Katameisterschaften - Fluch oder Segen?

[Jupp]

tutor schrieb am 4.9.2012:

Trainingsformen, die mir bei (erfolgreichen) Katapaaren bekannt sind:
Uchi-komi: viele Paare haben eigene Uchi-komi-Formen entwickelt und arbeiten mit sehr hohen Wiederholungszahlen
Tempovariation: von extrem schnell bis extrem langsam
Variation des Krafteinsatzes: von "fast gar nicht" bis (fast) maximalen Widerstand
Variation der Richtungen (eher selten)
Tandoku-renshu (auch simultan)
Verbunde Augen (mal Tori, mal Uke mit verbunden Augen)
Partnerwechsel (sofern geeignete Partner verfügbar sind)
Kata zur "falschen" Seite
freie Anwendungen der Techniken im Yakosoku-geiko
... und natürlich das Ganze so miteinander kombiniert, dass am Ende die Kata besser wird.

Ich habe an einem Lehrgang teilgenommen mit den beiden Kata-europameistern Ulla Loosen und Wolfgang Dax-Romswinkel. Letzteren kenne ich seit sehr vielen Jahren als erfolgreichen Wettkämpfer. Natürlich wußte ich auch von seinen Erfolgen im Bereich Kata. Was mir aber nicht bewußt war, ist die Tatsache, dass sich dieses Kata-Paar auch in Bezug auf Vermittlung von Kata (in diesem Fall Juno-kata) sehr weiterentwickelt hat.
Alles, was tutor oben als "Methoden" erwähnte, fand sich an diesem langen Wochenende mit fast 13 x 60 Min. Training beim Üben wieder.
So konnte sogar ich, der mich im Bereich Kata nicht als Experte fühle, intensiv üben und wußte stets, was ich warum tun musste. Wie funktional die einzelnen Bewegungen dargestellt und begründet wurden hatte ich in meiner immerhin 44-jährigen Judolaufbahn bisher noch nicht erlebt - und ich habe schon wirklich hochrangige Lehrer in diesem Bereich gehabt (wenn auch vor mehr als 30 Jahren!).

Nach dieser ausgesprochen positiven Erfahrung (weil kurzweilig, prägnant, anschaulich und wirksam) kann ich aus meiner Sicht nur die Eingangs aufgestellte Behauptung voll und ganz bestätigen: Anscheinend bringen Kata-Meisterschaften die Entwicklung von Kata-Wissen und Können voran - nicht bei Allen und natürlich auch nicht bei Jedem.

Aber ganz sicher bei den beiden Europameistern und ganz sicher - als Profiteur von deren Wissen und Können - bei mir!

Jupp

[caesar]

Ich möchte dir, Jupp, nicht zu nahe treten, aber wenn du vorher selber sagst, dass du nicht Experte für den Bereich Kata bist, wie passt dann diese Stelle?

Nach dieser ausgesprochen positiven Erfahrung (weil kurzweilig, prägnant, anschaulich und wirksam) kann ich aus meiner Sicht nur die Eingangs aufgestellte Behauptung voll und ganz bestätigen: Anscheinend bringen Kata-Meisterschaften die Entwicklung von Kata-Wissen und Können voran - nicht bei Allen und natürlich auch nicht bei Jedem.

Wie kannst du das Vermittelte bewerten? Sollte nicht ein absoluter Experte beurteilen, ob dadurch die Entwicklung von Kata-Wissen voran gebracht wird? Ein guter Verkäufer schafft es auch, Kühlschränke am Nordpol an den Mann zu bringen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass es jemand eher Unwissenden immer als sinnvoll vorkommt, wenn etwas schlüssig rübergebracht wird. Ob dies aber das Kata-Wissen ist, wie es Kano meinte, ist eine völlig andere Frage. Es gibt große Experten für diesen Bereich, denen würde ich persönlich die Beurteilung überlassen. Herr Dax-Romswinkel hat im englischsprachigen Judoforum schon harte Kritik für seine "Interpretation" von Kata bekommen, von Leuten, die ich persönlich für äußerst kompetent halte.
Aber dies ist nur meine Meinung, ich habe selber auch nicht das große Wissen, um die komplette Sicht zu haben.

[Jupp]

Caesar schreibt:

"Wie kannst du das Vermittelte bewerten? Sollte nicht ein absoluter Experte beurteilen, ob dadurch die Entwicklung von Kata-Wissen voran gebracht wird? Ein guter Verkäufer schafft es auch, Kühlschränke am Nordpol an den Mann zu bringen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass es jemand eher Unwissenden immer als sinnvoll vorkommt, wenn etwas schlüssig rübergebracht wird. Ob dies aber das Kata-Wissen ist, wie es Kano meinte, ist eine völlig andere Frage. Es gibt große Experten für diesen Bereich, denen würde ich persönlich die Beurteilung überlassen. Herr Dax-Romswinkel hat im englischsprachigen Judoforum schon harte Kritik für seine "Interpretation" von Kata bekommen, von Leuten, die ich persönlich für äußerst kompetent halte."

Ich glaube, ich muss meine eigene Einschätzung als "Nicht-Experte" erklären. Gemeint ist, dass ich im Bereich Kata noch immer ein Lernender bin, keinesfalls (bis auf Nage-no-kata) ein Lehrender.
Andererseits fühle ich mich doch in vielen Bereichen des Judo sehr wohl als Experte, vor allem im Bereich Lehren und Lernen.
Daher nehme ich denn auch das Selbstbewusstsein zu beurteilen, ob jemand kompetent unterrichtet oder ob nicht - allerdings nur dann, wenn ich den Unterricht selbst erlebt habe, nicht, wenn ich etwas auf Video sehe oder nur von Dritten berichtet bekomme oder es nur im Forum beschrieben wird.
Unterrichtskompetenz ist eben nach meiner festen Überzeugung nur persönlich erfahrbar.
Außerdem habe ich mich mit vielen der besten deutschen Experten häufig über Kata-Themen unterhalten, mit einigen selber intensiv zusammen geübt - so dass ich mir auch hier durchaus ein vergleichendes Urteil zutraue.

Das Problem in einem Forum ist:
Wenn jemand behauptet, er sei ein Experte und laut genug tönt, dann glauben ihm viele, auch wenn er in Wirklichkeit kaum weiß, wovon er spricht.
Wenn nun jemand behauptet, er sei kein Experte, dann glauben viele, er habe überhaupt keine Ahnung, auch wenn dies nicht der Fall ist.
Keiner kann nachprüfen, wer hinter einem Pseudonym steckt, wenn der spezielle Autor es nicht will.

Das Problem besteht eben darin, wo man die Grenze zum Expertenwissen/-können ansetzt. Ich habe da für mich eben meine ganz eigenen Vorstellungen bzw. Vergleiche. Im Vergleich z.B. mit Klaus Hanelt weiß ich wenig über Kata und kenne mich kaum aus, im Vergleich zu den meisten, die an Danprüfungen teilnehmen, dahingegen wiederum ziemlich gut. Aber ich bin dennoch kein Kata-Experte, an dem sich andere orientieren.

Die Antwort auf Deine Fragen

"Wie kannst du das Vermittelte bewerten? Sollte nicht ein absoluter Experte beurteilen, ob dadurch die Entwicklung von Kata-Wissen voran gebracht wird?"

ist:
Ich beurteile, was ich erlebe und mit meinen Erfahrungen vergleiche!
Auch wenn ich mich nicht als Kata-Experte sehe, so kann ich doch auf Grund anderer Fähigkeiten sehr wohl beurteilen, ob jemand eine Sache gut vermittelt oder nicht.

Ulla Loosen und Wolfgang Dax-Romswinkel haben an diesem Wochenende Juno-kata so vermittelt, wie ich es mir als "Nicht-Experte" für viele Kata wünschen würde. Mit tollen theoretischen Erläuterungen, interessanten methodischen Übungen und einem außerordentlich guten persönlichen Vorbild. Diese Mischung aus eigenem Können und gleichzeitig hoher Vermittlungskompetenz ist leider sehr selten.

Dies alles konnte ich verstehen, übend begreifen und staunend sehen, wie übrigens alle anderen Teilnehmer - unter ihnen zahlreiche wirkliche Kata-Experten - auch! Alle Teilnehmer können beurteilen, was wund wie es vermittelt wurde - keiner sonst, auch wenn es noch ein so großer Experte sein mag!

Und auf Grund persönlichen Erfahrungen mit einem Judoka, den ich schon sehr lange kenne, meine ich sagen zu können: die Teilnahme an Kata-Meisterschaften hat ihn weitergebracht, nicht nur in technischer Hinsicht.

Und ich kenne andere, die sich in vielerlei Hinsicht durch die Teilnehme an Kata-Meisterschaften ebenfalls weiter entwickelt haben, durchaus hohe und sehr hohe Danträger, die ich ebenfalls schon sehr lange kenne.

Aber: meine Erfahrung und Meinung ist nichts weiter als Grundlage für mein persönliches Urteil.

Es steht jedem frei, dies für sich anzunehmen oder zu verwerfen - auf welcher Grundlage auch immer...

Jupp

[tutor!]

Ich beurteile, was ich erlebe und mit meinen Erfahrungen vergleiche!
(...)
Aber: meine Erfahrung und Meinung ist nichts weiter als Grundlage für mein persönliches Urteil.
Es steht jedem frei, dies für sich anzunehmen oder zu verwerfen - auf welcher Grundlage auch immer...

Zwei bemerkenswerte Aussagen, die im Kontext der Diskussion äußerst spannend sind: Es geht um die Bedeutung der persönlichen Erfahrungen für eine Meinungsbildung und darüber, was eine eigene Meinungsbildung für andere bedeuten kann.

Die Bedeutung von Vorwissen beim Prozess der Informationsaufnahme und Verarbeitung im Rahmen des Lernens - also eines Zuwachses an Wissen und darauf aufbauenden Kompetenzen - ist in der jüngeren Vergangenheit als konstruktivistische Lerntheorie aufgearbeitet worden. Als Metapher der "Konstruktivisten" dient seit längerem die Geschichte vom Frosch und dem Fisch: Hier sind prägnante Erläuterungen dazu:

http://www.fmd.uni-osnabrueck.de/ebooks ... atik03.htm
(Im Unterricht selbst wird die Geschichte übrigens in einem anderen Kontext eingesetzt (in der Grundschule zum Thema "Umgang mit Unterschieden"), aber das läuft OT)

Es geht darum, dass wir Informationen stets nur vor unserem eigenen Erfahrungshintergrund bewerten und einordnen können - jeder von uns! Es kommt dabei immer zu einer Verknüpfung von Wahrgenommenem/Aufgenommenem und einer persönlichen Einordnung, die naturgemäß individuell ist. Dies hat mehrere Konsequenzen:
1.) ein seriöser Lehrer wird von daher diejenigen Quellen, die nachprüfbar sind, offen legen und seine Eigeninterpretationen als solche kennzeichnen. Dies ist zwar nur zu einem bestimmten Grad möglich, da auch der Lernprozess des Lehrers bereits eine individuelle Erfahrung beinhaltet, jedoch muss dies so weit wie es irgendwie geht erfolgen.
2.) Als Lernender darf ich mich nicht auf eine Quelle fixieren, sondern muss möglichst viele voneinander unabhängige Quellen "anzapfen", um selbst ein Gefühl dafür zu bekommen, wo es Übereinstimmungen und Unterschiede gibt, so dass der Lernende selbst den "kleinsten gemeinsamen Nenner" herausdestillieren kann.
3.) Vorsicht, wo keine persönliche Erfahrung vorliegt! Erst recht, wenn nach dem "Stille-Post-Prinzip" Meinungen und Informationen weitergegeben werden.
4.) Durchaus korrekte Informationsfragmente, z.B. genauer Kenntnisse und Beschreibungen der Euter der Kuh, bedeuten nicht, dass auch die Form des Schwanzes korrekt beschrieben wird.

Nicht umsonst spricht man von der "Informationskompetenz" als einer Schlüsselkompetenz im Internet-Zeitalter. Wer nur lange genug danach sucht, wird zu jedem Thema genau die Aussagen finden, die seiner persönlichen Meinung am ehesten entsprechen. Dann kommt es zu dem Phänomen, dass genau diese Quellen als "seriös" und "glaubwürdig" definiert werden. Auf diese Art und Weise führt die Verfügbarkeit widersprüchlicher Informationen nicht dazu, dass Menschen besser oder unabhängiger informiert sind. Es führt - und das ist klar erwiesen - zu Verhärtungen von Vorurteilen, wenn nicht Informationskompetenz mit vermittelt wird, die es erlaubt, ein eigenes Urteil zu entwickeln. Und dazu gehört eben im besten Fall die persönliche Erfahrung und nicht die kritiklose Übernahme von "Expertisen" von Leuten, denen die persönliche Erfahrung meist ebenfalls fehlt. Denn dann erzählt der eine Fisch dem anderen, wie die Kuh aussieht....

Spannend in Bezug auf Kata-Training ist übrigens auch dies hier (und die Erklärung auf der Folgeseite)
http://www.fmd.uni-osnabrueck.de/ebooks ... atik05.htm
Erfahrung kann also auch durchaus fehl leiten - und auch hinterher zu Fehlinformationen führen, wenn diese Erfahrungen aus zweiter Hand weiter gegeben werden.

Tja, aber was ist jetzt im Sinne Kanos? Kano sah einen großen Wert des Judo für die Entwicklung der Übenden in der intellektuellen Auseinandersetzung und der daraus resultierenden kognitiven Förderung: (vgl.: http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=20&t=3763). Für Kano - das steht für mich außer Frage - stand nicht die Reproduktion, sondern das Wachsen und die persönliche Entwicklung am Lern-/Studiengegenstand im Vordergrund - und damit auch einhergehend die permanente Weiterentwicklung der Sache selbst. "Judo ist unendlich" (Mifune, nicht Kano, aber hier passend).

[katana]

2.) Als Lernender darf ich mich nicht auf eine Quelle fixieren, sondern muss möglichst viele voneinander unabhängige Quellen "anzapfen", um selbst ein Gefühl dafür zu bekommen, wo es Übereinstimmungen und Unterschiede gibt, so dass der Lernende selbst den "kleinsten gemeinsamen Nenner" herausdestillieren kann.

Wird beim Erlernen der Kata (oder sagen wir der speziellen Variante des jeweils gerade eingesetzten Beauftragten)
und der immer weiter fortschreitenden Standardisierung "eines" "bewertbaren" Wettkampfabbildes nicht genau diese wunderbare Erkenntnis verhindert ?

KK

[tutor!]

Wird beim Erlernen der Kata (oder sagen wir der speziellen Variante des jeweils gerade eingesetzten Beauftragten)
und der immer weiter fortschreitenden Standardisierung "eines" "bewertbaren" Wettkampfabbildes nicht genau diese wunderbare Erkenntnis verhindert ?

Wenn Du auf der lokalen Ebene bleibst, besteht diese Gefahr natürlich. Es bedeutet dann die Festschreibung einer einzigen Variante - welche "Freiheitsgrade" sie auch immer zulässt. Durch den Aufbau des Kata-WK-Systems wird aber die lokale Ebene verlassen und eine globale Diskussion und globales Lernen initiiert. Es entsteht ein Austausch zwischen Aktiven verschiedener Länder, Trainern/Lehrer verschiedener Länder, Aktiven des einen, mit Lehrern des anderen Landes usw. Damit wird es den Aktiven, aber auch den Lehrern ermöglicht, den lokalen Raum zu verlassen und genau diese wichtigen Erfahrungen zu machen. Wenn sie es denn wollen und auch tun. Die meisten tun es nämlich nicht....

[katana]

Wenn Du auf der lokalen Ebene bleibst, besteht diese Gefahr natürlich. Es bedeutet dann die Festschreibung einer einzigen Variante

Sorry, aber ist man nicht gerade dabei, Standardformen für den internationalen Wettkampf festzuschreiben....
um die Varianten dieser "lokalen Ebenen" zu eliminieren und den Wertungsrichtern allgemeingültige Bewertungskriterien zu basteln ?

Durch den Aufbau des Kata-WK-Systems wird aber die lokale Ebene verlassen und eine globale Diskussion und globales Lernen initiiert.

Genau, ... was lernt man da noch mal...?, ach ja, die für den Wettkampf standardisierte globale Form der jeweiligen Kata.

Soviel ich weiß, (aus eigener unmittelbaren Erfahrung) "lernt" man da gerade, individuelle Freiräume weg zu rationalisieren.
Damit es für die Wertungsrichter einfacher wird.

KK

[tutor!]

Sorry, aber ist man nicht gerade dabei Standardformen für den internationalen Wettkampf festzuschreiben....
um die Varianten dieser "lokalen Ebenen" zu eliminieren und den Wertungsrichtern allgemeingültige Bewertungskriterien zu basteln ?

Es gibt mehrere parallel verlaufende Prozesse, die allesamt sehr spannend sind. Da werden zum Beispiel klare Fehler in "lokalen" Varianten, die über Jahre tradiert worden sind, als solche aufgedeckt. Diejenigen, die jedoch über Jahre, ohne sich dessen bewusst gewesen zu sein, diese Fehler mit verbreitet haben, müssen nunmehr auch mit ihrer eigenen Lehrvergangenheit umgehen. Die wenigsten haben das Format zusagen, dass sie selbst umlernen mussten, weil frühere "Varianten" sich einfach als fehlerhaft herausgestellt haben. Viele gestehen sich das noch nicht einmal selber ein. Stattdessen wird auf einen Normierungsdruck hingewiesen und darauf, dass die "neue Version" das Produkt einer Standardisierung für die internationalen Meisterschaften seien.

Dies kann im Einzelfall in begrenztem Umfang auch so sein, jedoch äußern sich wirkliche Spitzenlehrer entweder gar nicht, oder eher warnend zu Bewertungskriterien, sondern erklären die einzelnen Techniken von den zugrunde liegenden Prinzipien her. Sie sind sich dessen bewusst, dass aktuelle Bewertungskriterien nur ein Spiegelbild des derzeitigen Kenntnisstands der für die Bewertung Verantwortlichen darstellen können - und somit einer künftigen Veränderung unterworfen sind, genauso, wie sie sich darüber im Klaren sind, dass verschiedene Kernpunkte von außen gar nicht zuverlässig wahrgenommen werden können. Von daher wirst Du kaum einen Top-Katatrainer finden, der sich an Bewertungskriterien entlang hangelt.

Soviel ich weiß, (aus eigener unmittelbaren Erfahrung) "lernt" man da gerade individuelle Freiräume weg zu rationalisieren. Damit es für die Wertungsrichter einfacher wird.

Deine Erfahrungen hast Du selbst gemacht. Dazu kann ich schlecht etwas sagen, außer, dass Du Deine Erfahrung verallgemeinerst ("lernt man da"...).

Vielleicht schreibst Du kurz auf, um welche Kata es sich handelt und bei welchen nicht-deutschsprachigen Kata-Lehrern Du eine derart einengende Art der Kata "gelernt" hast.

[mifune10dan]

Hallo,
Otsche erstmal Kompliment für dieses Thema,
ich selbst habe auf einer Meisterschaft Nage no Kata gemacht, die war sowas von grottenschlecht, daß es noch nichtmal für den 1.Dan gereicht hat. Danach habe ich weitergemacht, da ich diese Schmach nicht auf mir sitzen lassen wollte. Dadurch habe ich Interresse für Kata allgemein und Randori-Kata im besonderen entwickelt. Jetzt trainiere ich zusätzlich seit vorigem Jahr die Katame no Kata (2x die Woche). Die haben wir auch schon auf der Katameisterschaft gezeigt und das war nicht so übel für die kurze Zeit des Trainings. Mittlerweile haben wir, mein Uke und ich, etliche Variationen durchprobiert und sind um einiges vorangekommen im Verstehen dieser Kata. Nächste Jahr wollen wir wieder antreten. Es ist interressant für mich zu sehen, wie das alles wächst. Mein Uke ist körperlich so stark, daß ich beim kleinsten Fehler weg bin und sehr aufpassen muss. Mein ganzes Verhalten im Bodenkampf hat sich dadurch deutlich verbessert. Wir üben jede Technik, die nicht so geklappt hat, extra nochmal, machen verschiedene Geschwindigkeiten von ganz langsam zu ganz schnell, Uke zieht seinen Befreiungsversuch voll durch und ich halte gegen. Unsere Judokameraden in der Katatrainingsgruppe sind langjährig Katatranierende und wir bekommen sehr gute Unterstützung von denen. Auch wechseln wir manchmal den Partner usw. Alle nehmen sie an der Katameisterschaft teil. Dadurch, daß man "für die Katameisterschaft trainiert", hat man doch einen Anreiz, Kata zu trainieren. Aber jetzt mal ganz sachlich, ich trainiere in Wirklichkeit nur dazu, um meine Judofertigkeiten zu verbessern und nur sekundär, um bei einer Meisterschaft erfolgreich zu sein, was ja, glaube ich, auch der Sinn des Katatrainings ist. Katameisterschaften sind doch ein Samen, der bis jetzt schon viele Pflänzchen bzw .Bäume hat wachsen lassen. Deswegen finde ich, daß Katameisterschaften unbedingt notwendig sind als Vehikel, das Katatraining zu verbreiten. Traurig aber wahr, wir Westler sind leider im großen und ganzen so gestrickt, daß die Notwendigkeit (ich mein jetzt nicht nur im Judo) formalen Übens nicht oder nur selten erkannt wird.
In meinem Stammverein hab ich mir schon sagen lassen müssen "du gehst mir auf den Sack mit deiner Scheiss Kata" (und das war kein einfaches Mitglied und dazu noch Danträger). Gottseidank gibt es die neue Prüfungsordnung für Kyugrade, dadurch kann ich auch der Jugend "Kata aufzwingen", da es ja "für die Prüfung trainiert werden muss".
Und nochwas, wir tanzen nicht, bei uns gehts ganz schön zur Sache. Ist ja auch Randori Kata.

Rei

[HBt.]

(..)
Uke zieht seinen Befreiungsversuch voll durch und ich halte gegen.

Über einen längeren Zeitraum ist diese (Übungs)Form kontraproduktiv, setzt mehr auf "sehr langsame Bewegungen"; arbeitet bewußt, ohne ein Gegenhalten ...

[katana]

Da werden zum Beispiel klare Fehler in "lokalen" Varianten, die über Jahre tradiert worden sind, als solche aufgedeckt.

Kann es sein, daß du hier deine persönliche Erfahrung verallgemeinerst ?
Ich sprach nicht von klaren Fehlern, sondern von lokalen Varianten.
Es spricht zwar für deine Sprachgewandtheit, meine Worte nach deinem Ermessen umzuinterpretieren, evtl. auch deiner bisherigen Erfahrung,
hat aber nichts mit dem zu tun, was ich ausdrücken wollte.

... weil frühere "Varianten" sich einfach als fehlerhaft herausgestellt haben

Diese Aussage impliziert, daß es offensichtlich schon frühere Varianten gab, die fehlerhaft standardisiert wurden.
Möglicherweise spielst du auf diverse unrühmliche "Lehrvideos" an, (was aber nur mein Gedankengang dazu wäre).

Stattdessen wird auf einen Normierungsdruck hingewiesen und darauf, dass die "neue Version" das Produkt einer Standardisierung für die internationalen Meisterschaften seien.

Der Normierungsdruck ist allgemein bekannt und über die Standardisierung ist i.d.R. jeder IJF-Wertungsrichter informiert.
Frag doch einfach mal einen, du kommst doch viel rum.

Den Terminus "neue Version" hast du jetzt in den Ring geworfen, insofern
mußt du dich selbst damit auseinandersetzen.
Du unterrichtest doch, so viel ich weiß, z.B. auch verschiedene Varianten der Nage-Waza-Ura-No-Kata.
Da sollte eine Deklination in "fehlerhaft", oder "neue" und "alte" Versionen
für einen erfahrenen Top-Katatrainer wohl nicht statthaft sein.

Deine Erfahrungen hast Du selbst gemacht. Dazu kann ich schlecht etwas sagen, außer, dass Du Deine Erfahrung verallgemeinerst ("lernt man da"...).

Um diese Aussage für deine Interpretationstalent etwas weniger angreifbar zu machen, ... hier eine Ergänzung.

In einem Wettkampfsport wird ausschließlich trainiert, was zu positiven
Wettkampfwertungen führt.
Alle Kata-Akteure, die ich kenne, bemühen sich, ausschließlich den Wertungskriterien möglichst gerecht zu werden.
Eben diese "Experten" halten doch i.d.R. auch einen Großteil der Lehrgänge.
Eine Standardisierung dieser Wertungskriterien auf speziell festgelegte Bewegungsabläufe führt nicht zu einer Verbesserung der Kata an sich,
geschweige denn zu einem umfangreicheren Verständnis,
sondern zu immer deckungsgleicheren Kopien eines derzeit gültigen Wunschbildes.

Eine tiefere Beschäftigung, mit den Handlungskomplexen aus denen die Techniksituationen (ich betone Situationen, nicht Technik) einstmals entstanden sind, ...nennen wir es den "stiftenden Gedanken" geraten dadurch zwangsläufig in Vergessenheit.
Ich würde mir wünschen, bei einem Lehrgang einmal nur 1 oder 2 Techniksituationen umfangreich (nicht abschließend, weil unendlich)
bearbeiten zu können.
Aber es liegt wohl an dem (angeblich nicht vorhandenen) Erwartungsdruck oder Standardisierungsdruck, daß das nicht üblich ist.
Womöglich auch daran, daß Kata grundsätzlich nur als Formalkür
verstanden wird.

@tutor: Verallgemeinerungen werden gerne verwendet, um niemanden persönlich anzugreifen, ... wenn dir dieses Stilmittel nicht gefällt, solltest du dich dessen nicht selbst bedienen.
KK

[Jupp]

Katana schreibt:

"In einem Wettkampfsport wird ausschließlich trainiert, was zu positiven Wettkampfwertungen führt.
Alle Kata-Akteure , die ich kenne, bemühen sich ausschließlich den Wertungskriterien möglichst gerecht zu werden.
Eben diese "Experten" halten doch i.d.R. auch einen Großteil der Lehrgänge.
Eine Standardisierung dieser Wertungskriterien auf speziell festgelegte Bewegungsabläufe führt nicht zu einer Verbesserung der Kata an sich,
geschweige denn zu einem umfangreicheren Verständnis, sondern zu immer deckungsgleicheren Kopien eines derzeit gültigen Wunschbildes."

In diesem Zitat stecken zahlreiche "Vorurteile", auf die ich - im Zusammenhang mit dem Thema - kurz eingehen möchte.
1. Zwar sollte ein Wettkampftraining zu verbesserten Leistungen im Wettkampf führen. Aber das bedeutet zum einen, dass es im Leistungssport zunächst vor allem um Leistungen und erst dann um Ergebnisse geht und zum anderen, dass ein ausschließlich auf Wettkampfresultate gerichtetes Training (Leistungstraining für einen Top-Athleten dauert mehr als 15 Jahre!) in 99 % der Fälle zu einem vorzeitigen Ausstieg auf Grund seelischer oder physischer oder psychischer oder sozialer Vernachlässigung führt. Auch das Training für den Erfolg im Wettkampf muss in vielerlei Hinsicht vielseitig sein!

2. Da Du nicht sagst, welche Kata-Akteure Du meinst, kann man Deine Aussage weder bestätigen noch verneinen. Man kann ihr nur eine andere Aussage entgegensetzen: Fast alle Kata-Akteure, die ich kenne, bemühen sich darum, die Kata wirklich zu verstehen und in diesem Verständnis (das sich ständig entwickelt) auch ihre Kata zu interpretieren. Dass sie bei Wettkämpfen darüber hinaus sich an Wertungskriterien orientieren, ist doch ein Plattitüde - woran denn sonst? Aber dass diese Wertungskriterien ein erweitertes Verständnis von Kata ausschließen, ist ebenso unwahrscheinlich, wie ein Wettkampftraining, dass sich nur an den Wertungskriterien des Wettkampfes orientiert.
Du präsentierst hier eine sehr eingeschränkte Darstellung von Übungs- und Trainingsprozessen, wie ich sie demokratisch geführten Nationen eigentlich nirgends kennengelernt habe.

3. Du kennst also (i.d.R.) alle "Kata-Experten", die Kata-Lehrgänge halten? Und Du weißt, wie sie alle denken? Oder denken nur die Kata-Experten, die Du kennst, wie von Dir beschrieben? Oder hast Du bisher keinen Lehrgang mitgemacht, bei dem anders als von Dir beschrieben, unterrichtet wurde? Wie viele Kata-Lehrgänge der Landesverbände oder des DJB hast Du schon gemacht?

4. Dem ersten Teil Deiner letzten Aussage ("Eine Standardisierung dieser Wertungskriterien auf speziell festgelegte Bewegungsabläufe führt nicht zu einer Verbesserung der Kata an sich") kann ich uneingeschränkt zustimmen, der dann folgenden Aussage schon nicht mehr völlig ("geschweige denn zu einem umfangreicheren Verständnis"), weil die Beurteilung eines "umfangreicheren Verständnisses" eben doch eine ganz persönliche Angelegenheit des jeweils Lernenden und des von ihm mitgebrachten Ausgangsniveaus ist.
Deine abschließende Schlussfolgerung ("sondern zu immer deckungsgleicheren Kopien eines derzeit gültigen Wunschbildes") jedoch ist einfach nur falsch und unbedacht. Da niemand in der Lage ist, eine wie auch immer gelernte und beherrschte Bewegung im Judo "deckungsgleich" zu einer anderen früher oder später erlernten zu machen, fehlt dieser Aussage einfach schon die Basis. So wie niemand "zweimal in den selben Fluss steigen kann" kann auch niemand "deckungsgleiche Kopien eines derzeit gültigen Wunschbildes" ausführen. Man kann versuchen, sich übend einem erkannten Bewegungsvorbild zu nähern - aber es bleibt immer bei einer Annäherung, weil zwei Menschen nicht einmal dieselbe Bewegung denken können.

Deinen abschließenden Aussagen

[quote]"Eine tiefere Beschäftigung, mit den Handlungskomplexen aus denen die Techniksituationen (ich betone Situationen, nicht Technik) einstmals entstanden sind, ...nennen wir es den "stiftenden Gedanken" geraten dadurch zwangsläufig in Vergessenheit.
Ich würde mir wünschen, bei einem Lehrgang einmal nur 1 oder 2 Techniksituationen umfangreich (nicht abschließend, weil unendlich)
bearbeiten zu können.
Aber es liegt wohl an dem (angeblich nicht vorhandenen) Erwartungsdruck oder Standardisierungsdruck, daß das nicht üblich ist.
Womöglich auch daran, daß Kata grundsätzlich nur als Formalkür
verstanden wird."

[/quote]
entnehme ich, dass Du eine relativ feste, selbst erfahrene und auch brauchbar erkannte Methode erlebt hast, Katatraining anders zu gestalten als nur für einen Kata-Wettbewerb. Da ich an solchen Erfahrungen sehr interessiert bin, wäre es doch schön, wenn Du genau diese Erfahrungen einmal hier genauer beschreiben könntest.

Ich kann z.B. mit der Bemerkung

"Eine tiefere Beschäftigung, mit den Handlungskomplexen aus denen die Techniksituationen (ich betone Situationen, nicht Technik) einstmals entstanden sind, ...nennen wir es den "stiftenden Gedanken" geraten dadurch zwangsläufig in Vergessenheit."

einfach zu wenig anfangen.
Zwar sagen mir die Begriffe alle etwas, aber ganz offensichtlich meinst Du damit andere Dinge, als ich bisher damit verbinde.

Ein wenig mehr "Fleisch" an den von Dir für mich teilweise kryptischen Aussagen, würde die Diskussion hier im Forum vermutlich sehr viel spannender und vielseitiger machen.

Grüße

Jupp

[Josef]

Mir platzt hier bald der Kragen, so viel "um-den-heissen-Brei-gerede" wie hier habe ich ja schon lange nicht mehr ertragen müssen...

Die Frage: Wird man durch die Teilnahme an Katameisterschaften ein besserer Kämpfer?
Die Antwort: NEIN - keiner der hier Diskutierenden konnte einen erfolgreichen "Katameister" nennen, der gleichzeitig ein erfolgreicher Kämpfer wäre (heute, jetzt und nicht vor 30 Jahren in der B-Jugend...)

...
entnehme ich, dass Du eine relativ feste, selbst erfahrene und auch brauchbar erkannte Methode erlebt hast, Katatraining anders zu gestalten als nur für einen Kata-Wettbewerb. Da ich an solchen Erfahrungen sehr interessiert bin, wäre es doch schön, wenn Du genau diese Erfahrungen einmal hier genauer beschreiben könntest.
...
Jupp

Lieber Jupp, in praktisch JEDER ernsthaften Kampfkunst, vom Iaidō über die verschiedenen Bujutsu-Stile, Bushinkan-Budo-Taijutsu, also eigentlich ÜBERALL ausser im DJB und DKV, wird Kata anders gestaltet "als nur für einen Kata-Wettbewerb" - weil es da gar keine Katawettbewerbe GIBT, Kata ist das TRAINING.

DESHALB ja die Ausgangsfrage, ob das Trainieren für die STARK FORMALISIERTEN Katawettbewerbe überhaupt noch ein sinnvolles TRAINING mit der Kata zulässt.... (denn dadurch würde man ja im Kampf besser werden)

Es ist so traurig....
Und dann kommen hier die ganzen "Experten" und quatschen berechtigte Kritik mit langen, nichtssagenden Phrasen tot, kennen nicht mal ein "ganz normales" Katatraining außerhalb ihrer komischen "Katameisterschaften-Welt"....
Wie die "alten Samurai" das bloß gemacht haben, mit der Kata? Uiui da könnte man sich ja mal fragen, so ganz ohne Kampfrichter und Punktelisten....

Ich geh jetzt weinen....

[Fettzi]

Hmm, interessante Entwicklung hier im Faden.
Ich möchte aber an der Stelle nochmal darauf hinweisen, dass, denke ich, folgender Konsens bisher besteht:
Katameisterschaften helfen das Kata weiter verbreitet wird, und auch qualitativ hochwertiger wird, wenn die Kompetenzen dazu da sind. Allerdings ist es schade, das man diesen Weg wählen muss, um Kata wieder an die breite Öffentlichkeit zu tragen.

Ich habe heute im Training übrigens einen wunderbaren Ahhhhh-Effekt gehabt, denn ich konnte zum ersten mal mithilfe der NnK jemandem das Prinzip eines Wurfes erklären.
Auch wenn mich dafür einige belächeln werden, und sich vielleicht auch drüber lustig machen, ich finds toll

[Fritz]

Ich habe heute im Training übrigens einen wunderbaren Ahhhhh-Effekt gehabt, denn ich konnte zum ersten mal mithilfe der NnK jemandem das Prinzip eines Wurfes erklären.
Auch wenn mich dafür einige belächeln werden, und sich vielleicht auch drüber lustig machen, ich finds toll

Tja, so kann es gehen...

Katameisterschaften helfen das Kata weiter verbreitet wird, und auch qualitativ hochwertiger wird, wenn die Kompetenzen dazu da sind. Allerdings ist es schade, das man diesen Weg wählen muss, um Kata wieder an die breite Öffentlichkeit zu tragen.

Wenn wir uns da mal nicht täuschen... ich erleb zu oft,
daß junge Athleten erzählen, naja, Kata, mal schnell einstudieren für die nächste Dan-Prüfung und das wars...
Und die breite "Öffentlichkeit" (ich nehme an, Du meinst Judo-Öffentlichkeit) nimmt Kata-Wettkämpfe als das wahr, was im
Namen steckt: Als eine weitere Möglichkeit einen Wettkampf zu bestreiten - für Leute, die nicht mehr "richtig" kämpfen gehen...

Und wenn man mal im Training Teil aus Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku üben läßt, kommt die blöde Frage, in welchem Dan man das hat.
Und man erntet ungläubiges Staunen, wenn man erklärt: Nix mit Dan, eigentlich müßten es die Anfänger schon üben...
So siehts aus...

[califax]

Ich möchte aber an der Stelle nochmal darauf hinweisen, dass, denke ich, folgender Konsens bisher besteht:
Katameisterschaften helfen das Kata weiter verbreitet wird, und auch qualitativ hochwertiger wird, wenn die Kompetenzen dazu da sind.

Dieser Konsens wird innerhalb des Budo nur von einer Minderheit geteilt. Tatsächlich führen die Darbietungen, "Erläuterungen" und Vergewaltigungen der Kata speziell im DJB dazu, daß man die Judoka schallend auslacht, wo immer Aufzeichnungen von Kata-Wettkämpfen und daran orientierten Seminaren auftauchen.
Und den Protagonisten hier ist noch nicht einmal ansatzweise bewußt, wie furchtbar sie sich und alle anderen Judoka vor der ganzen Welt blamieren mit ihrem ungelenken Gehampel und Gestelze.

Allerdings ist es schade, das man diesen Weg wählen muss, um Kata wieder an die breite Öffentlichkeit zu tragen.

Kata SIND an der breiten Öffentlichkeit. Das ist ja die Katastrophe. Es wäre besser, wenn man mit einem Rest von Schamgefühl wenigstens die schlimmsten Blamagen nicht mehr öffentlich aufführen und mit Medaillen prämieren, sondern still und leise wegschließen täte.

So sehen Katavorführungen im Rest der Welt aus:




Und so sieht das aus, wenn man beim Rest der Welt mit Kata arbeitet:

Ich habe heute im Training übrigens einen wunderbaren Ahhhhh-Effekt gehabt, denn ich konnte zum ersten mal mithilfe der NnK jemandem das Prinzip eines Wurfes erklären.
Auch wenn mich dafür einige belächeln werden, und sich vielleicht auch drüber lustig machen, ich finds toll

Und wird der NnK-Drill jetzt auch intensiv benutzt, um den Wurf kampfbereit, d.h. in echten Notsituationen abrufbar zu haben?

[Fritz]

@Califax: Das Bujinkan-Zeug willst Du uns aber nicht als ordentliches Training bzw. Kata-Studium verkaufen, oder?

Fauststoß-Angriffe aus meterweiter Distanz, Stichwort "einarmiger Bandit", viel Gefummel usw.
Selbst wenns stellvertretend für Stichwaffenangriffe wäre, ist immer noch extrem unrealistisch...

Ansonsten gibt es ähnliches selbst im wettkampforientiertem Judosport...
Was glaubst Du, wie die Athleten ihre Techniken einschleifen, da werden wahrscheinliche/häufige
Wettkampf-Situationen (Griffe, Haltungen, Angriffe, Abwehrbewegungen) identifiziert und entsprechende
Reaktionen darauf gedrillt... Auch ne Art Kata, nur leider oft nicht direkt aus den Kodokan-Judo-Kata abgeleitet,
sondern halt aus der Wettkampf-Erfahrung der jeweiligen Athleten u. ihrer Trainer... Häufig auch
nicht "strassentauglich", aber was solls, diese Trainingsformen gibt es jedenfalls...

[mifune10dan]

Hallo zusammen,
@HBT: wir machen das Langsame und Lockere natürlich auch. Ohne Lockerlassen käme ja auch kein Fluss der Techniken zustande. Aber zum Testen der Wirkung müssen wir auch mal ernst machen!
@Josef: Ich hab ja geschrieben, daß sich meine Bodenfähigkeiten stark verbessert haben, das ist doch der Beweis, daß Katatraining die Kampffähigkeit verbessert.
@Fritz:Beim Jugendtraining mach ich oft Szktk zum Aufwärmen, und ich sage immer, man soll sich einen imaginären Gegner vorstellen, durch den man volle Pulle durchschlägt/-tritt.

[HBt.]

Hallo zusammen,
@HBT: wir machen das langsame und lockere natürlich auch. Ohne lockerlassen käme ja auch kein Fluss der Techniken zustande. Aber zum testen der Wirkung müssen wir auch mal ernst machen!
@Josef: Ich hab ja geschrieben daß sich meine Bodenfähigkeiten stark verbessert haben, das ist doch der Beweis daß Katatraining die Kampffähigkeit verbessert.
@Fritz:Beim Jugendtraining mach ich oft Szktk zum aufwärmen, und ich sage immer man soll sich einen imaginären Gegner vorstellen durch den man volle Pulle durchschlägt/tritt.

Reinhard,
Du entwickelst dich zum 'Killer' .

Wenn Du noch ein wenig mehr, zum Warm-up durch die Elemente der 'Unaussprechlichen' schildern könntest, könnte ich* mir ein detaillierteres Bild machen.


*wir
Gruß,
Helge

[HBt.]

Aber zum Testen der Wirkung müssen wir auch mal Ernst machen!

Auch hierzu eine Frage: Wie sieht denn ein ernster Test bei euch aus?

Auf welchem Niveau bewegt IHR euch, advanced or beginner...? Bitte beschreibe Deine Erfahrungen und beziehe Dich dabei auf die Katame no kata, ich möchte gerne verstehen ...