Kimura: eine Frage an die Kampfrichter

[Uwe 23]

Die Anweisung der Bundeskampfrichterkommission lautet, dass dieser Gyaku-ude-garami, also Beugehebel auf dem Rücken des Gegners, generell in allen Altersklassen mit Mate unterbrochen werden soll.
Nur ein Umdrehen des Gegners ist mit dieser Methode erlaubt. Er darf also nicht fixiert sein.

An die Trainer gibt es die Bitte, diese Technik nicht mehr als Wettkampftechnik zu lehren.

[caesar]

Zwar lag der Arm des Gegners am Rücken an, in dieser Position, Oberarm des Gegners am Rücken, hätte der Unterarm etwas vom Körper weggeschoben werden müssen.

Regelkonform soll zukünftig nur sein, wenn der Arm am Rücken „anliegend“ hoch Richtung Schulter gezogen wird.

Immer wieder schön, wenn da Einigkeit herrscht.

Die Anweisung der Bundeskampfrichterkommission lautet, dass dieser Gyaku-ude-garami, also Beugehebel auf dem Rücken des Gegners, generell in allen Altersklassen mit Mate unterbrochen werden soll.
Nur ein Umdrehen des Gegners ist mit dieser Methode erlaubt. Er darf also nicht fixiert sein.

An die Trainer gibt es die Bitte, diese Technik nicht mehr als Wettkampftechnik zu lehren.

Warum macht man sowas? Am besten Hebel komplett abschaffen, Würgen auch gleich wie einer mal im JM gefordert hat und die ganzen gefährlichen Würfe auch noch. Alles was weh tun könnte mit Mate unterbrechen. Ich weiß, dass sich die Bundeskampfrichterkommission da irgendwie nach der IJF-Vorgabe richten muss, aber kann man den Herren da oben nicht etwas Verstand einprügeln? Niemand hat es beim Grand Prix in Düsseldorf verstanden, niemand hat sich vorher beschwert, warum so eine Aktion?

[kastow]

Mittlerweile bin ich etwas irritiert. Die Entscheidung beim Grand-Prix konnte ich noch nachvollziehen. Sie entsprach dem, was ich immer gelernt / gelehrt habe (Oberarm kontrolliert: gültig =!= Zug nur am Unterarm: ungültig).

Darum versteh ich nicht, warum nicht einfach z.B. im Judo-Magazin ein Positiv-Beispiel veröffentlich wird, wie 'Gyaku-ude-garami' regelkonform möglich ist. Dem könnte man dann noch beispielsweise mit fettem roten Kreuz die ungültige Version entgegen stellen. Der daraus resultierende Lernprozess käme dem 'pädagogischen' Gedanken des Jûdôs doch eher entgegen. Jetzt wird aufgrund eines Einzelfalles wohl leider das Kind mitsamt dem Bade ausgeschüttet werden. Schade!

[tutor!]

Die Aktion von Heinle kann ich auf dem Video nicht genau erkennen, wenn er aber die Schulter gehebelt hat, dann ist es klar eine verbotene Handlung und muss auch bestraft werden.

Ich will ja nicht pedantisch sein, aber man sollte sich vielleicht etwas mehr auch um sprachliche und terminologische Korrektheit bemühen und den Armhebel korrekt benennen, damit es im internationalen Kontext - wenn nämlich international über Regeln gesprochen wird - keine Missverständnisse gibt. In alten Regelkommentaren gab es einen Kommentar, dass Ude-garami auch auf die Schulter wirken könne und dass dies nicht bestraft werden solle. Ich habe diesen Kommentar in den Regeln auf der DJB-Seite nicht mehr gefunden.

Nun ist dieser "Gyaku-ude-garami" jedoch kein Ude-garami, sondern schlicht ein Te-gatame. Ude-garami heißt, dass der Arm Ukes umschlingen wird, und nicht dass der gehebelte Arm gebeugt sein muss. Das nächste Missverständnis ist also schon vorprogrammiert - jedenfalls, wenn man mit Japanern über die Technik/Aktion spricht.

Ich hoffe weiter, ich habe "Uwe 23" missverstanden, denn ich bin der Meinung, dass man Jugendlichen gerade diese Technik zeigen und erklären soll. Aber natürlich vor dem Hintergrund, was verletzungsgefährlich ist und was nicht. Einfach diese Situation/Aktion auszublenden führt doch dazu, dass irgendwann jemand die Schulter im Übermut vollkommen unkontrolliert angreift und Verletzungen hervorruft. Hätte Heinle die Technik regelkonform gelernt, wäre es nicht zu dem Problem gekommen.

[CombatWombat]

Hier, der australische Judoka kugelt die Schulter seines Gegners aus und bekommt dafür einen Ippon. Waren die Regeln 2013 anders?

[Sono-Mama]

Immer wieder schön, wenn da Einigkeit herrscht.

Ja, da herrscht auch Einigkeit! Ich habe mit meiner Aussage nur das erste Video gemeint.
Dass ich einen Ude-garami unterbreche, wenn die Schulter nicht richtig fixiert ist, war für mich schon immer klar. Sowas habe ich schon immer gemacht aus Verletzungsgründen und zwar nicht nur als Kampfrichter im Wettkämpfen, sondern auch als Prüfer habe ich sowas nicht durchgehen lassen.

Die Anweisung der Bundeskampfrichterkommission lautet, dass dieser Gyaku-ude-garami, also Beugehebel auf dem Rücken des Gegners, generell in allen Altersklassen mit Mate unterbrochen werden soll.
Nur ein Umdrehen des Gegners ist mit dieser Methode erlaubt. Er darf also nicht fixiert sein.

An die Trainer gibt es die Bitte, diese Technik nicht mehr als Wettkampftechnik zu lehren.

Warum macht man sowas? Am besten Hebel komplett abschaffen, Würgen auch gleich wie einer mal im JM gefordert hat und die ganzen gefährlichen Würfe auch noch.

Weil es VERLETZUNGSFEFÄHRDEND ist. Und sowas sollte man möglichst unterbinden. Und da sich die IJF – was ich absolut richtig finde – den Schutz der Kinder und Jugendlichen auf die Fahnen geschrieben hat, ist es meiner Meinung nach richtig, sowas zu unterbrechen. Da sich die Kids sowas sonst abschauen und wenn sich ein Kind dabei verletzt – was durchaus passieren kann – dann ist das Geschreie groß. Und zu aller erst – und meist leider auch als einziges – wird der Kari zum Schuldigen erklärt, weil er nicht rechtzeitig Mate angesagt hat. Niemand würde auch nur eine Sekunde daran denken, eventuell den Trainer, der die Technik so vermittelt hat, eine Mitschuld zu geben.

Und ja es gibt immer Menschen, die der Meinung sind, früher war alles besser. Denen kann ich nur sagen „ geht mit der Zeit und verharrt nicht in der Vergangenheit“.

Und wenn du der Meinung bist, dass es falsch ist, dann mein alter Rat – auch wenn ich dafür belächelt werde – Geh auf Versammlungen überzeuge Leute von deiner Meinung, gebt es nach oben weiter, dass der Druck groß wird, es wieder zu ändern…

Gruß Sono-mama

[Uwe 23]

Ich hoffe weiter, ich habe "Uwe 23" missverstanden, denn ich bin der Meinung, dass man Jugendlichen gerade diese Technik zeigen und erklären soll. Aber natürlich vor dem Hintergrund, was verletzungsgefährlich ist und was nicht. Einfach diese Situation/Aktion auszublenden, führt doch dazu, dass irgendwann jemand die Schulter im Übermut vollkommen unkontrolliert angreift und Verletzungen hervorruft. Hätte Heinle die Technik regelkonform gelernt, wäre es nicht zu dem Problem gekommen.

Ich bin der Meinung die Armbeugehebel gehören zum Judo und sollten auch weiterhin gelehrt werden.

Ich hatte darum geschrieben, "als Wettkampftechnik" sollte man von dieser Technik im Moment Abstand nehmen.
Wenn es kontrolliert im Training geübt wird und keiner den Ehrgeiz hat, nicht aufgeben zu wollen, dann passiert der Schulter nichts, auch wenn der Hebel nicht korrekt gemacht wird.

[Fritz]

Verstehe die Diskussion nicht, gerade von wegen "Verletzungsgefahr" :
- Wird der Hebel nur an der Schulter wirksam (von wegen den Arm eng am Rücken hochziehen) -> Mate oder Strafe.
- Wird der Hebel "durchgeruppt" -> Strafe.

Darüber hinaus hat Uke jederzeit die Möglichkeit, rechtzeitig aufzugeben.

Ansonsten vermisse ich Statistiken zur Verletzungshäufigkeiten, bevor man überhaupt die Verletzungsgefahr ins Feld führt.
Judo als Kampfkunst/Kampfsport hantiert nun mal zwangsläufig mit Techniken, die in ihrer Grundkonzeption dazu dienen, Leute zu verletzen.
Damit es nicht regelmäßig passiert gibt es Fallschule, "Abklopfen" und ein paar Wettkampfregeln - aber das alles wird nie 100%ig verhindern können,
daß es nicht mal die eine oder andere Verletzung gibt ...


Irgendwie hab ich auch manchmal die Eindruck, daß unsere oberen DJB-Karis nicht unbedingt genau verstehen, was die IJF-Karis sich so ausgedacht haben und dann kommen
halt solche Sachen bei raus:

Die Anweisung der Bundeskampfrichterkommission lautet, dass dieser Gyaku-ude-garami, also Beugehebel auf dem Rücken des Gegners, generell in allen Altersklassen mit Mate unterbrochen werden soll.
Nur ein Umdrehen des Gegners ist mit dieser Methode erlaubt. Er darf also nicht fixiert sein.

Oder das pauschale Waki-Gatame-Verbot, was plötzlich in den deutschen Regeln stand ...

[HBt.]

Wenn das gepostete Beispiel von S. Brown Schule macht, sollte man Ähnliches (ich will die Technik nicht benennen) rigoros verbieten
oder
alles erlauben.

Vale Tudo
oder
Pankration eben!

Wo ist der Geist des Judo geblieben, sportliche Fairness ... das Video ist hässlich. Die Aktion war unnötig, er hätte auch einfach pinnen können, aber nein, es musste ... her.
Für Brown wäre die Ecke hinterm Bahnhof (zum Ausprobieren) genau richtig.

Entschuldigung - für meine Direktheit.

[CombatWombat]

Seh ich auch so. Allerdings kann man auch nen geraden Armhebel durchziehen ohne Uke die Chance zum Abklopfen zu lassen. Sehe jetzt nicht unbedingt, dass ein Ude-Garami gefährlicher wäre.

[Fritz]

Seh ich auch so. Allerdings kann man auch nen geraden Armhebel durchziehen ohne Uke die Chance zum Abklopfen zu lassen. Sehe jetzt nicht unbedingt, dass ein Ude-Garami gefährlicher wäre.

Ich würde hier schon Uke eine hohe Mitschuld geben. Einfach nur rumliegen, während der andere sich den Griff holt, ist schlichtweg dämlich ...
Nichtsdestotrotz hätte Tori auch etwas langsamer ziehen können, wenn er merkt, daß da kein Widerstand kommt.

[Uwe 23]

Irgendwie hab ich auch manchmal die Eindruck, daß unsere oberen DJB-Karis nicht unbedingt genau verstehen, was die IJF-Karis sich so ausgedacht haben

Im Normalfall sind die deutschen Kampfrichter schon recht gut informiert.
Wir hatten jahrelang unseren Bundesreferenten und einen weiteren Kampfrichter bei fast allen Topveranstaltungen dabei.
Außerdem einen Deutschen in der IJF- und EJU- Kommission.

Im Moment einen deutschen IJF-Kampfrichterdirektor (Bernd Achilles), einen in der EJU-Komission (Andreas Hempel) und zwei KR (Frank Wolf und Frank Doetsch) mit in der Weltspitze.

Leider kann eine Kommunikation nie 100 %ig sein, jeder theoretische Fall kann nicht komplett ausdiskutiert sein. Zumal sich die Strukturen in der IJF-Spitze gerade geändert haben und so die Linie nicht immer so klar ist.

Mir tat in Düsseldorf, neben Sven Heinle auch der Kollege leid, der bei dem Kampf auf der Matte war, von der Kommission wurde ihm die Schuld an dem Vorfall gegeben, "er hätte Mate geben müssen, dann hätten wir kein Problem gehabt".
Da frage ich mich, wie das, wenn ihm auch nicht bewusst war, dass die IJF-Spitze diese Technik für unzulässig erachtet.

[caesar]

Weil es VERLETZUNGSFEFÄHRDEND ist.

JEDER Hebel ist verletzungsgefährdend! Das hat diese Technikgruppe an sich, sie ist dafür da, Schaden anzurichten.
Jeder von den Wettkämpfern da weiß worauf er sich einlässt und weiß, dass man bei Schmerzen aufgeben kann.

Wie sieht es hiermit aus:
1 erlaubte Technik?
2 erlaubte Technik?
3 erlaubte Technik?

Und da sich die IJF – was ich absolut richtig finde – den Schutz der Kinder und Jugendlichen auf die Fahnen geschrieben hat, ist es meiner Meinung nach richtig, sowas zu unterbrechen.

Dafür gibt es Jugendsonderregeln. Auch im internationalen Bereich gab es schon einmal Jugendsonderregeln (Hebelverbot U18). Die Argumentation "wir müssen das und das verbieten, für die Erwachsenen ist das nicht gefährlich ABER DIE KINDER" kann ich langsam nicht mehr hören. Dann verbietet man es für die Kinder, aber lässt die Erwachsenen in Ruhe und beschneidet nicht alles.

Niemand würde auch nur eine Sekunde daran denken, eventuell den Trainer, der die Technik so vermittelt hat, eine Mitschuld zu geben.

Was ich dazu schon für Diskussionen und Anfeindungen erlebt habe. Das ist einfach falsch, was du da schreibst, auch wenn es ein rhetorisches Mittel war.

Und wenn du der Meinung bist, dass es falsch ist, dann mein alter Rat – auch wenn ich dafür belächelt werde – Geh auf Versammlungen überzeuge Leute von deiner Meinung, gebt es nach oben weiter, dass der Druck groß wird, es wieder zu ändern…

Nach der Abfrage hier, sind ja alle Kampfrichter der Meinung, dass das verboten gehört. Ich glaube nicht, dass ich diese geschlossene Gemeinschaft umstimmen kann, bei diesem Meinungsbild.

Mir tat in Düsseldorf, neben Sven Heinle auch der Kollege leid, der bei dem Kampf auf der Matte war, von der Kommission wurde ihm die Schuld an dem Vorfall gegeben, "er hätte Mate geben müssen, dann hätten wir kein Problem gehabt".

Auch das zeigt schön wie es da oben bei den Kampfrichtern zu geht. Der Kampfrichter war Schuld, weil er ein Problem geschaffen hat, was es doch erst durch Eingreifen der Kommission gab. Vorher hatte sich niemand (Gegner, Trainer) beschwert. Da ist der Kampfrichter auf der Matte einfach eine arme Sau.

Damit man mich hier nicht gänzlich für einen Unmenschen hält, im Beispiel von Steven Brown hätte ich mit Hansokumake bestraft. Nicht weil die Technik illegal ist, sondern weil er sie durchreißt, ohne seinem Gegner die Chance zum Abschlagen zu geben. Natürlich stellt sich dieser auch sehr dämlich an, aber trotzdem muss man ihm die Chance geben abzuschlagen, bevor etwas kaputt geht.

[Max]

Weil es VERLETZUNGSFEFÄHRDEND ist. Und sowas sollte man möglichst unterbinden.

[...] „ geht mit der Zeit und verharrt nicht in der Vergangenheit“.

Es sollte uns doch ein Stück weit stutzig machen, dass der Kimura im Ju Jutsu, BJJ, MMA, Catch Wrestling, Sambo, etc. zum kleinen Einmaleins gehört. Alles verwandte Disziplinen, denen man evtl das eine oder andere nachsagen kann, aber sicherlich nicht, dass sie nicht mit der Zeit gegangen wären.
Dort würde im Traum niemand auf die Idee kommen, den Kimura zu verbieten.

Wie passt das zusammen? Ist nur im Judo das Verletzungsrisiko zu hoch? Oder ist das dort ebenfalls zu hoch, wird aber ignoriert? Letzterer Fall dürfte schwer zu belegen seine. Auffällig viele Verletzungen gibt es ja in dieser Hinsicht nirgends.

[CombatWombat]

Judo ist halt recht traditionell geprägt. Irgendwann meinte wohl wer, dass nur auf das Ellenbogengelenk gehebelt werden darf.
Tja, und dabei ist es halt geblieben.