.
Deine pauschale Behauptung "Du begibst Dich damit in meinen Augen auf einen Stand vor Kano" enthält, wenn man es so sehen WILL, auch eine abwertende Aussage über die Qualität unseres Trainings, und das kann ich so nicht hinnehmen.
;)
Von der Struktur der Organisationsform sollte man nicht unbedingt auf die Qualität der vermittelten Inhalte schließen wollen - weder im positiven noch im negativen Sinne.
Ich finde deine Formulierung daher etwas unglücklich gewählt.
Wie du sehen kannst, gehe ich deswegen trotzdem nicht an die Decke ...
;)

PS: Ich glaube, daß die Frage nach der "Rechtmäßigkeit" der Graduierungen im DJB sich nunmehr zu einem eigenständigen Thema entwickelt hat.
Könnte man die entsprechenden Beiträge nicht als eigenständiges Thema zusammenfassen und hier aus dem Faden herauslösen?
HBt.

Offtopic

Beitrag von HBt. »

Langsam wird mir beim Thema Gürtelchen nachhaltig übel. Was soll der ganze Unsinn hier?
:BangHead
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Fritz
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Fritz »

tom herold hat geschrieben:Könnte man die entsprechenden Beiträge nicht als eigenständiges Thema zusammenfassen und hier aus dem Faden herauslösen?
Ich überlege noch, ob ich mir die Mühe
machen möchte, inhaltlich liegt es aber doch noch recht nah am Thema (Kriterien für einen
Dan-Grad), nur daß dieses halt von der organisatorischen/rechtlichen Seite betrachtet wird in den
betreffenden Beiträgen und nicht von der judo-technischen ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von judoka50 »

Die Grundsatzordnung regelt die Organisation und Durchführung von Prüfungen/Graduierungen
Kyu- und Dan-Prüfungen bis einschließlich 5. Dan werden vom DJB und von den Landesverbänden
angeboten, organisiert und durchgeführt.
Bei den Prüfungen sind technische Fertigkeiten und theoretische Kenntnisse nachzuweisen, die
im Anhang zur Grundsatzordnung in den Prüfungsinhalten des DJB für Kyu- und Dan-Grade festgelegt
sind.
und in den Prüfungsinhalten tauchen dann halt die Farben auf.
Dabei haben die Landesverbände anlehnend an die Grundsatzordnung des DJB ländereigene Grundsatzordnungen auf eben der Grundsatzordnung des DJB erstellt. Diese regeln dann den Ablauf ein wenig genauer und auch darin werden die Gürtelfarben eindeutig zu den Graduierungen benannt.
Ebenfalls wird darin auch auf die Verpflichtung zum tragen des erworbenen Gürtels hingewiesen.

--
Kleiner Nachtrag noch - der Prüfling macht die Prüfung für sich und nicht für den Verein, welcher im DJB-Mitglied ist. Insoweit ist er dann auch als Privatperson Prüfungsteilnehmer......
Viele Grüße
U d o
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von tutor! »

judoka50 hat geschrieben:Kleiner Nachtrag noch - der Prüfling macht die Prüfung für sich und nicht für den Verein welcher im DJB-Mitglied ist. Insoweit ist er dann auch als Privatperson Prüfungsteilnehmer......
Noch ein Nachtrag von mir: Der Prüfling beantragt die Graduierung beim Verband. Dieser spricht dann die Graduierung durch seine Bevollmächtigten aus. :D
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Hofi »

Hi!
@ Tom: Ich kann mich nicht daran erinnern, etwas über Dein Training gesagt zu haben, wie sollte ich auch, da ich ja noch nicht dort war.
Ich hätte vielleicht etwas präziser formulieren müssen und schreiben, "ein Stand der bezüglich der Organisationsstruktur vor dem liegt, wie Kano es gegen Ende seines Lebens entwickelt hat". Auch Du greifst gerne die Organisationsform an, z.B. Verleihung von Dan-Graden durch Gremien, in denen Personen sitzen, die nicht den entsprechen Gurt selbst haben. Dies kann man als nicht im Sinne des Judo sehen, aber genauso könnte man eben auch Deiner Organisationsform den Vorwurf machen, dass sie hinter einer noch zu Kanos Lebzeiten stattgefundenen Entwicklung zurückbleibt und daher nicht geeignet ist, Judo im Sinne Kanos zu vermitteln. Dies ist keine Sichtweise, die ich persönlich vertreten würde, aber die bei bösartiger Auslegung möglich wäre. Nur hierauf wollte ich aufmerksam machen. Und ich denke, Du würdest mehr Gehör auch bei denjenigen innerhalb der von Dir so gescholtenen Verbände finden, wenn nicht so oft dieses "Alle doof, außer mich" aus Deinen Beiträgen durchklingen würde.
Dass es Verbesserungsbedarf gibt, braucht man nicht zu diskutieren, aber in einem Großverband dauert das einfach ein bißchen und vielleicht scheitert man auch damit, aber der Versuch muss gemacht werden und das funktioniert halt nur von innen.
Bis dann
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HBt.

GSO

Beitrag von HBt. »

Dabei haben die Landesverbände anlehnend an die Grundsatzordnung des DJB ländereigene Grundsatzordnungen auf eben der Grundsatzordnung des DJB erstellt.
Dieses Fragment verstehe ich offensichtlich nicht richtig: wenn schon eine (übergeordnete) Grundsatzordnung (DJB) existiert, wieso bastelt dann ein Mitglied (Landesverband) eine eigene Grundsatzordnung? Oder ist sie nur eine länderspezifische Erweiterung, basierend auf der Grundsatzordnung des DJB?


Existieren überhaupt Missstände innerhalb der hier diskutierten Struktur, die geändert werden müssen, oder schaffen wir hier etwas Künstliches?
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von Hofi »

Hi!
Die Grundsatzordnung ist die "Durchführungsverordnung". Im Vergleich zur normalen Gesetzgebung könnte man sagen, die DJB-GSO so etwas wie das Rahmengesetz (früher auf Bundesebene z.B. das Melderechtsrahmengesetz), zu dem jedes Land seine eigene Landes-GSO erstellt (eben im Gesetzgebungsbereich die Landesmeldegesetze), die sich in diesem Rahmen bewegen müssen. Das ist rechtlich nichts unbekanntes und entspringt dem Föderalismus-Prinzip, nämlich möglichst nur das auf höchster Ebene zu regeln, was wirklich dort geregelt werden muss und alles was vor Ort geregelt werden kann, auch dort geregelt werden soll. Da Prüfungen früher komplett (also auch bezüglich es Inhaltes) Ländersache war, haben sich unterschiedliche Systeme herausgebildet, wer als Prüfer zugelassen ist, wer Pässe, Listen etc. abstempeln darf. Dies mit der PO zusammen komplett zu vereinheitlichen, wäre kaum möglich gewesen, also hat man einen Rahmen vorgegeben, innerhalb dessen sich die Landesverbände bewegen können.
Bis dann
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von katana »

Dieses Fragment verstehe ich offensichtlich nicht richtig: wenn schon eine (übergeordnete) Grundsatzordnung (DJB) existiert, wieso bastelt dann ein Mitglied (Landesverband) eine eigene Grundsatzordnung? Oder ist sie nur eine länderspezifische Erweiterung, basierend auf der Grundsatzordnung des DJB?
Eben genau aus dem Grund, der die Ursache des Dilemmas darstellt:
Meinungsverschiedenheit bezüglich der Wertigkeiten der Graduierung.
Der Eine sagt...laß uns die PO mal ein bisschen entrümpeln, ist ja nur ein Anfängergrad (etwas überspitzt ;) ),
Der Andere sagt...ne ne, das ist ein Meistergrad, da muß der alles zeigen, und noch ein bisschen mehr.

Die Argumentation des "Anderen" bezieht sich auf "die Qualitätssicherung", welche allerdings auf Grund überdimensionierter Inhalte das Wesentliche vernachlässigt und somit zum Griff ins Klo wird. :dontknow

KK
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von judoka50 »

@Katana - da Hofi und Du recht nahe zusammen geschrieben habt, vermute ich, dass Hofi Dir schon passend geantwortet hat.

Die Landesverbände können auf keinen Fall die Prüfungsordnung von den Anforderungen verändern bzw. erleichtern, da die Prüfungsordnung des DJB festen Bestand hat. Insofern dürfte es auch keine Diskussion über die Wertigkeit geben.

Sie haben nur das Recht den Ablauf, bzw. den organisatorischen Rahmen länderspezifisch zu regeln und das alles im Rahmen der "Grundsatzordnung".
Vielleicht wird es deutlicher, wenn man z.b. den Nachsatz für NRW mitliest:
"ergänzt durch NWJV/NWDK Ausführungsbestimmungen"

Da können dann auch nur "Meinungsverschiedenheiten", die Änderungswünsche beinhalten halt auch nur über den Landesverband durch eine Änderung der Grundsatzordnung beim DJB beantragt und dort entschieden werden.
Viele Grüße
U d o
tom herold
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Re: Kriterien für einen Dan-Grad

Beitrag von tom herold »

@Hofi:
Nur hierauf wollte ich aufmerksam machen. Und ich denke, Du würdest mehr Gehör auch bei denjenigen innerhalb der von Dir so gescholtenen Verbände finden, wenn nicht so oft dieses "Alle doof, außer mich" aus Deinen Beiträgen durchklingen würde.
Wer das in meinen Beiträgen finden WILL, der WIRD es auch finden.
;)
Übrigens auch in den Beiträgen jedes beliebigen anderen Users ...
Es ist eine sehr beliebte Art, Kritik (und sei sie noch so berechtigt) abzubügeln, indem man dem Kritiker einfach unterstellt, er würde sich "über die anderen erheben" wollen.
Ich glaube, diese Art des Umgangs mit (berechtigter) Kritik gibt es schon seit den ollen Griechen - es ist einfach ein rhetorischer Trick, der die Diskussion weg vom eigentlichen Thema und hin auf die Person des Kritikers und dessen tatsächliche oder unterstellte "charakterliche Defizite" verlagert.
"Mag ja sein, daß du mit deiner Kritik möglicherweise eventuell so ein klitzekleines bißchen Recht hast, ABER DU HAST ...!"
Also nichts wirklich Neues.
:D

Zum eigentlichen Thema:
Es gab im Jûdô schon zu Kanôs (späten) Lebzeiten Entwicklungen, die nicht von allen hochrangigen Lehrern mitgetragen wurden. (Auch dazu gab es hier schon lange Diskussionen, ebenso im amerikanischen Forum).
Einige dieser Entwicklungen beklagt Kanô SELBST, wie man im "Watson" und anderswo nachlesen kann - man denke an seine Kritik am Niedergang des Randori und an seinen Hinweis, daß offenbar nicht mehr verstanden würde, wozu Randori dienen solle (1928).

Also sollte man bitte nicht jede "Entwicklung", die das Jûdô erlebte/durchlitt pauschal damit rechtfertigen, daß sie ja entweder "schon zu Kanôs Lebzeiten" stattfand (der gegen Ende seines Lebens weitgehend die Kontrolle über Entscheidungen in Bezug auf das Jûdô verloren zu haben schien - siehe die Bemühungen, aus dem Kôdôkan eine Militätakademie zu machen) und damit "offiziell" und "abgesegnet" gewesen sei oder nach dem Ende des II. WK "vom Kôdôkan" angestoßen oder geduldet wurde ... und damit dann ebefalls "offiziell" und "abgesegnet" gewesen sei.
Es gab IMMER hochrangige Lehrer, die solche Dinge eben NICHT mittragen wollten.
Das war auch im Aikidô so (man denke an Gozo Shioda) und das war im Shôtôkan Karate so.

Abgesehen davon wird in solchen Debatten wie dieser hier von Seiten mancher Sportjudoka gern vergessen, daß Kanô das Jûdô in drei Ebenen einteilte und die allererste, also das FUNDAMENT, nach Kanôs eigener Aussage in der Fähigkeit zu "defence against attack" besteht.
An dieser Aussage Kanôs ist nicht zu rütteln und man kann auch nicht daran herumdeuteln, wenn man ernstgenommen werden möchte.
;)
Als Kanô dies schrieb - auch das sei wiederholt - war an ein Sportjudo, so wie ihr es heute betreibt, ganz gewiß noch nicht zu denken. Kanôs Aussage "defence against attack" bezieht sich also NICHT darauf, in einem sportlichen Wettkampf die Angriffe des Gegners abwehren zu können.
Sollte man nicht vergessen, denke ich ...
Da im Sportjudo "defence against attack" kaum noch anwendungsbereit vermittelt wird, dürfte es MEINER Meinung nach sehr schwer werden, die beiden darauf aufbauenden Ebenen ("cultivation of mind an boy" und "embetterment of society") im Sinne Kanôs zu erreichen.
Wenn das Fundament fehlt ...
Ich bezweifle, daß man ein Gebäude vom Dach her errichten und dabei das Fundament weglassen kann, wenn mir dieser Vergleich gestattet ist.
Die beiden anderen Ebenen ("cultivation of mind and body" und "embetterment of society") werden im Sportjudo gern und oft erwähnt - dabei wird aber "vergessen", daß Kanô ausdrücklich schrieb, sie seien ALLE DREI GEICH WICHTIG und daß er nicht wolle, daß eine dieser Ebenen überbetont würde.
Wenn man aber nun die erste Ebene wegläßt und auch noch behauptet, das sei nicht schlimm ...
:dontknow
Falls man überhaupt davon reden kann, daß ich dem Sportjudo etwas "vorwerfe", dann ist es genau das.
aber genauso könnte man eben auch Deiner Organisationsform den Vorwurf machen, dass sie hinter einer noch zu Kanos Lebzeiten stattgefundenen Entwicklung zurückbleibt und daher nicht geeignet ist, Judo im Sinne Kanos zu vermitteln.
Ich bezweifle, daß dieser Vorwurf stichhaltig ist, denn INHALTLICH (also was die technische Seite des Jûdô angeht) ist unser Curriculum, wie ich bereits erwähnte, wesentlich umfangreicher (und auch, rein subjektiv: wesentlich logischer aufeinander aufbauend) als eure Lehr- und Prüfungsinhalte.
Das ist eine schlichte Tatsache.
Du beziehst dich, wie ich schon sagte, auf eine Organisationsform, die der rasant wachsenden Zahl von Jûdôka geschuldet war, so daß die Art, wie man in den Koryû unterrichtete, nämlich in kleinen "Klassen", rein von der Anzahl der Schüler her nicht mehr durchzuhalten war
Was hat das mit den INHALTEN zu tun?
:dontknow
Und vergiß bitte nicht, daß es INNERHALB des Jûdô zu Kanôs Lebzeiten durchaus an den Koryû orientierte Vermittlungsformen gab - so bspw. im sehr engen Lehrer-Schüler-Verhältnis von Ushijima zu Kimura und Hirano ... nur mal als Beispiel.

So richtig substantiell ist es also nicht, wenn du uns nun "vorwirfst", wir würden in unserer Organisationsstruktur "noch hinter Kanô" zurückfallen.
Ich sag's nochmal: mit den vermittelten INHALTEN des Jûdô hat das nichts zu tun, daher ist diese "Kritik" einfach gegenstandslos und wirkt auf mich eher wie der nicht sonderlich gut durchdachte Versuch, bei uns auch endlich mal etwas zu finden, was man kritisieren kann.
;)

Eine Anmerkung zu den Koryû sei mir noch gestattet ...
Etliche Koryû existieren bis heute und erfreuen sich sogar wieder zunehmender Beliebtheit.
Auch hierzulande.
Im Umgang mit Waffen (vor allem mit Klingenwaffen) kann KEIN Sportjudoka mit den Vertretern dieser Koryû mithalten.
Im Schlagen und Treten auch nicht.
Möchtest du den Vertretern dieser Koryû nun erzählen, ihr Training sei weniger wert als das, was bei euch im Sportjudo stattfindet, weil die Koryû NOCH IMMER an ihren althergebrachten Organisationsstrukturen festhalten? Möchtest du ihnen erzählen, ihr Training sein weniger wert als das Sportjudo und technisch viel schlechter, weil sie ihre Organisationsstrukturen nicht - wie Kanô es einst tat - änderten?
;)
Und wenn du das diesen Jungs NICHT vorhalten würdest - warum tust du es dann bei UNS?
Inhalte, Hofi!
Inhalte zählen!
Inhalte!
Nicht Äußerlichkeiten wie die Art der Organisation!
;)
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